Amtsdeutsch - Perlen der Sprechkunst

Also "Azubi" ist doch keine "Verenglischung"
Das ist die Abkürzung für Auszubildende/r - und das ist doch pur deutsch

sacredheart schrieb am 02.08.2021:Noch schöner hätte ich aber gefunden wenn mit jemand den Unterschied zwischen 'streng untersagt' und 'strengstens untersagt' hätte erklären können.

Strengstens ist die Steigerung von streng.
Man muss wohl Österreicher*in sein, um das zu verstehen. 🤣 Bei uns sind solche Wortungetüme (was ist eigentlich dann ein Getüm? 🤔) üblich und fallen nicht weiter auf.

sacredheart schrieb am 02.08.2021:Was ist denn ein 'Hold'?

Die männliche "Holde". 😆

https://www.duden.de/rechtschreibung/hold

VanDusen schrieb am 02.08.2021:usländische Pflegekräfte, die ihre Berufsausbildung in Deutschland anerkennen lassen wollen, müssen "Anpassungsmaßnahmen" nachweisen.

Bei uns in Österreich heißt das "Nostrifikation" oder "Nostrifizierung". Das betrifft auch oft Menschen, die einen ausländischen Studienabschluss haben.

DalaiLotta schrieb am 02.08.2021:Wenn man wen fragte, auf welcher Station er war, kam immer Sankt Irgendwas, obwohl St. davor stand und nicht Skt.

Das hat damit zu tun, dass St. die lateinische Abkürzung von sanctus, sancta, sanctum (heilig, Heiliger) ist. Gerade im Katholischen war ja Latein die Kirchensprache bis zum 2. Vatikanischen Konzil.

Peter0167 schrieb am 03.08.2021:Klingt ja fast so, als würde das heute noch verwendet.

Wird es auch. Wir haben an der Boku auch noch mit GVE gerechnet.

nairobi schrieb am 05.08.2021:"ist verunglückt"

Naja, das ist auch nicht besser. Unglück - verunglückt, Unfall - verunfallt. Eigentlich steht da dieselbe Regel dahinter, nur ein anderes Wort. Verunglückt ist in unserem Sprachgebrauch üblich, verunfallt nicht.

nairobi schrieb am 06.08.2021:Wie ist eigentlich die korrekte Mehrzahl von "Betrug"?
Betrüge hört sich für mich total komisch an.

Hört sich für mich auch komisch an, habe ich auch noch nie gelesen, obwohl es anscheinend so korrekt ist.

sacredheart schrieb am 08.08.2021:Da wäre ein Zaun auch in einem amtlichen Bescheid ein Zaun, sprich valla und nicht eine 'nicht lebende Einfriedung'.

Zaun oder Einfriedung ist ein Überbegriff. Ein lebender Zaun/eine lebende Einfriedung ist eine Hecke, die aus Pflanzen besteht, ein nicht lebender Zaun/eine nicht lebende Einfriedung besteht aus Holz, Metall, Gesteinen, also typischen Zaunelementen. Das ist insofern ein Unterschied, da bei beispielsweise Beschädigungen die Kosten unterschiedlich berechnet werden. Eine Thuje kostet vermutlich weniger als eine Stabmatte.

kleinundgrün schrieb am 09.08.2021:Würde da nur "Vater" stehen, wäre die Bedeutung noch mehr vom Kontext abhängig.

Ich denke, das hat mit der Unterscheidung biologischer Vater vs. sozialer Vater zu tun. Mit "Kindsvater" ist üblicherweise der biologische Vater gemeint. Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus Klagen wegen Unterhaltszahlungen.

Lupo54 schrieb am 10.08.2021:da gilt dann die Unschuldsvermutung

Das kenne ich nur aus Medienberichten. Da wird das dazugeschrieben, damit die betroffene Person dann nicht klagen kann, sollte sie als "Mörder", "Verbrecher" etc. bezeichnet worden und dann freigesprochen worden sein. Drum steht da auch immer "mutmaßliche/r Täter/in".

coronerswife schrieb am 10.08.2021:Mir geht das ja schon oft so, nur, weil ich z.B. weiß, dass es "wegen des Kindes" und nicht "wegen dem Kind" heißt oder den Konjunktiv im normalen Gespräch benutze. Da werde ich schon doof angeguckt, das stört mich :|.

