Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

Bundeskanzleri schrieb am 01.05.2022:Wir Mädchen hatten noch Handarbeitsunterricht und die Jungs frei

Hier in Ö schon lange nicht mehr. Da dürfen die Schüler wählen, ob Handarbeiten oder Werken. Ist natürlich nur so eine halbehrliche Sache, und, obwohl es auf den ersten Blick gleichberechtigt aussieht, trotzdem sexistisch.

Denn diese Wahl gibt es erst, seit gefordert wurde, dass Jungs auch handarbeiten sollten. Das war den Sexisten dermaßen ein Schock, das sie es unbedingt verhindern wollten. Gleichzeitig wollten sie aber nicht so altbacken und sexistisch erscheinen, sondern aufgeschlossen und modern.
Also, was tun? Zugeben, dass die "wilden Weiber", die Emanzen, Recht hatten? Nie und nimmer! Dann kam ihnen die rettende Idee: Die Freie Wahl! Dann kann man immer noch dem Wähler die Schuldgeben, wenn etwas nicht funktioniert (Nanu? Woher kommt mir das Denkschema nur so bekannt vor? ;) )

Jetzt haben Volksschüler gemeinsam Werkunterricht, in den sie alle stricken und häkeln und basteln und werkeln; und auf den nächsten vier Stufen dann die Wahl, sich entweder für das eine oder das andere zu entscheiden. Die Zahl der Mädchen, die Werken wollen, nimmt zu, die Zahl der Buben, die Handarbeiten wollen, ist seit Jahrzehnten gleich, nämlich nahezu null. Die Motive, warum Jungs immer noch lieber Werken wollen, sind allerdings nicht primär sexistischer sondern praktischer Natur.
Ab und an geht schon mal einer der Jungs in den Handarbeitsunterricht, aber das Motiv ist meistens, sich als Hahn im Hühnerkorb fühlen zu wollen. :D

Haushaltsunterricht haben aber beide Geschlechter im selben Ausmaß. Ebenfalls sehr zum Ärgernis der ewig Gestrigen.

Gleichberechtigung kann man zwar schnell in ein Gesetz schreiben, was immerhin gelungen ist, aber bis es wirklich im letzten Kopf als selbstverständlich ankommt, vergehen Jahrhunderte, wobei es immer wieder zu Rückschlägen kommt.

violetluna schrieb:Das wird sich auch wohl in nächster Zeit nicht ändern, also ist die Diskussion eigentlich eh müßig.

Die Diskussion ist gerade erst angerollt, glaube ich, und wird auch Veränderungen bewirken. Erstmal beschränkt sich das auf Schwimmbäder, das ist richtig, aber vielleicht verändert das weiteren öffentlichen Raum. In Göttingen war man kompromissbereit und auch in Siegen z. B. gibt es keine Pflicht zum Bedecken des Oberkörpers mehr:

https://www.welt.de/vermischtes/article239494861/NRW-Der-Kampf-fuer-Oben-ohne-im-Freibad.html

violetluna schrieb:Die Mehrheit entscheidet.

Nicht immer. Der Mitinitiator aus Siegen, Jacob
Kammann erklärt ganz richtig:

... um eine Benachteiligung zu beseitigen, muss diese nicht immer von einer Massenbewegung skandalisiert werden.

sooma schrieb:Die Diskussion ist gerade erst angerollt, glaube ich, und wird auch Veränderungen bewirken. Erstmal beschränkt sich das auf Schwimmbäder, das ist richtig, aber vielleicht verändert das weiteren öffentlichen Raum. In Göttingen war man kompromissbereit und auch in Siegen z. B. gibt es keine Pflicht zum Bedecken des Oberkörpers mehr

Wie gesagt, in Schwimmbädern ist es mir egal und nachdem ich nicht in Siegen oder Göttingen wohne, ist mir auch egal, wie man es dort handhabt. Dort muss ich ja nicht hinfahren.

Ich denke aber nicht, dass es bald Usus sein wird, oben ohne in der Öffentlichkeit herumzulaufen.

off-peak schrieb:Jetzt haben Volksschüler gemeinsam Werkunterricht, in den sie alle stricken und häkeln und basteln und werkeln

in der DDR war das auch so - da waren die in dem Punkt also schon bissel weiter 😉

sooma schrieb:Die Diskussion ist gerade erst angerollt, glaube ich, und wird auch Veränderungen bewirken

hoffentlich nicht 😜

sooma schrieb:Der Mitinitiator aus Siegen, Jacob
Kammann erklärt ganz richtig:

naja, wundert mich wenig, dass ein Mann das so möchte 😉

violetluna schrieb:Ich denke aber nicht, dass es bald Usus sein wird, oben ohne in der Öffentlichkeit herumzulaufen.

das denke und hoffe ich auch nicht 🙂

@Optimist

Optimist schrieb:wundert mich wenig, dass ein Mann das so möchte

Was sind denn Deiner Meinung nach seine Beweggründe bzw. die seiner Partei?

