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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

1.148 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Natur, Unwetter, Klimwandel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

02.08.2021 um 10:12
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Japp, dann die Frage wie darauf reagiert wurde
Da reicht ein Blick in meine Beiträge und in den letzten Link. Es gab keinen Sirenenalarm oder ähnliches. Auch keinen Voralarm.
Die Auslösung eines Voralarms hätte laut Roselieb bereits am frühen Abend des 14. Juli erfolgen können, "um Notmaßnahmen einleiten zu können". Tatsächlich wurde der Katastrophenfall mit Warnstufe 5 laut der "Rhein-Zeitung" erst um 23:15 Uhr ausgerufen. Zu dieser Zeit erging demnach auch die Meldung, die Gebäude 50 Meter rechts und links der Ahr zu evakuieren.

Als Pföhler zu dieser Zeit an die Bevölkerung appelliert habe, sich in höher gelegene Stockwerke zu begeben, seien bereits Häuser von den Wassermassen mitgerissen worden.
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/hochwasser-katastrophe-ahrweiler-warnungen-100.html (Archiv-Version vom 01.08.2021)


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

02.08.2021 um 10:15
Zitat von CheahaCheaha schrieb:Da reicht ein Blick in meine Beiträge und in den letzten Link. Es gab keinen Sirenenalarm oder ähnliches. Auch keinen Voralarm
Das es keinen voralarm gab ist klar.

Ob Sirenen vorhanden sind weiß ich nicht.


Momentan haben wir die Aussagen des Experten.

Die Frage ist was der Staab wann wusste und wie er reagierte.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

02.08.2021 um 10:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ob Sirenen vorhanden sind weiß ich nicht.
Wenn man den Usern nicht glaubt (selbst wenn man weiß, dass sie im Katastrophengebiet tätig waren), hilft Google.
Nicht alle Menschen haben die Warnung der Feuerwehr gehört, nicht in allen Orten heulten in dieser Nacht die Sirenen.
Quelle: https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232939061/hochwasser-ahrweiler-landrat-warnung.html

Und zum Thema NINA:
In Ahrweiler (Rheinland-Pfalz) gab es laut dpa über die Nina-App keine vergleichbare Gefahrenmeldungen der Leitstelle des Kreises.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ueberblick-katastrophenschutz-101.html
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Frage ist was der Staab wann wusste und wie er reagierte.
Nochmal:
Am Nachmittag des 14. Juli sind demnach Meldungen durch das Landesamt veröffentlicht worden, wonach der bisherige Pegelrekord von 3,7 Meter „deutlich überschritten“ werden sollte. Gegen 15.30 Uhr prognostizierte die Behörde einen Wasserstand von fünf Metern, um halb neun Uhr abends dann sogar: knapp sieben Meter, fast doppelt so hoch wie das Rekordhochwasser 2016.
Quelle: https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232939061/hochwasser-ahrweiler-landrat-warnung.html

Man wusste also sehr wohl Bescheid über die Gefahr


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

02.08.2021 um 10:47
Zitat von CheahaCheaha schrieb:Wenn man den Usern nicht glaubt (selbst wenn man weiß, dass sie im Katastrophengebiet tätig waren), hilft Google.
Nun erstmal bin ich skeptisch, einfach weil man erst einmal die Gesamtsituation nicht kennt.

Von daher weiß ich nicht ob in Ahrweiler Flächendeckend Sirenen vorhanden sind.

Sprich wo überall überhaupt Sirenen waren.
Zitat von CheahaCheaha schrieb:Man wusste also sehr wohl Bescheid über die Gefahr
Grundsätzlich schon, zwischendurch gab es wohl ne niedrige Prognose.

Um 21:30.wieder hoch.

Und es scheint innerhalb des Kreises zu variieren.

Warum nichts über die Nina rausging ist mir erstmal schleierhaft. Ob man nicht wollte?