Da kommt es darauf an, ob du Dialekt oder Hochdeutsch sprichst. Im Hochdeutsch ist das korrekt, Dialekt hingegen hat seine eigenen grammatikalischen Regeln. Im Wienerischen ist es normal "eam" (ihm) zu sagen, wenn man eigentlich den Akkusativ "ihn" im Hochdeutschen ausdrücken will. Beispiel: "I hob eam aungruafm" - Ich habe ihn angerufen. Genauso beim Genitiv: "Wegn'am Kind" (wörtlich: wegen dem Kind, was eigentlich "wegen des Kindes" heißen müsste auf Hochdeutsch).

Pallas schrieb am 10.08.2021:Den Ausdruck Kindsmutter habe ich noch nie gehört, aber "Kindsvater" könnte in Vaterschaftsklagen verwendet werden.

Doch, "Kindsmutter" habe ich auch schon gelesen, eben im Sinne von "biologische Mutter" im Gegensatz zu "sozialer Mutter". Das muss ja nicht immer dieselbe Frau sein.

nairobi schrieb:Heute heißt es doch "Trainee" oder so?

Ein Trainee ist bei uns in Österreich jemand, der angelernt wird. Also ein Quereinsteiger, der im Unternehmen für eine bestimmte Tätigkeit angelernt wird, aber ohne eine anerkannte Lehre mit Abschluss zu machen. Wenn also beispielsweise jemand, der einen Hauptschulabschluss, aber keinen Lehrabschluss hat, bei einem Mobilfunkunternehmen dazu ausgebildet wird, ihn seinem Callcenter Kundentelefonate anzunehmen, dann ist er ein Trainee. "Callcenter Agent" ist aber kein Lehrberuf, das heißt, man hat nach diesem internen Training keinen offiziell anerkannten Lehrabschluss.

violetluna schrieb:Das kenne ich nur aus Medienberichten. Da wird das dazugeschrieben, damit die betroffene Person dann nicht klagen kann, sollte sie als "Mörder", "Verbrecher" etc. bezeichnet worden und dann freigesprochen worden sein. Drum steht da auch immer "mutmaßliche/r Täter/in".

@violetluna

Wobei, wenn man es auf den Menschenverstand runterbricht:

Wenn ich mutmaße, jemand ist der Täter, dann vermute ich ja nicht mehr, dass er unschuldig ist.
Wenn in einem Bericht mutmaßlich steht, dann kann man eigentlich von einer relativ guten Beweislage ausgehen, es gibt lediglich noch kein Urteil. Bei einem Angeklagten hingegen kann ich eher vermuten, er sei unschuldig.

Da geht in Medienberichten häufig etwas durcheinander, wenn zB bei einer Vergewaltigungsklage schon vor einem Urteil von 'Opfer' gesprochen wird, aber vom 'mutmaßlichen Täter'. Gesetzt den Fall, es geht um eine gezielte Beschuldigung gegen eine Person und nicht 'unbekannt', nimmt ja schon die Beschreibung als Opfer die Täterschaft vorweg. Eigentlich müsste ein 'mutmaßliches Opfer' dann auch einem 'mutmaßlichen Täter' gegenüber stehen, solange es noch kein Urteil gibt.

violetluna schrieb:Da kommt es darauf an, ob du Dialekt oder Hochdeutsch sprichst.

Hannover, neben dem Hannöversch Hochburg vom Hochdeutschen. ;)
Ich kann gar keinen Dialekt.

violetluna schrieb:Drum steht da auch immer "mutmaßliche/r Täter/in".

Inzwischen wird "mutmaßlich" nicht nur in Bezug auf einen konkreten Täter/Täterin verwendet, sondern auch schon auf die Tat selbst, oder den Tatort. Bin mir aber nicht sicher, ob das sogar korrekt ist, hört sich aber voll ungut an.

Hier mal ein Beispiel, wo nach einem Täter gefahndet wird, der eine mutmaßliche Tat begangen hat :D



Quelle

Es gibt also mehrere Verletzte und einen Täter, die Tat bleibt aber "mutmaßlich"

Peter0167 schrieb:Inzwischen wird "mutmaßlich" nicht nur in Bezug auf einen konkreten Täter/Täterin verwendet, sondern auch schon auf die Tat selbst, oder den Tatort. Bin mir aber nicht sicher, ob das sogar korrekt ist, hört sich aber voll ungut an.

