Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

Spekulatius666 schrieb:wollen, wäre man schon lange weg.
Im Gegensatz zu früher wurden die Flüsse aber zunehmend begradigt und Flächen versiegelt. Dort, wo sich sonst Wasser ausbreiten und versickern könnte, ist es heute nicht mehr möglich und rückgängig kann man es teilweise auch nicht mehr machen, weil es kostspielig ist und niemand diese Kosten zahlen will und weil die versiegelten Flächen jetzt mitunter bebaut sind.

Versiegelung stimmt, flussbegradigungen sind aber alte Geschichten.. Oder wird das noch gemacht. Seit den 2000 läuft Renaturierung

Fedaykin schrieb:Oder wird das noch gemacht

Höchstens noch stellenweise, um z.B. bestimmte notwendige Fließgeschwindigkeiten zu erreichen (für Wasserkraft oder gegen Versandung usw.), aus Selbstzweck begradigt wird eigentlich schon seit den späten 70ern in (damals West-)Deutschland kaum noch.

Ich denke auch, dass viele Beobachter die nicht unbedingt fachkundig sind zwischen Begradigung, Kanalisierung und (Ufer-)befestigung nicht hinreichend unterscheiden.

brigittsche schrieb:Man muss auch bedenken, dass es hier um ein Hochwasser in einem Ausmaß und vor allem an Stellen geht, wo schlichtweg niemand damit gerechnet hat

Ja und nein.
Leider finde ich die erste Überschwemmungskarte, die anhand von Luftbildern von der DLR herausgegeben wurde, gerade nicht zum Verlinken. Da kann man z. B. ganz gut erkennen, welche Bedeutung ein Rückhaltebecken hat, von dem schon Donnerstagmittag bekannt war, dass es nicht reichen würde:

Erftstadt: Ortsteile werden evakuiert
Veröffentlicht: Donnerstag, 15.07.2021 12:29

Die Lage spitzt sich dramatisch zu. Das Rückhaltebecken in Niederberg wird nach aktueller Einschätzung nicht halten. Dadurch wird der Rotbach überlaufen. Somit sind die Orte Niederberg, Ahrem und Friesheim betroffen. Die Stadt leitet hier jetzt die Evakuierung ein.

Quelle: https://www.radioerft.de/artikel/erftstadt-ortsteile-werden-evakuiert-1009341.html

Dieses Rückhaltebecken wurde ja wohl mit gutem Grund genau dort gebaut.

Beim Blick auf die Karte wird schon klar, dass das eine Schlüsselstelle ist. Dieser Rotbach kommt geradewegs aus der Eifel in die Rheinische Tiefebene, hat noch mehrere Zuflüsse und nimmt in einem kanalisierten Sektor vor dem Rückhaltebecken noch mal richtig Fahrt auf, bevor es dann im Bereich Erftstadt mit der Erft und Swist zusammengeht und unter den gegebenen Umständen zum Strom wird. Ein Stück zuvor schon mündet der Steinbach, der von der gleichnamigen Talsperre kommt, in die (den?) Swist. So ein Szenario muss bekannt sein in zuständigen Kreisen. Okay, das mit der Kiesgrube ist wohl noch zusätzliches Pech. Aber hätte die an dieser kritischen Stelle betrieben werden dürfen? Anscheinend ist die gesamte Region voll von Kiesgruben und renaturierten Kiesgruben, was auch immer das heißt.

