Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

@rhapsody3004
Ja, das Hausrecht gibt es ja noch.

Das darf allerdings auch nicht diskriminierend sein.

Bundeskanzleri schrieb:Das darf allerdings auch nicht diskriminierend se

Das ist mir mehr als klar. Dank dem AGG können sich Betroffene seit 2006 glaube ich viel leichter gegen Diskriminierung im privaten Bereich wehren. Das AGG greift für private Arbeitsstätten, Discos, Privatbäder mit öffentlichem Zugang, Supermärkte und Discounter, Kinos, Restaurants usw...

Das AGG für den Privatbereich hat auch genau festgelegt, welche Merkmale schützenswert sind und nur wegen dieser Merkmale darf nicht ungleich behandelt werden. Also niemand benachteiligt werden.

rhapsody3004 schrieb:Das AGG für den Privatbereich hat auch genau festgelegt, welche Merkmale schützenswert sind und nur wegen dieser Merkmale darf nicht ungleich behandelt werden.

Ah, interessant.
Ein Streitpunkt sind ja z.B. kinderfreie Hotels etc.

Es reicht aber sicher eine Kleiderordnung aus, damit schließt man keine Personen aus und schreibt trotzdem vor, was man dort zu tragen hat

rhapsody3004 schrieb:Aber die Chancen stehen auch da dank dem AGG für Frauen gut, denke ich mir mal, wenn sich diese Ungleichbehandlung von Mann und Frau nicht länger sachlich rechtfertigen ließe.

sie lässt sich doch sachlich rechtfertigen, nämlich weil faktisch ja eine Ungleichheit besteht. Sh dazu noch mal hier:

Optimist schrieb:@Bundeskanzleri aus deinem Link:
"Tatsächlich gilt die weibliche Brust als sekundäres Geschlechtsmerkmal, so wie Bart und starke Körperbehaarung"

Optimist:
Die weibl. Brust gilt also als sek.Geschlechtsmerkmal, hingegen die männliche Brust NICHT.
Darin sieht man doch schon den gravierenden Unterschied, der aber komischerweise keine Beachtung finden soll.
männliche und weibliche Brüste werden also trotzdem einfach als gleich hingestellt. Das sind sie aber nun mal nicht ....

Optimist schrieb:sie lässt sich doch sachlich rechtfertigen

Stimmt. Das ist/wäre ein sachlicher Grund und warum diese Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein kann. Somit wäre es dann auch keine Diskriminierung.
Ich schrieb ja auch nur, wenn es sich sachlich nicht länger rechtfertigen ließe. Aber anscheinend lässt es sich weiterhin sachlich rechtfertigen bzw. sachlich begründen.

Bundeskanzleri schrieb:Es reicht aber sicher eine Kleiderordnung aus, damit schließt man keine Personen aus und schreibt trotzdem vor, was man dort zu tragen hat

Das ist legitim für Discos oder ja auch Schwimmbäder bspw. und wäre kein Verstoß gegen das AGG. Wie gesagt, relevant sind die dort aufgeführten Merkmale. Nur wegen dieser darf keine Person benachteiligt werden. Also eine Frau oder ein Mann bspw. nicht nur deswegen, weil sie eine Frau oder ein Mann ist. Das Geschlecht an sich ist durchs AGG geschützt. Und noch weitere 5 Merkmale.

rhapsody3004 schrieb:Stimmt. Das ist/wäre ein sachlicher Grund und warum diese Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein kann.

schön, da sind wir uns also einig.
Daraus folgt, dass die in Siegen mit der falschen Begründung (wegen Ungleichbehandlung) rangehen, weil diese nicht sachlich begründbar ist.

Siehst du vor diesem Hintergrund das dann noch genau so?:

rhapsody3004 schrieb:dann sind wenigstens alle öffentliche Bäder meiner bescheidenen Laienmeinung nach dazu angeraten der Abschaffung von Siegen zu folgen und Oben ohne auch für Frauen zu erlauben.

rhapsody3004 schrieb:dann sind wenigstens alle öffentliche Bäder meiner bescheidenen Laienmeinung nach dazu angeraten der Abschaffung von Siegen zu folgen und Oben ohne auch für Frauen zu erlauben.

Aus Prinzip oder um ein Zeichen zu setzen - auf jeden Fall.