Es kann schon korrekt sein, dass man eine Tat nur als "mutmaßlich" bezeichnet, es kann ja Konstellationen geben, bei denen nicht klar ist, ob überhaupt eine "Tat" stattgefunden hat oder ob es sich z.B. um einen Unfall, eine Vortäuschung, einen Suizid, einen Irrtum usw. handelt. Bei einem Messerangriff jetzt eher unwahrscheinlich, aber wenn z.B. einer unten an der Brücke liegt kannst du erstmal nicht sagen ob der da einfach gefallen ist, gestoßen wurde oder gar gesprungen ist - bei einem solchen unnatürlichen Todesfall wird die Polizei möglicherweise mal Zeugen ermitteln um sicher zu gehen.

Es kann sogar Sinn machen, von einem mutmaßlichen Opfer zu sprechen, wenn z.B. auch der Verdacht im Raum steht, dass eine Straftat nur vorgetäuscht wurde.

coronerswife schrieb:Hannover, neben dem Hannöversch Hochburg vom Hochdeutschen. ;)
Ich kann gar keinen Dialekt.

Okay. 😆 Vielleicht können die Menschen, die dich bei der korrekten Verwendung des Genitivs oder des Konjunktivs komisch ansehen, dann halt nur Dialekt und kein Hochdeutsch. 😁

sacredheart schrieb:Da geht in Medienberichten häufig etwas durcheinander, wenn zB bei einer Vergewaltigungsklage schon vor einem Urteil von 'Opfer' gesprochen wird, aber vom 'mutmaßlichen Täter'. Gesetzt den Fall, es geht um eine gezielte Beschuldigung gegen eine Person und nicht 'unbekannt', nimmt ja schon die Beschreibung als Opfer die Täterschaft vorweg. Eigentlich müsste ein 'mutmaßliches Opfer' dann auch einem 'mutmaßlichen Täter' gegenüber stehen, solange es noch kein Urteil gibt.

Das sehe ich anders. Dass jemand Opfer eines Verbrechens geworden ist, kann man durch die Untersuchung der Verletzungen oder allein durch die Tatsache, dass (bei einem Einbruch oder Raub) Dinge aus dem Eigentum des Opfers weg sind und entsprechende Einbruchsspuren vorhanden sind, ja schon feststellen. Dass der Täter als "mutmaßlich" bezeichnet wird, heißt ja nur, dass noch nicht sicher ist, ob wirklich dieser Mensch der Täter war (oder vielleicht doch jemand anders). Dass es das Verbrechen gegeben hat, wird ja nicht bestritten, folglich kann das Opfer kein mutmaßliches Opfer sein.

sacredheart schrieb:Wenn ich mutmaße, jemand ist der Täter, dann vermute ich ja nicht mehr, dass er unschuldig ist.
Wenn in einem Bericht mutmaßlich steht, dann kann man eigentlich von einer relativ guten Beweislage ausgehen, es gibt lediglich noch kein Urteil. Bei einem Angeklagten hingegen kann ich eher vermuten, er sei unschuldig.

Dass jemand mutmaßt, jemand sei ein Täter, bedeutet aber noch lange nicht, dass dieser Jemand tatsächlich ein Täter ist. 😉 Mutmaßen kann man viel und so lange das Urteil noch nicht gesprochen wurde, ist jemand tatverdächtig, aber nicht Täter. Wahrscheinlich ist es in den meisten Fällen so, dass der Tatverdächtige tatsächlich der Täter war und deshalb letztlich auch schuldig gesprochen wird, wodurch aus dem mutmaßlichen Täter dann ein Täter wird. 😁

Das sind halt sprachliche Spitzfindigkeiten, um sich gegen eine Klage abzusichern, mehr nicht. Es wäre ja Rufschädigung bzw. üble Nachrede, wenn man jemand als Täter bezeichnet, der dann freigesprochen wird.

Peter0167 schrieb:Es gibt also mehrere Verletzte und einen Täter, die Tat bleibt aber "mutmaßlich"

Das ist meiner Ansicht nach schlecht/falsch formuliert. Wenn es Verletzungen gibt, die auf einen Messerangriff hindeuten, dann ist es keine mutmaßliche Tat.

Ich habe "mutmaßlicher Täter" immer so verstanden: als derjenige, der der Tat verdächtigt wird. Wo also die Ermittler davon ausgehen (aber noch nicht hundertprozentig wissen), dass der das war.