Dann bleibt die Frage: Ist eine Evakuierung Donnerstagmittag gut die Lage erkannt oder viel zu spät?
Ich weiß jetzt nicht, welche Befehlskette, von wo ausgehend, da greift.

bgeoweh schrieb:Ja, die Diskussionen darum, warum

- die Talsperren nicht vorher abgelassen wurden
- Camper und Touristen nicht evakuiert wurden
- weder NRW noch RLP im Vorfeld Krisenstäbe eingerichtet haben
- nicht bereits im Vorfeld Kräfte für die erwartbaren Schadensfälle zusammengezogen wurden
- die Vorwarn- und Alarmmeldungen an Feuerwehr, THW und Bundeswehr erst mit Verzögerung, die tatsächlichen Einsatzbefehle so spät gegeben wurden
- ÖRR und sonstige öffentliche Medien die TAGE an Vorwarnung nicht genutzt haben, um sich auf live-Berichterstattung und Krisenmanagement vorzubereiten

halte ich allesamt für wichtiger als diese "der hat im Hintergrund gelacht"-Diskussionen.

Ich wollte noch gesagt haben:
Ich verstehe diesen Reflex bei den Medien überhaupt nicht. Sobald ein Regierungsvertreter auftritt, dominiert er die Nachrichten. Dieser Mechanismus scheint unüberwindbar. Nicht nur in diesem Fall. Da gehen Minuten um Minuten in den Nachrichten für drauf und Spalten um Spalten in Print und Online. Es handelt sich aber um ein aufgeblasenes Wenig bis nichts. Ich wünschte mir, man würde diese Dienstfertigkeit mal infrage stellen und die Beiträge danach ausrichten, welchen relevanten Content der Regierungsvertreter denn eigentlich geliefert hat.

parabol schrieb:Es ist doch dokumentiert, was angekündigt wurde oder nicht angekündigt wurde.
In der Tagesschau vom 13.7. war die drohende Flut kein Thema, im Wetterbericht hieß es, "im Westen und Südwesten ergiebiger Regen" -das wars dann aber auch.

Sorry, aber ich als Tourist habe bereits Dienstag von der wetterapp die Warnhinweise bekommen, aufgrund dessen habe ich nach dem Pegelständen gesucht und habe diese im Auge behalten. Dort gab es Vorhersagen und halbstündige Aktualisierungen. Von vorneherein waren an unserem Urlaubsort ca 9 Meter Pegelstand angekündigt. Wenn ich als Tourist das problemlos konnte, warum dann die einheimischen nicht?
Ich war Mittwoch morgen zum ersten Mal beim Vermieter und habe angefragt, ob wir uns Sorgen machen müssen. Da hiess es nein. Es gab aber auch die Info, dass ab 6,50 die schifffarth eingestellt wird, die strassen überfluten und gesperrt werden, das Haus bzw die erste Häuserreihe ab 8,50 volllaufen, weil das wussten die aus Erfahrung. Ich habe weiter die App und die Pegelstände im Auge behalten.
Donnerstag morgen war der Pegel vorm Haus schon bei 6 Meter, Tendenz steigend, immer noch 9 Meter erwartend und wir haben kurzerhand beschlossen, abzureisen, solange es noch möglich ist. Weil wären nach rechts und links die strassen gesperrt und überflutet gewesen, hätten wir fest gesessen. Zu dem Zeitpunkt standen zwar viele Einheimische staunend am Ufer und haben Fotos gemacht, aber keiner aus unserer Häuserreihe hat Vorkehrungen getroffen, das hab und Gut zu sichern. Zu dem Zeitpunkt waren die ufernahen Campingplätze schon völlig geräumt und die beschauliche Mosel ein reissender brauner Fluss, der alles an wiesen und Weiden eingenommen hatte. Zu dem Zeitpunkt war die Autobahn bei gymnich schon unterspult und ich meine sechs tote waren schon vermeldet. Und trotzdem herrschte dort kein Tatendrang Vorkehrungen zu treffen.