Bin gespannt was da jetzt raus kommt


https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/schalte-bt-sondersitzung-104.html

Wenn das stimmt ist es schon sehr seltsames Verhalten


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

02.08.2021 um 15:59
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/ahrtal-fahrlaessige-toetung-anfangsverdacht-100.html (Archiv-Version vom 02.08.2021)


Nun da wird ne Untersuchung kommen.

https://www.bbk.bund.de/DE/Warnung-Vorsorge/Warnung-in-Deutschland/_documents/artikel_warnung-hw.html (Archiv-Version vom 23.07.2021)

Hier mal alle Warnungen die rausgingen


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 11:36
@Fedaykin


https://www.spiegel.de/panorama/justiz/rheinland-pfalz-staatsanwaltschaft-startet-nach-flutkatastrophe-ermittlungsverfahren-gegen-landrat-a-13fac0e2-eb8b-41b1-b002-1c83bcac0948
Es geht unter anderem um den Verdacht der fahrlässigen Tötung: Nach der Flutkatastrophe ermittelt die Staatsanwaltschaft Koblenz gegen den Landrat des Kreises Ahrweiler – und gegen einen weiteren Beschuldigten.
Quelle: so


Jetzt wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 11:40
https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/c/s/m.bild.de/news/2021/news/flutkatastrophe-ermittlungsverfahren-gegen-landrat-von-ahrweiler-eroeffnet-77304350,view=amp.bildMobile.html?utm_source=upday&utm_medium=referral
Die Staatsanwaltschaft Koblenz hat gegen den Landrat des Kreises Ahrweiler ein Ermittlungsverfahren eröffnet.
Ab 16:00 Uhr wird dann wohl genauer informiert.

Edit: @abberline war schneller.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 11:49
Mal sehen was raus kommt.

Es könnte neue Maßstäbe bzw abläufe nach sich ziehen


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 11:51
@Teegarden
Es wird von einer "womglich fahrlässigen Begehungsweise" gesprochen und dass evtl bereits um 20.20 h eine Evakuierung hätte erfolgen müssen. Die Frage für mich ist, wie man "fahrlässig begehen" soll. Entweder man ist dort und zwar mit Experten, oder nicht.
@Fedaykin
Ich denke, dass einige Lokalpolitiker aus gefährdeten Gebieten recht unruhig sind


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 12:00
Zitat von abberlineabberline schrieb:Die Frage für mich ist, wie man "fahrlässig begehen" soll. Entweder man ist dort und zwar mit Experten, oder nicht.
Fahrlässig begangen in dem Fall durch mindestens Eventualvorsatz, du müsstest ihm quasi nachweisen dass er wusste dass schwere bis tödliche Folgen zumindest möglich, wenn nicht wahrscheinlich waren, und er zumindest in Kauf genommen hat dass diese eingetroffen sind (nicht "billigend" in Kauf genommen, das wäre schon eine Stufe höher). Praktisch eigentlich nicht leistbar, weil das im Wesentlichen die innere Einstellung und den Wissensstand des Beschuldigten zum Geschehenszeitpunkt betrifft, über den kann man jetzt mit Hindsight natürlich viel spekulieren, aber wenige beweisfeste Feststellungen machen.

Die Kernfragen sind: Hätte er es wissen können? Hätte er es wissen müssen? Hätte er auf dieser Basis sofort handeln müssen?

Alles sehr schwierig zu klären.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 12:11
@bgeoweh

https://lokalo.de/artikel/235241/schweigen-und-abwiegeln-der-landrat-von-ahrweiler-weicht-unangenehmen-fragen-aus/
Mit der Aktivierung der höchsten Warnstufe durch die Hochwasservorhersagezentrale um 17.17 Uhr hätte der Landrat, dessen Krisenstab um 17.40 Uhr zusammentrat, die Befugnis gehabt, den Katastrophenfall auszulösen.

Warum also wurde bis 23.09 Uhr gewartet, als in vielen Ortschaften entlang der Ahr die Fluten schon so hoch standen, dass die Helfer gar nicht mehr zu den Opfern vordringen konnten? Pföhler hatte damit argumentiert, dass die Pegelprognose von fünf Metern zwischenzeitlich auf vier Meter abgesenkt worden war – allerdings nur eine Stunde lang. Und auch ein Stand von vier Metern wäre immer noch deutlich höher gewesen als bei dem schlimmen Ahr-Hochwasser von 2016.
Quelle: so

Jetzt die Frage, wie man selbst entscheiden würde, Wissensstand vor der Flut. Ich denke, sich auf Prognosen zu verlassen, ist, wenn es akut um Minuten geht und es weiter regnet, fast nicht machbar. Aber Katastrophenalarm hätte lange vor 23 h ausgelöst werden müssen