@violetluna

Deshalb hatte ich ja ein Beispiel gebracht, das sich ausdrücklich nicht auf unbekannte Täter bezieht.

Sollte zB ein hypothetischer bekannter Wettermoderator von einer Dame, die er gut kennt, einer Vergewaltigung bezichtigt werden und angeklagt werden, dann ist sie erst mal ein mutmaßliches Opfer oder noch offizieller eine 'potenziell Geschädigte'. Sobald sie Opfer genannt wird, behauptet man ja, die Tat habe auch stattgefunden. In dem Moment, in dem sie Opfer dieser Tat wäre, wäre er ja auch Täter. Sie könnte ja nicht Opfer dieser Straftat sein und er wäre doch unschuldig.

nairobi schrieb:Azubi war früher. Heute heißt es doch "Trainee" oder so?
Hausmeister ist der Facility Manager.

Als das hab ich auch noch nie gehört. Hammer, was sich mache Vollpfosten so alles in ihren schwummrig beleuchteten Muffelkellern so alles einfallen lassen, wenn nur genug Alkohol da ist.

Gucky.

@sacredheart
@AlteTante
@violetluna
@bgeoweh
All das ist sozusagen Alltagsdeutch - oder das was die Medien daraus machen. Eine rechtliche (oder gesetzliche) Vermutung ist etwas ganz anderes.
Hier steht genaueres:
Wikipedia: Vermutung (Recht).
Der Text ist in einer Sprache geschieben, die dem Nichtjuristen einiges abverlangt. Was man sich merken muß: "Vermutung" ist hier nicht im Sinne von Verdächtigung oder Mutmaßung gemeint, sondern in einem ganz spezifisch juristischen Sinn: Eine Vorgabe, wer was beweisen muß und wenn dieser Beweis nicht angetreten wird (oder kann) was dann sozusagen automatisch, ohne weitere Prüfung passiert. Bei der Unschuldsvermutung die Vorgabe dass die Staatsanwaltschaft die Schuld des Angelagten beweisen muß und nicht der Angeklagte seine Unschuld. Gelingt das der Staatsanwaltschaft (nach Meinung des Richters) nicht, so hat er den Angeklagten freizusprechen. Der berühmte Freispruch "mangels Beweisen".
Es gibt noch andere rechtliche Vermutungen. Hier als Beispiel mal die Vaterschaftsvermutung.
http://www.rechtslexikon.net/d/ehelichkeit/ehelichkeit.htm
Ein Kind gilt von einem Ehemann gezeugt und als sein Kind auch dann wenn sich die Frau schon vor vielen Jahren davon gemacht hat und längst mit jemand anderen zusammen lebt. Hier haben der Exmann und die Kinder (nicht die Frau!) die Möglichkeit die Dinge richtig zu stellen. Dumm auch, wenn der Ehemann verstorben ist und vermögend war. Ein Kind das garantiert nicht seins wird sich hüten seine Ehelichkeit in Frage zu stellen und hat (wie die Mutter und Exfrau) die Möglichkeit zu erben.
Man soll sich halt rechtzeitig scheiden lassen.

Interessant finde ich das Wort "Covid-19-Schutzimpfung" auf Merkblattbroschüren. Dazu meine Frage: Sollte es nicht selbstverständlich sein, dass eine Impfung schützt?

Ok, das nächste Wort ist zwar kein Amtsdeutsch, aber ich musste gestern trotzdem laut loslachen, als ich lesen musste, dass Günther Jauch ein "Impfvorbild" sei. Wie kann jemand Vorbild sein, weil er sich pieksen lässt?

sacredheart schrieb:Sollte zB ein hypothetischer bekannter Wettermoderator von einer Dame, die er gut kennt, einer Vergewaltigung bezichtigt werden und angeklagt werden, dann ist sie erst mal ein mutmaßliches Opfer oder noch offizieller eine 'potenziell Geschädigte'. Sobald sie Opfer genannt wird, behauptet man ja, die Tat habe auch stattgefunden. In dem Moment, in dem sie Opfer dieser Tat wäre, wäre er ja auch Täter. Sie könnte ja nicht Opfer dieser Straftat sein und er wäre doch unschuldig.