Als wir schon lange Zuhause waren kamen Bilder vom völlig überfluteten Haus und den komplett überfluteten strassen. Wir waren heilfroh abgereist zu sein.

bgeoweh schrieb:Camper und Touristen nicht evakuiert wurden

Bereits Mittwoch waren an unserem Urlaubsort alle Campingplätze direkt an der Mosel vollständig geräumt. Die plötzliche Abfahrt derart vieler Wohnwagen, war für uns mit ein Grund, die Situation im Auge zu behalten.

bgeoweh schrieb:- nicht bereits im Vorfeld Kräfte für die erwartbaren Schadensfälle zusammengezogen wurden
- die Vorwarn- und Alarmmeldungen an Feuerwehr, THW und Bundeswehr erst mit Verzögerung, die tatsächlichen Einsatzbefehle so spät gegeben wurden

War bei uns auch nicht der Fall. Auch bereits Mittwoch früh verstärkt die Feuerwehr und Lkw mit Beton Blockaden und Sandsäcken, die an strategischen Punkten abgeladen wurden.

brigittsche schrieb:Das ist etwas ganz anderes als z. B. in bestimmten Orten an der Mosel wo man eben weiß, dass alle paar Jahre das Wasser in die Straßen läuft. Die Leute dort kennen die Gefahr und wissen ganz genau, wann sie anfangen müssen die Keller und Erdgeschosse zu räumen.

Den Eindruck hatte ich nicht. Überflutungen sind bekannt, das wurde uns auch bestätigt und trotzdem wurde die Lage als nicht riskant eingeschätzt. Man muss aber auch dazu sagen, dass in den Kellern grundsätzlich nichts wertvolles gelagert wird. Das wird wohl von je her schon so gemacht.

Fedaykin schrieb:Oder wird das noch gemacht. Seit den 2000 läuft Renaturierung

Die grossen begradigungeb stammen nicht aus unserer Zeit, der Rückbau ist allerdings sehr mühselig und kostenintensiv. Kosten, die keiner tragen will, erst Recht nicht der Bürger durch höhere Lasten.

Dieser landesweite Warntag, den es Mal gab, hat ja leider auch nicht funktioniert.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man auch irgendwann abstumpft bei Wetterwarnungen. Alleine dieses Jahr war an meinem Wohnort bestimmt schon 25 Mal Unwetterwarnung mit Stufe 3 oder 4 angekündigt mit Starkregen, Hagel, Sturm, Gewitter, alles zusammen oder einzeln und letztlich kamen drei Tropfen und ein laues lüftchen. Da stumpft man schon irgendwann ab und liest nur noch drüber. Wettervorhersage halt...

Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass viele das gar nicht ernst genommen haben. Ich bin eigentlich auch nur deshalb stutzig und aufmerksam geworden und habe mir weitere Infos geholt, weil die Warnungen konstant blieben und nicht wie sonst nur einmalig.

Nina warnapp zb habe ich auch, diese Push nachrichten haben bei mir noch nie funktioniert, warum auch immer.

Was auch mit reinspielt ist das monatelange beherbungsverbot durch Corona. Die Leute sind froh, dass ihre Einnahmequelle Ferienwohnung/Ferienhaus endlich wieder geöffnet sind und Geld rein kommt, da will man glaube ich eine andere Katastrophe aus einer anderen Richtung, diesmal Wetter, hat nicht hören oder wahr haben. Gilt für Urlauber natürlich genauso.

Ich weiss jetzt auch nicht ob Sirenenalarm etwas bewirkt hätte um auf die drohende Katastrophe aufmerksam zu machen, weil auch da stumpft man ab. Bei mir Zuhause zb gibt es Sirenenalarm bei jedem Unfall, also mindestens 10 Mal pro Woche. Da guckt man später bei Facebook wo es gebrannt hat oder wo der Unfall war und gut ist. Ich glaube, damit würde man mittlerweile auch niemanden mehr wirklich alarmieren.