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 12:14
@abberline

Wie gesagt, ich kann mir da unmöglich ein Urteil anmaßen. Das hat "hintenraus" auch noch weitreichendere Folgen wenn tatsächlich darauf erkannt wird, dass da Verschulden seitens der Vertreter des Staates vorliegt.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 12:25
@bgeoweh
Richtig, deswegen schrieb ich, dass da einige Politiker, gerade aus gefährdeten Gebieten, ganz genau hinschauen werden, das könnte ihren Job sehr unangenehm machen


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 12:28
Zitat von abberlineabberline schrieb:Richtig, deswegen schrieb ich, dass da einige Politiker, gerade aus gefährdeten Gebieten, ganz genau hinschauen werden, das könnte ihren Job sehr unangenehm machen
In einer Welt in der du als peruanischer Kartoffelbauer irgendwelche Ölkonzerne wegen Klimawandel verklagen kannst sind sowieso Dinge möglich, die man vor Jahren noch für unvorstellbar gehalten hat, wer weiß was da noch rauskommt.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 16:06
Das ganze erscheint mir wie die übliche Suche nach dem Sündenbock. Die Natur und das Wetter und den Regen und die Flüsse kann man nicht anklagen, also versucht man eine "schuldige" Person zu finden, am besten einen Politiker, denn wer würgt nicht gern einem "Großkopferten" was rein.
Daß Evakuierungen selbst unter einfachen Bedingungen, etwa wenn mal wieder eine Bombe entschärft werden soll, weder schnell noch einfach laufen, weil manche Leute unbedingt noch ihre Fotoalben oder ihren Goldfisch mitnehmen müssen oder einfach nicht aus der Wohnung rauswollen oder können, wegen Menschenphobie oder massivem Übergewicht keine Treppe mehr steigen können, davon kann jeder der schon mal sowas organisieren mußte ein Lied singen. Und dann sollte hier sowas von jetzt auf gleich und ohne große Menge an Personal, am besten innerhalb weniger Minuten wenn die Flutwelle schon im Anmarsch war, laufen.
Wovon träumen die Leute des Nachts, bitte? Die Angst vor einem weiteren Fehlalarm, der weitere Alarme unglaubwürdig gemacht hätte, kommt in so einem Fall immer noch dazu. Geschlachtet wird nämlich am Ende immer einer als Sündenbock, weil er gewarnt hat und dann ist nichts passiert, oder weil er nicht gewarnt hat und dann ist doch was passiert.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 16:47
Ich bin in Ahrweiler geboren und habe lange in Sinzig gewohnt.
Die "Lebenshilfe", das Behindertenwohnheim, in dem 12 Bewohner starben, liegt direkt an der Ahr.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/viele-tote-im-sinziger-lebenshilfe-haus-100.html

Wenn ein Haus innerhalb einer Minute voll Wasser läuft, haben auch geistig und körperlich fitte Menschen ein Problem,
die Zimmertür gegen den Wasserdruck zu öffnen und die Treppe nach oben zu erreichen.

Und Behinderte, bzw. eine Nachtwache, brauchen in so einer Situation mehr Zeit, als sie in dem Fall hatten.
Da wäre eine Warnung um 18:00 besser gekommen als um 23:00.