Man könnte versuchen, für dauerhaften Erfolg, die weibliche Brust als sekundäres Geschlechtsmerkmal als alleinigen sachlichen Grund für diese Ungleichbehandlung nicht länger gelten zu lassen. Immerhin ist das nicht nur eine Ungleichbehandlung sondern auch ein Eingriff in die freie Persönlichkeitsentfaltung der Frau und ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit.
Sollte da wirklich nur dieser eine sachliche Grund, weibliche Brust=sekundäres Geschlechtsmerkmal, als Rechtfertigung genügen?

Da müsste aber wenn unsere Rechtsprechung das letzte Wort haben.

violetluna schrieb am 15.06.2022:ann wird es erkennen, ob du es lüstern ansiehst oder bloß in die Leere starrst. Das sieht man am Gesichtsausdruck. Wenn du in die Leere starrst, ist dein Gesichtsausdruck neutral, das ist er nicht, wenn du jemanden direkt anstarrst.

Das kommt doch wohl auf meine Gedanken zu dem Zeitpunkt an, und wenn es zu dem Zeitpunkt "lüsterne" sind wird sie mein Blick oder Gesichtsausdruck spiegeln.

Und diese Gedanken müssen nichts mit der sich "vermeintlich lüstern" angestarrten Person zu tun haben.

rhapsody3004 schrieb:Man könnte versuchen, für dauerhaften Erfolg, die weibliche Brust als sekundäres Geschlechtsmerkmal als alleinigen sachlichen Grund für diese Ungleichbehandlung nicht länger gelten zu lassen.

Ich denke nicht, dass das funktioniert.

Die weibliche Brust ist nunmal ein sekundäres Geschlechtsmerkmal und die Wahrnehmung der weiblichen Brust vorwiegend als "Sexualorgan" (das sie primär nicht ist, aber sie wird so wahrgenommen, nicht umsonst sieht man nackte Brüste in Erotik Magazinen) wird sich nicht so rasch ändern.

Ich denke nicht, dass sich die Menschen gerne vorschreiben lassen, was sie als erotisch wahrnehmen sollen und was nicht.

Ist auch die Frage, ob das wirklich erwünscht ist, denn das hat ja Folgen. Die meisten Frauen mögen es ja, wenn ihre Brust beim Sex beachtet und stimuliert wird. Das fiele dann ja weg, wenn die Brust kein "Sexualorgan" mehr ist. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, den Händen, den Waden, dem Rücken usw. beim Sex besonders viel Beachtung zu schenken. Man streichelt ein bisschen drüber, aber mehr so als Wohlfühlkraulen und weniger als Stimulation.

Ich diesem Sinne: bei careful what you wish for. 😉

violetluna schrieb:Es kommt ja auch niemand auf die Idee, den Händen, den Waden, dem Rücken usw. beim Sex besonders viel Beachtung zu schenken. Man streichelt ein bisschen drüber, aber mehr so als Wohlfühlkraulen und weniger als Stimulation.

Denkst Du das echt? Wenn ja, würde ich sagen: das ist eine sehr, sehr... individuelle Darstellung. ;)

THX1138 schrieb:Das kommt doch wohl auf meine Gedanken zu dem Zeitpunkt an, und wenn es zu dem Zeitpunkt "lüsterne" sind wird sie mein Blick oder Gesichtsausdruck spiegeln.

Und diese Gedanken müssen nichts mit der sich "vermeintlich lüstern" angestarrten Person zu tun haben.

Das mag schon sein, das kann aber genauso als belästigend empfunden werden. Wenn du also lüsterne Gedanken hast, achte zukünftig darauf, wo du währenddessen hinstarrst. 😂

Es könnte sonst unangenehme Folgen für dich haben, wenn du Pech hast.

sooma schrieb:Denkst Du das echt? Wenn ja, würde ich sagen: das ist eine sehr, sehr... individuelle Darstellung.

Ja klar sehr individuell, aber eben eigene Erfahrung. Ich kenne keine Männer, die meinen Rücken bis jetzt ausgiebig stimuliert hätten. 🤷 Ein bisschen Rückenkratzen nach Anfrage geht gerade noch. Von selbst käme aber keiner drauf.

off-peak schrieb:Denn diese Wahl gibt es erst, seit gefordert wurde, dass Jungs auch handarbeiten sollten.

Übrigens muss ich zugeben, dass ich als Kind/Jugendlicher damals viel lieber Handarbeiten gelernt hätte. Den Werkunterricht mochte ich nie. Ich habe damals relativ viele eigene Strick- und Häkelversuche gemacht, was aber nicht gern gesehen wurde.

violetluna schrieb:Das mag schon sein, das kann aber genauso als belästigend empfunden werden. Wenn du also lüsterne Gedanken hast, achte zukünftig darauf, wo du währenddessen hinstarrst. 😂

Es könnte sonst unangenehme Folgen für dich haben, wenn du Pech hast.