Nemon schrieb:Ja und nein.
Leider finde ich die erste Überschwemmungskarte, die anhand von Luftbildern von der DLR herausgegeben wurde, gerade nicht zum Verlinken. Da kann man z. B. ganz gut erkennen, welche Bedeutung ein Rückhaltebecken hat, von dem schon Donnerstagmittag bekannt war, dass es nicht reichen würde:

Ich meinte das auch mehr so, dass die Bevölkerung, selbst wenn sie die Warnungen gelesen hätte, eher nach dem Motto reagiert: "Was, Hochwasser? Hier? Ja, unten am Fluss, klar, der Uferweg, aber doch nicht hier mitten im Ort, das hat es doch noch nie gegeben..."

So zumindest war das Fazit mit einigen Leuten, die ich hier gesprochen habe und bei denen das Wasser im Haus stand: Sie konnten es nicht fassen, weil eben in dem fast 300 Jahre alten Haus keine Spuren zu finden waren, dass da jemals Wasser gestanden hätte. Und zu Menschengedenken schon gar nicht....

Spekulatius666 schrieb:Man muss aber auch dazu sagen, dass in den Kellern grundsätzlich nichts wertvolles gelagert wird. Das wird wohl von je her schon so gemacht.

So hatte ich das doch auch gemeint: Die Leute an der Mosel sind, sowohl von den Gewohnheiten her als auch von der Haustechnik (keine Heizung im Keller, Öltanks gesichert) auf sowas vorbereitet, selbst wenn es überraschend kommt.

In einem Ort wo es so etwas noch nie gab, ist das schlichtweg anders. Da hat man den Heizkessel im Keller und den Öltank daneben. Und da sind auch die Hauptwohnräume mit den besten Möbeln im Erdgeschoss, was an den entsprechenden Stellen in den Moselorten so nicht üblich ist.

Ich kann gerade nicht alles mitverfolgen. Hat eigentlich ein EU Land schon seine Hilfe angeboten, wie Deutschland es im Normalfall immer macht?

Nicht das ich es mitbekommen hätte..

Aber was will man auch wirklich brauchen...?

Aber ja weiß worauf du hinaus willst... Die Absicht wäre nett.


https://ostbelgiendirekt.be/eu-hilfen-fuer-hochwasser-in-belgien-291640


Nun zumindest versuchen alle Gelder zu bekommen

@6.PzGren391

Ja, Österreich hat Telekommunikationshilfsmittel angeboten, wurde abgelehnt, es sind luxemburgische und französische Feuerwehr- und Sanitätseinheiten im Einsatz.

Nemon schrieb:Okay, das mit der Kiesgrube ist wohl noch zusätzliches Pech. Aber hätte die an dieser kritischen Stelle betrieben werden dürfen? Anscheinend ist die gesamte Region voll von Kiesgruben und renaturierten Kiesgruben, was auch immer das heißt.

Viele Kiesgruben bedeuten, daß der ganze Untergrund dieser Gegend nicht aus stabilem Fels, sondern aus vor langer Zeit angeschwemmtem Material besteht, und das kann durch heftige Wasserbewegungen ausgewaschen und neu verlagert werden, wie man überall auf den Bildern sehen kann, sogar von unter den Häusern, und dann fallen die Häuser natürlich ein. Vor allem alte Häuser, die keine stabil betonierte massive Bodenplatte haben, sind dadurch für Einsturz anfällig, wenn deren Fundamente vor langer Zeit mal einfach so in die Erde gesteckt wurden. Gefahr durch solche "Unterwaschung" besteht überall, wo der Untergrund lose ist, wie Kies oder Sand. Daran haben die Kiesgruben keine extra Schuld, weil der Kies ja nicht im Tiefbau gewonnen wird, sondern im Tagebau.
Für ein wirklich sicheres Haus braucht man einen sicheren Untergrund, wo es draufstehen kann, sprich massiver Fels, in dem sich die Fundamente verankern lassen. Aber darauf wird meistens nur bei großen Gebäuden wie Hochhäusern geachtet.

brigittsche schrieb:So hatte ich das doch auch gemeint: Die Leute an der Mosel sind, sowohl von den Gewohnheiten her als auch von der Haustechnik (keine Heizung im Keller, Öltanks gesichert) auf sowas vorbereitet, selbst wenn es überraschend kommt.