Ich hab nen Bericht gefunden, der am Tag der Flut (14.7.) erschien, über die getroffenen Maßnahmen:
In Altenburg trat die Ahr schon am frühen Nachmittag über die Ufer, und spätestens seit den neuen, offiziellen Warnmeldungen wird klar: Es könnte schlimmer kommen, als beim letzten dramatischen Hochwasser im Juni 2016. Nicht nur die direkten Anrainer der Ahr stellen sich wieder auf ein Katastrophenszenario ein – auch in der Grafschaft laufen schon die Keller voll und sind etliche Straßen wegen Überschwemmung gesperrt.
Zudem gilt für das Ahr-Einzugsgebiet seit 17:17 die Hochwasserfrühwarnung der Stufe „Sehr hohe Hochwassergefährdung: 50-jährliches Hochwasser“. Das bedeutet, dass es sich zu einem Hochwasser entwickeln könnte, das im statistischen Mittel etwa alle 50 Jahre einmal eintritt.
Quelle: https://ga.de/region/ahr-und-rhein/bad-neuenahr-ahrweiler/starkregen-und-unwetter-kreis-ahrweiler-fuer-hochwasser-gewappnet_aid-61305263
Ahrweiler liegt 104 Meter über dem Meeresspiegel und die im Artikel öfter erwähnte Grafschaft 220.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 16:52
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Fahrlässig begangen in dem Fall durch mindestens Eventualvorsatz, du müsstest ihm quasi nachweisen dass er wusste dass schwere bis tödliche Folgen zumindest möglich, wenn nicht wahrscheinlich waren, und er zumindest in Kauf genommen hat dass diese eingetroffen sind (nicht "billigend" in Kauf genommen, das wäre schon eine Stufe höher
Die billigende Inkaufnahme ist der Eventualvorsatz, der bedingte Vorsatz, der in diesem Fall weder im Falle der Tötung noch im Falle der KV gesehen wird.


Fahrlässigkeit ist vom Eventualvorsatz zu unterscheiden. Der Eventualvorsatz wiegt stärker als die Fahrlässigkeit.
Bei Fahrlässigkeit liegt zwar auch das Wissen auf einen möglichen Erfolg vor, aber man vertraut darauf dass dieser Erfolg nicht eintreten wird. Ebenso ist dieser mögliche Erfolg unerwünscht.

Beim Eventualvorsatz liegt auch das Wissen auf einen möglichen Erfolg vor, dieses Wissen muss aber "glaube ich" noch etwas stärker sein.
Ein möglicher Erfolg muss also nicht nur für möglich sondern für ernsthaft bzw. für sehr wahrscheinlich möglich gehalten werden und das entscheidende ist jetzt und das glaube ich nicht nur sondern weiß ich und stellt den Unterschied zur normalen Fahrlässigkeit dar, dass dieser möglichen Erfolg als sozusagen Scheißegal eingestuft und ignoriert wird, weil man bspw. eigene Bedürfnisse über andere stellt.


Ps.


Jeder Straftatbestand (mit Ausnahme der von vornherein echten Unterlassensdelikte wie bspw. der Unterlassenen Hilfeleistung) der normalerweise nur durch ein aktives Tun erfüllt werden kann, kann für bestimmte Menschen auch nur durch ein Nichtstun erfüllt werden bzw. kann man sich diesen Straftatbeständen durch ein reines Nichtstun (ein Unterlassen) schuldig machen.
Das ist dann möglich, wenn sich Menschen in einer sogenannten Garantenpflicht befunden haben und deren gesetzliche Pflicht es ist einen eintretenden Erfolg nicht eintreten zu lassen sondern abzuwenden.
Eine Garantenpflicht erlangt man auf unterschiedliche Weise.
Eine Garantenpflicht kann sich in manchen Fällen (allerdings nicht in diesem hier) auch erst ganz spontan durch ein vorgegangenes regelwidriges aktives Tun ergeben.

Rechtsgrundlage des jetzigen Ermittlungsverfahren ist bei uns § 13 StGB.

Begehen durch Unterlassen.

Nur auf Menschen anwendbar, die sich einer Garantenstellung befinden bzw. befunden haben und somit eine besondere Sorgfaltspflicht (Pflicht einen drohen Erfolg, Schaden, abzuwenden) gehabt haben.



Übrigens:
Würde die Staatsanwaltschaft hier mindestens eine bedingen Vorsatz, also den Eventualvorsatz auf subjektiver Tatbestandsseite sehen, würde das Ermittlungsverfahren nicht auf fahrlässige Tötung und fahrlässige KV durch Unterlassen sondern höchstwahrscheinlich auf Totschlag und die (vorsätzliche) KV durch Unterlassen lauten.