Unangenehme Folgen hat nur der zu tragen der mir irgendetwas unterstellt;)

Aber keine Sorge, ich bin ein sehr "bedachter" Mensch im allgemeinen und achte darauf niemanden zu nahe zu treten oder anderweitig zu belästigen.

THX1138 schrieb:Unangenehme Folgen hat nur der zu tragen der mir irgendetwas unterstellt;)

Naja, du kennst doch diese eifersüchtigen Alphamännchen, die ihr nicht vorhandenes Ego aufbauen, indem sie andere Männer anpöbeln ("Was guckst du?"). Das ist ja auch nicht angenehm für dich.

violetluna schrieb:Naja, du kennst doch diese eifersüchtigen Alphamännchen, die ihr nicht vorhandenes Ego aufbauen, indem sie andere Männer anpöbeln ("Was guckst du?"). Das ist ja auch nicht angenehm für dich.

Die sind mir ein mitleidiges Grinsen Wert, allgemein ist es eher so das mein Blick und Auftreten reicht das die einen Bogen um mich machen.

martenot schrieb:Übrigens muss ich zugeben, dass ich als Kind/Jugendlicher damals viel lieber Handarbeiten gelernt hätte.

Mir wäre es umgekehrt gegangen, obwohl ich heute froh bin, Handarbeiten zu können. Prinzipiell finde ich, sollte man jedem Kind so viele manuelle Techniken und Selbstversorgungsmöglichkeiten wie es nur geht beibringen. Das nenne ich Lernen fürs Leben.

Was mir aber als Kind, in der VS, denn in der HS hatten die Buben dann immerhin gleich viele Unterrichtsstanden, das sie ja Werken hatten aber in der VS eben nichts, schon übel aufstieß, war diese Geschlechterdiskriminierung, obwohl ich sie als solche nicht wirklich sozial-politisch erkannte. Wir Mädels waren nur sauer, weil wir ein paar Stunden mehr Schule hatte, und alle Jungs hatten frei. Die hatten frei, aber wir mussten einen Nachmittag anhängen.
In der HS dann gab es die Trennung in Werken und Handarbeiten, aber auch in Kochen für Mädchen und Geometrisches Zeichnen für Buben. Das empfinde ich heute als noch schlimmer. es wurde so getan, als wären Mädchen zu blöde für GZ oder als bräuchten sie keine mathematischen und räumlichen Vorstellungen im späteren Leben.
Gleichzeitig galt in dieser Gesellschaft dann aber das Vorurteil, das Frauen schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen hätten und nicht (ein)parken könnten, Na, kein Wunder, wenn dann bewusst und gezielt diese Eigenschaften nicht gefördert hatte.
Und offenbar ging man auch davon aus, dass Männer später ja entweder heiraten oder dann eben in Wirtshaus essen, wo sie gleichzeitig saufen lernen können.

Schon erstaunlich, was man alles so für Zustände "sieht", wenn man sich Gesellschaften mal mit zeitlichen oder räumlichen Abständen betrachtet, und nicht gerade mitten drin steckt. Denn in der Situation kann mal selten einigermaßen objektiv urteilen. Man empfindet zwar das Unrecht, schiebt es aber den falschen Leuten und den falschen Strukturen in die Schuhe.
So erkennt man das Problem nicht als Folge von Sexismus, sondern "Jungs sind halt blöde" oder "Mädchen sind doof". Diese sexistischen Vorurteile sind hausgemacht und verhindern effektiv, dass sich beide Seiten als das erkennen, was sie eigentlich sind: nämlich Opfer eines Systems, das sich witzigerweise niemand ausgedacht hat, aber fast jeder gedankenlos weiter gibt, wobei es diesen Opfer meist lange schwer fällt, sich zu solidarisieren.
Das gilt für jede Form von ungerechter Behandlung.

off-peak schrieb:Was mir aber als Kind, in der VS, denn in der HS hatten die Buben dann immerhin gleich viele Unterrichtsstanden, das sie ja Werken hatten aber in der VS eben nichts, schon übel aufstieß, war diese Geschlechterdiskriminierung, obwohl ich sie als solche nicht wirklich sozial-politisch erkannte. Wir Mädels waren nur sauer, weil wir ein paar Stunden mehr Schule hatte, und alle Jungs hatten frei. Die hatten frei, aber wir mussten einen Nachmittag anhängen.