Das Schöne ist ja, dass ein Recht nicht bedeutet, auch tatsächlich davon Gerbrauch machen zu müssen. Kann also jede Frau, da wo es jetzt gestattet ist, selbst entscheiden, ob sie Oben ohne sein will oder nicht. Wunderbare Lösung.

Opa erinnert sich:

Am 7. November 1970 sorgte die 17-jährige Leonie Stöhr in der TV-Show "Wünsch Dir was" für Aufregung, als sie in einer durchsichtigen Bluse antrat. Huch, war das damals skandalös!

Dan war wieder ein Jahrzehnt lang Ruhe um weibliche Brüste, bis die "Nackerten von München" im Englischen Garten für Skandale sorgten.

Weder nach dem einen noch nach dem anderen Ereignis kräht heute noch ein Hahn.

Optimist schrieb:in der DDR war das auch so

Da gab es auch sehr viel FKK.

Optimist schrieb:da waren die in dem Punkt also schon bissel weiter 😉

Anscheinend. ;)

sooma schrieb:Anscheinend

Manchmal kommt es mir wirklich so vor, als wären die in Ostdeutschland zumindest in diesem Punkt auch heute offener und nicht so prüde wie die Wessis. Im Westen hat man manchmal den Eindruck, dass die das Prüde der USA mit übernommen haben.

sooma schrieb:Was sind denn Deiner Meinung nach seine Beweggründe

na Männer schauen doch - meistens jedenfalls (nach meinen Erfshrungswerten 😉) - gerne auf weibliche Brüste.
Wenn so jemand dafür ist, da verspricht der sich evtl. davon, dass er sowas dann öfter auf der Straße sieht...

sooma schrieb:Da gab es auch sehr viel FKK

nicht nur das, sondern auch was die Möglichkeiten von Schwulen und Lesben betraf - und das ausgerechnet unter dem Dach der Kirche (Treffpunkte) 😉 - natürlich auch unter Beobachtung der Stasi.
Aber immerhin, sie konnten sich treffen 👍

rhapsody3004 schrieb:Im Westen hat man manchmal den Eindruck, dass die das Prüde der USA mit übernommen habe

aber vielleicht liegts ja auch MIT an Muslime z.B., welche ja durch ihren Glauben da eher prüder sind (viele, nicht alle).
Im Westen gibts davon einen höheren Anteil als im Osten, denke ich, oder?

Optimist schrieb:so jemand

Ein Politiker? ;)

Du unterstellst nicht nur ihm, sondern auch den anderen Fraktionsmitgliedern sexuelle Motive - sie setzten sich dafür ein, um ihre Gelüste zu befriedigen? Starker Tobak.

sooma schrieb:Du unterstellst nicht nur ihm, sondern auch den anderen Fraktionsmitgliedern sexuelle Motive

"unterstellen" ist so ein hartes Wort.
Nein, es sind für mich in erster Linie Menschen - bzw. auch Politiker sind Menschen ... und haben manchmal sex. Bedürfnisse, was ja auch nicht verwerflich ist - solange sie niemanden damit schaden oder zu nahe treten.

Optimist schrieb:so jemand

damit meine ich "Mann" - also Männer im Allgemeinen - bei denen wundert es mich halt nicht, wenn die dafür sind.... weil sie (viele, nicht Alle) nun mal Frauen gerne ansehen und u.a. eben auch Busen. Ist doch nun mal so - liegt in der Natur der Sache.

off-peak schrieb:Freie Wahl!

Naja, besser ist, alle machen alles. Gibt es auch.

Meine Beispiele sind aus den späten 70er und frühen 80er Jahren.
Wir haben uns immer mit dem Wehrdienst getröstet, das war den Jungs damals noch egal, später konnten wir uns an unserer Rache nicht mehr erfreuen, weil das ja nach der Schulzeit war.