Es wird momentan überhaupt nur wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger KV (durch Unterlassen) ermittelt, weil es für eine Vorsatzform einfach nicht ausreicht - nicht mal für den bedingen Vorsatz.
Und wer sich die Unterschiede zwischen Fahrlässigkeit und dem bedingten Vorsatz vor Augen führt, kann sich auch denken, dass die Fahrlässigkeit viel wahrscheinlicher als der bedingte Vorsatz auf Seiten der Entscheidungsträger und Beschuldigten anzunehmen ist, denn die werden einfach nur darauf vertraut haben dass schon nichts schlimmeres passieren wird aber eine Scheißegal-Einstellung bzw. vollkommene Gleichgültigkeit auf eintretende Schäden in Form von Verletzten oder sogar Toten dürfte nicht vorgelegen haben. Traue ich denen auch nicht zu.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 17:45
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Eine Garantenpflicht kann sich in manchen Fällen (allerdings nicht in diesem hier) auch erst ganz spontan durch ein vorgegangenes regelwidriges aktives Tun ergeben
Kurze Ergänzung noch, dann ist Schluss mit OT. Gehört hier also streng genommen nicht hin.

Nicht erst durch ein vorangegangenes regelwidriges aktives Tun kann man in eine Garantenpflicht gelangen, sondern auch durch vorangegangene zulässige aktive Handlungen.

Im letzten Fall ist ein gutes Beispiel der private Heimwerker, der in der Wohnung bspw. ausversehen eine Gasleitung anbohrt.
Hier wäre derjenige jetzt verpflichtet weitere Folgen durch dieses Missgeschick abzuwenden, sollte er sich diesem bewusst sein. Hier hätte derjenige also spätestens durch dieses aktive Tun (ausversehenes Anbohren der Gasleitung) eine sogenannte Garantenpflicht inne und müsste dieses Missgeschick "zumindest" umgehend melden. Das wäre absolute Minimumvoraussetzung, was dieser tun müsste.


Wirklich jeder Mensch ( nicht nur Eltern oder andere Erziehungsberechtigte oder andere wegen beruflicher Pflichten und in Ausübung seines Dienstes) kann einer sogenannten Garantenpflicht unterliegen bzw. diese bekommen und das sogar ganz spontan.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 18:00
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ahrweiler liegt 104 Meter über dem Meeresspiegel und die im Artikel öfter erwähnte Grafschaft 220.
Was hat der Meeresspiegel damit zu tun, das war doch kein Tsunami!
Aber ganz ehrlich, wenn so früh schon erkennbar ist, daß das Wasser über alle Pegel steigt und es immer noch weiter regnet, wäre es in der Eigenverantwortung der Heimbetreiber dieses Hauses direkt am Fluß gelegen, frühzeitig Evakuierungsmaßnahmen einzuleiten.
Warum hat man gewartet, bis ... irgendwann vielleicht ... eine Anordnung "von oben" dazu kommt? War bei einer Lage in einem engen Tal nicht klar, daß da potentiell noch viel mehr Wasser den Fluß runterkommt? Die Patienten in die oberen Stockwerke zu verfrachten hätte die erste und simpelste Maßnahme sein müssen, ganz ohne Anweisung von Dritten.
Für die Bewohner von Gebirgsregionen ist es eine Grundregel, daß man sich nicht in Fluß- oder Bachbetten aufhält, wenn es weiter oben im Berg gerade gewittert, weil sie aus Erfahrung wissen, daß dann jederzeit mit dem Risiko von Blitzfluten zu rechnen ist. Wüstenbewohner in der Sahara oder Australien dito, auch die wissen, daß man in der Regenzeit kein Lager in ausgetrockneten Flußbetten aufschlägt, sowas machen nur dumme Touristen.
Für normalerweise zahme deutsche Flüßchen in engen, steilen Tälern gilt genau die gleiche Regel. Sobald der Pegel steigt und es weiter regnet, auch weiter oben am Berg, schaut man zu daß man Land gewinnt, im Sinn des Wortes. Da wartet man nicht bis auf den letzten Drücker.


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Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

06.08.2021 um 18:15
@T.Rick, bei Sinzig ist das Tal breit; es öffnet sich bei Walporzheim und bis Sinzig sind es noch 20Km.
Sinzig liegt kurz vor der Rheinmündung.

Die Grafschaft liegt oberhalb von Ahrweiler, nicht im Tal, dass da Nachmittags schon die Keller voll liefen hat mich enorm gewundert.
(Das ist dann die Ebene vor Bonn, dieses "Grafschaft", oberhalb der Weinberge.)


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