Wann war denn das?
In meiner Volksschule war das nicht so, da gab es nur das Fach Werken, und zwar für alle. Ein halbes Jahr lang gab es textiles Werken, das andere technisches Werken.

Ich habe beides gehasst, ich bin Grobmotorikerin und kann daher weder basteln, noch handarbeiten. 😂

In der Hauptschule hatte ich dann textiles Werken und Hauswirtschaft, die Buben stattdessen geometrisches Zeichnen und technisches Werken. Hauswirtschaft war okay, das mit dem Zeichnen hätte ich auch nicht hinbekommen.

Interesse habe ich aber für keines der Fächer. Ich hätte lieber chemische Experimente gemacht, aber das wurde ja leider nicht angeboten.

Das Schulsystem war damals halt noch diskriminierend, auf Gleichberechtigung wurde noch kein Wert gelegt und es gab strenge Rollenbilder, sie einzuhalten waren: die Frau kocht, bäckt, putzt, näht und strickt und der Mann baut das Haus, kümmert sich um den Garten und repariert das Auto.

violetluna schrieb:Wann war denn das?

Schon ein Weilchen her. ;)
Außerdem in Österreich. Könnte daher in D anders gewesen sein.

violetluna schrieb:und es gab strenge Rollenbilder,

Das war eigentlich der Witz an der Sache: So streng waren die gar nicht mehr, aber die Erziehungsmethoden hink(t)en oft hinterher., weil sie tradiert sind, und kaum wer darüber nachdenkt. Die beruflich damit zu tun haben, schon mal eher, aber es gab auch Lehrer, die empört waren, dass Buben kochen sollten. Das mit der Begründung, Buben können das doch gar nicht, und noch besser, sie mögen es auch nicht.

Was für ein Bullshit! Abgesehen davon, dass die Mädchen es auch nicht mochten/mögen, seit wann sind er Schüler Wunsch, etwas nicht lernen zu wollen, ein guter Grund dafür, es ihnen erst mal gar nicht beizubringen? Zumal ja Mädchen auch nicht gefragt wurden/werden, ob sie mögen oder nicht.

Eine Kollegin meinte mal auf die Empörung einer andere hin, die sich darüber empörte, dass die Kollegin es doch glatt wagte, ihren Mann im Haushalt einzuspannen oder ihm gar zuzutrauen, sich alleine zu versorgen, wenn sie mal nicht da war, dass ihr Mann weder ein Krüppel noch geistesskrank wäre; er habe zwei gesunde Hände und ein Gehirn dazwischen, dass das alles organisieren könne. ;)
Das war mit Abstand die beste Antwort, die ich in Sachen Gleichberechtigung (und Gleichverpflichtung) bis dato gehört hatte.
Und das geschah noch, man möchte es nicht meinen, in den Achtzigern!

off-peak schrieb:Außerdem in Österreich. Könnte daher in D anders gewesen sein.

Ich rede eh von Österreich, ich lebe da ja auch.
In Deutschland heißt es ja Grundschule und nicht Volksschule.

off-peak schrieb:Das war eigentlich der Witz an der Sache: So streng waren die gar nicht mehr, aber die Erziehungsmethoden hink(t)en oft hinterher., weil sie tradiert sind, und kaum wer darüber nachdenkt. Die beruflich damit zu tun haben, schon mal eher, aber es gab auch Lehrer, die empört waren, dass Buben kochen sollten. Das mit der Begründung, Buben können das doch gar nicht, und noch besser, sie mögen es auch nicht.

Ich habe sie schon sehr streng wahrgenommen als Kind. Frauen durften noch nicht mal arbeiten gehen ohne die Erlaubnis ihres Mannes oder Vormunds, eine Wohnung als Frau alleine mieten war auch möglich.

Ja, so ist das: Ob die Mädchen das mochten, war gleichgültig, denn sie hatten das einfach zu tun, ob sie wollen oder nicht!

violetluna schrieb:Frauen durften noch nicht mal arbeiten gehen ohne die Erlaubnis ihres Mannes oder Vormunds,

Unverheiratet hatten Frauen fast schon mehr Rechte, schließlich mussten sie niemanden um Arbeitserlaubnis fragen.
Eigentlich erschütternde Zustände, die noch gar nicht mal so lange her sind.