Hier ein Erfahrungsbericht aus Göttingen, aber mit guten Argumenten im Hintergrund.
https://www.welt.de/iconist/iconista/article239398399/Goettingen-Oben-ohne-in-Schwimmbad-Ich-fuehle-mich-wie-ein-wandelndes-Tabu.html

Wozu aber die ganze Aufregung um nackte Brüste im Schwimmbad oder öffentlichen Parkanlagen? Wie passt der prüde Blick auf die weibliche Brust zu einem Land, in dem es FKK-Strände und gemischte Saunas gibt, Frauen und Männer per Gesetz gleichberechtigt sind, wo die Diskriminierung von Körpern aufgrund ihrer Farben und Formen öffentlich verurteilt wird? Warum dürfen Männer ihre Brust zeigen, ohne Aufsehen zu erregen, Frauen aber nicht?

Dabei wurde die weibliche Brust nicht immer als Sexsymbol betrachtet, schreibt die Philosophin und Professorin für Politikwissenschaft Camille Froidevaux-Metterie in ihrem Essay- und Bildband über den weiblichen Busen. In Antike und Mittelalter präsentierte die Madonna ihren Busen, welcher der Ernährung diente. Erst in der Renaissance wurde die Brust zum erotischen Symbol. Als ärmere Frauen das Stillen für reiche und adlige Frauen übernahmen, entstand die Entkoppelung von der Brust als Nahrungsquelle und ihrer Rolle bei der Sexualität. Noch heute fiele es vielen Frauen emotional schwer, Erotik und Stillfunktion ihrer Brust zusammenzubringen, schreibt die Forscherin.

Schließlich noch die rechtliche Argumentation, die bei dieser Klage in Göttingen angewandt wurde:

Tatsächlich gilt die weibliche Brust als sekundäres Geschlechtsmerkmal, so wie Bart und starke Körperbehaarung. Primäre Geschlechtsorgane umfassen lediglich den Schambereich. Hiervon wiederum leiten Juristinnen ab, dass die Vorgabe in Schwimmbädern oder Parks, „Badebekleidung“ zu tragen, die Bedeckung der primären Geschlechtsorgane bedeutet. Sowohl beim Mann als auch bei der Frau. Der Oberkörper darf also theoretisch nackt bleiben.

Das Argument, dass sich kulturelle Gruppen oder Schülergruppen von nackten Frauenbrüsten gestört fühlten, lässt sie nicht gelten: Dann müsste man eben besondere Badezeiten für jene anbieten, die den Anblick nicht ertragen. Nach Ansicht von Freudenberg werden Vorgaben zur Verhüllung der weiblichen Brust juristisch nicht dauerhaft haltbar sein. Sie begründe sich auf gesellschaftliche-moralische Normen, die nicht statisch, sondern im stetigen Wandel begriffen seien, erklärt sie mir.

Ich finde es sehr gut und unaufgeregt dargelegt und kann es nur unterschreiben.

@Bundeskanzleri aus deinem Link:

Tatsächlich gilt die weibliche Brust als sekundäres Geschlechtsmerkmal, so wie Bart und starke Körperbehaarung

Die weibl. Brust gilt also als sek.Geschlechtsmerkmal, hingegen die männliche Brust NICHT.
Darin sieht man doch schon den gravierenden Unterschied, der aber komischerweise keine Beachtung finden soll.
männliche und weibliche Brüste werden also trotzdem einfach als gleich hingestellt. Das sind sie aber nun mal nicht - das ist doch der Punkt mMn.

Aber von mir aus - dann sollnse halt Männer und Frauen gleich machen. Mir wäre es auch lieber, es gäbe nur ein einziges Geschlecht (alle die gleichen Geschlechtsmerkmale 😉)

@Optimist

Hast du den Cartoon in dem Link gesehen? Den finde ich total passend :lolcry:

Das findet keine Beachtung wie Bart und Behaarung eben auch nicht.

Optimist schrieb:auch Politiker sind Menschen ... und haben manchmal sex. Bedürfnisse, was ja auch nicht verwerflich ist - solange sie niemanden damit schaden oder zu nahe treten.

Und was hat das Sexualleben (Privatleben!) der PolitikerInnen mit dem Antrag in Siegen zu tun?

https://www.welt.de/vermischtes/article239494861/NRW-Der-Kampf-fuer-Oben-ohne-im-Freibad.html

Auch im Stadtrat von Siegen (NRW) wurde nun eine solche Regelung verabschiedet.