Okay, du meinst also, wenn es keine Verletzungen gibt, die die Aussagen der Dame bestätigen. So wie jetzt der Fall, dass Bob Dylan von einer Frau geklagt wurde, dass er sie als 12-Jährige im Jahr 1965 sexuell missbraucht habe: https://www.welt.de/vermischtes/article233180241/Bob-Dylan-Verklagt-wegen-sexuellen-Missbrauchs-einer-12-Jaehrigen.html

Da würde ich mich als Journalist*in aber auch hüten, von einer mutmaßlichen Tat zu schreiben, weil das schnell so ausgelegt wird, als würde man Opfer-Täter-Umkehr betreiben und der Frau nicht glauben. Ich würde auch Wörter wie "behauptet", "Behauptung" vermeiden, denn das hat auch den Anstrich von Unglaubwürdigkeit.

Lupo54 schrieb:All das ist sozusagen Alltagsdeutch - oder das was die Medien daraus machen. Eine rechtliche (oder gesetzliche) Vermutung ist etwas ganz anderes.

Sehr interessant, danke!

SimpleSimon schrieb:Wie kann jemand Vorbild sein, weil er sich pieksen lässt?

Ist doch logisch: Ein Vorbild ist immer jemand, der ein gewünschtes Verhalten zeigt/vorlebt. Es ist derzeit gewünschtes Verhalten, dass alle sich gegen Covid impfen lassen. Daher sind prominente Personen, die das auch tun (öffentlich oder indem sie darüber sprechen) in dieser Sache Vorbilder.

SimpleSimon schrieb:Dazu meine Frage: Sollte es nicht selbstverständlich sein, dass eine Impfung schützt?

Es gibt auch noch eine Reihe von "Notimpfungen" die man wie ein Medikament verwenden kann, bei der Tollwut z.B.

Mir ist da gerade folgender, von einem Juristen formulierter, Satz untergekommen:

„Das Oberlandesgericht will diesen Beweismitteln die Beweisqualität absprechen, da sie denklogisch den Beweisergebnissen der erkennenden Kammer widersprechen und deshalb nicht ‘neu’ im Sinne der Strafprozessordnung seien“,

Im Duden habe ich nachgesehen, da findet sich das Wort 'denklogisch' nicht.

emz schrieb:Im Duden habe ich nachgesehen, da findet sich das Wort 'denklogisch' nicht.

Das habe ich auch noch nie gehört. Nur "logisches Denken". Wahrscheinlich leitet es sich davon ab.

emz schrieb:Im Duden habe ich nachgesehen, da findet sich das Wort 'denklogisch' nicht.

nairobi schrieb:Das habe ich auch noch nie gehört. Nur "logisches Denken". Wahrscheinlich leitet es sich davon ab.

"Denklogisch" ist quasi das Gegenstück zu "sachlogisch":

Sachlogisch ist definiert als:

Bedeutungen:

[1] den reinen Fakten folgend nachvollziehbar; an die Rahmenbedingungen eines Sachverhalts geknüpft

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/sachlogisch

Wenn etwas "denklogisch" ist ist es eben nicht mehr sachlogisch, d.h. es liegt nicht auf Basis der vorliegenden Fakten "auf der Hand", sondern muss von diesen ausgehend quasi noch "erdacht" werden. Das hast du z.B., wenn du Beweise hast, und unterstellst dass diese, zusammen mit einem angenommenen Motiv, eine logische Erklärung dafür geben warum es gerade Person X gewesen ist. Umgekehrt kannst du natürlich auch Person X ausschließen, wenn du dir "erdenkst" dass diese gerade kein Interesse an einer Tat gehabt haben kann.

bgeoweh schrieb:wenn du Beweise

Wenn man Beweise hat, die eindeutig sind und auch "abgeklopft" wurden, reicht das doch eigentlich aus.

Was Du vielleicht meinst sind Indizien. Also starke Hinweise, aber keine Beweise im eigentlichen Sinn?

Oder ist das jetzt wieder etwas anderes?

nairobi schrieb:Wenn man Beweise hat, die eindeutig sind und auch "abgeklopft" wurden, reicht das doch eigentlich aus.

Materielle Beweise beweisen eher selten auch Motive, Gedanken usw. - du kannst durchaus "sachlogische" Beweise haben ("Das Auto fuhr zu diesem Zeitpunkt 140 km/h schnell, es konnte gar nicht rechtzeitig anhalten") die trotzdem das Motiv im Dunkeln lassen, so dass man sich dieses "denklogisch" erschließen muss.