Alles notgeile Typen? Echt jetzt?
https://www.voltdeutschland.org/siegen/fraktion_siegen

Bundeskanzleri schrieb:Hast du den Cartoon in dem Link gesehen? Den finde ich total passend :lolcry:

jetzt ja 🙂 - aber ist halt wie bei Karikatur üblich - sehr übertrieben.
Eine männliche Brust unterscheidet sich trotz allem sehr von einer weiblichen.

sooma schrieb:Und was hat das Sexualleben (Privatleben!) der PolitikerInnen mit dem Antrag in Siegen zu tun?

Es ging doch um einen Mann, hier noch mal:

sooma schrieb:Der Mitinitiator aus Siegen, Jacob
Kammann erklärt ganz richtig:...

mir gings nur um diesen einen Menschen/Mann und seine Ansicht

Und ich hatte in meinem Beitrag dann nachträglich noch was angefügt (konntest du evtl noch nicht lesen):

Optimist schrieb:so jemand

Optimist schrieb:damit meine ich "Mann" - also Männer im Allgemeinen - bei denen wundert es mich halt nicht, wenn die dafür sind.... weil sie (viele, nicht Alle) nun mal Frauen gerne ansehen und u.a. eben auch Busen. Ist doch nun mal so - liegt in der Natur der Sache

Mir gehts wie gesagt nicht um seine Eigenschaft "als Politiker", sondern "als Mann"

@Optimist

Optimist schrieb:Mir gehts wie gesagt nicht um seine Eigenschaft "als Politiker", sondern "als Mann"

Und genau da fängt Deine Unterstellung an. Du unterstellst konkret ihm (nicht seinen Kollegen und Kolleginnen? Warum?) "unredliche" Motive und ziehst die Antragsbegründung auf eine sexuelle Ebene und das, weil - er ein Mann ist. Das ist schlicht Diskriminierung und, mit Verlaub, ein ziemlich verquastes, sexistisches Weltbild.

Auf die Begründung des Antrages bzw. der Verabschiedung dieser Regelung (was natürlich beides kein Alleingang war) gehst Du inhaltlich leider erst gar nicht ein. Es geht also eher ums Diskreditieren.

"Unredlich" in Gänsefüßchen, weil ich es grundsätzlich erstmal nicht unredlich finde, andere Menschen auch nackt zu betrachten. Ich begrüße die "Kann"-Lösung, weil es ein Schritt unter vielen zur Gleichberechtigung ist.

sooma schrieb:Der Mitinitiator aus Siegen, Jacob
Kammann erklärt ganz richtig:

ich bezog mich nur auf diese Aussage von dir - und da gehts nur um diesen einen Mann.
Bin nach wie vor der Meinung, dass mich die Befürwortung nackter weiblicher Brüste seitens eines Mannes (in diesem Fall dieser spezielle Mann) - aber auch ganz allgemein von Männern - nicht wundert, aus den Gründen die ich nannte. Es ging mir ums "nicht wundern". SO war das alles gemeint.

sooma schrieb:Auf die Begründung des Antrages bzw. der Verabschiedung dieser Regelung (was natürlich beides kein Alleingang war) gehst Du inhaltlich leider erst gar nicht ein

doch jetzt:
Da kann ein Mann mir noch so sehr als Begründung die Gleichberechtigung angeben - das muss ich Männern nicht in jedem Falle abnehmen - bei Frauen glaube ich das dann schon eher.

Das ist meine Sichtweise (halt auch aus langjährigen Erfahrungswerten heraus) und du siehst das halt anders - kein Grund für Streit ;)

Man darf nicht vergessen, dass nur ein Verbot von Oben ohne für Frauen in öffentlichen Bädern nicht nur eine Ungleichbehandlung darstellt, sondern auch ein Eingriff, eine Einschränkung der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit und ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit bedeutet und sollte sich diese Ungleichbehandlung und auch der Eingriff in die anderen beiden Grundrechte sachlich nicht länger rechtfertigen lassen, dann sind wenigstens alle öffentliche Bäder meiner bescheidenen Laienmeinung nach dazu angeraten der Abschaffung von Siegen zu folgen und Oben ohne auch für Frauen zu erlauben.

Bei Privatbädern wird es denke ich schon etwas schwieriger, weil hier die freie Ausübung des Hausrechts (auch ein Grundrecht) mit berücksichtigt werden muss. Also die Interessen des Betreibers. Aber die Chancen stehen auch da dank dem AGG für Frauen gut, denke ich mir mal, wenn sich diese Ungleichbehandlung von Mann und Frau nicht länger sachlich rechtfertigen ließe. Zumindest für alle privaten Schwimmbäder, die nach Leistungserbringung in Form eines Eintrittsgeldes für alle zugänglich sind bzw. vom Geschäftsmodell so angedacht sind.