In einem Ort wo es so etwas noch nie gab, ist das schlichtweg anders. Da hat man den Heizkessel im Keller und den Öltank daneben. Und da sind auch die Hauptwohnräume mit den besten Möbeln im Erdgeschoss, was an den entsprechenden Stellen in den Moselorten so nicht üblich ist.

Abgesehen vom Hausrat stehen dort aber auch sehr viele sehr alte Häuser, teilweise Jahrhunderte alt, in fast jedem Ort gibt es historische Ortskerne. Häuser können auch Schäden nehmen unabhängig vom Hausrat. Was nützt es, wenn es den hausrat gerettet habe, aber die Statik und das Fundament am Arsch sind oder die infrastruktur sprich strassen, Ernährung usw ausfallt. Pegelstandsanzeigen und Fotos von vorangegangenen Überschwemmungen gab es eigentlich überall zu sehen, egal ob drinnen oder draußen.

parabol schrieb:Verschleiert werden soll, dass in den öffentlich-rechtlichen Medien, für die wir alle zahlen müssen, weil sie einen Informationsauftrag haben, keine Gefahrenmeldungen und Warnungen verkündet wurden. Das Programm wurde nicht unterbrochen, um Menschen zu warnen. Weder der Staat, noch WDR, noch SWR kümmerten sich. Sie lieferten nicht, wofür sie teuer bezahlt werden

Es lagen halt nur die üblichen amtlichen Unwetterwarnungen, wie sie auch von Mai-Juni diesen Jahres und die Jahre zuvor ausgesprochen wurden, vor. Sowohl im Live-Wetterbericht als auch im Teletext der jeweiligen Sender und natürlich im Internet. Herausgegeben vom DWD.

shionoro schrieb:Also ich glaub erstmal ist in Deutschland die unmittelbare Flut vorbei, nach allem was ich gehört habe. Aber solche KAtastrophen werden sich häufen und ob es nächstes Jahr wieder eine Naturkatastrophe gibt, kann dir heute niemand sagen

Dieses Ausmaß wird sich "hoffentlich" nicht so schnell wiederholen, aber ich befürchte, dass es auch in diesem Jahr mindestens bis in den September hinein noch zu weiteren Unwettern kommen wird, waren bestimmt nicht die letzten, und die eine oder andere Region oder auch nur Stadt oder ein bestimmtes Stadtgebiet durch Starkregen bspw. wieder überschwemmt werden wird. Hoffen wir nur, dass es dann höchstens nur knöcheltief auch nur Keller und einzelne Straßenzüge betreffen wird.

Nennt es Panikmache, mir egal, aber wegsehen oder verdrängen bringt auch nichts. Dafür waren mir die letzten 20 Jahre einschließlich dieses Jahr seit Mai schon wieder zu auffällig, was Sommerunwetter und ganz vorne immer mit dabei Starkregen und seine Folgen angeht.

rhapsody3004 schrieb:Es lagen halt nur die üblichen amtlichen Unwetterwarnungen, wie sie auch von Mai-Juni diesen Jahres und die Jahre zuvor ausgesprochen wurden, vor. Sowohl im Live-Wetterbericht als auch im Teletext der jeweiligen Sender und natürlich im Internet. Herausgegeben vom DWD.

Aus dem Warnlagebericht des DWD:

WARNLAGEBERICHT für Deutschland
ausgegeben vom Deutschen Wetterdienst
am Mittwoch, 14.07.2021, 21:00 Uhr

Heute Abend im Westen Unwetter durch extrem ergiebiger Dauerregen, nachts nachlassend, teils abklingend. ENDE der UNWETTERLAGE. Im Südwesten regnerisch, sonst abklingende Schauer, örtlich Nebel. Am Donnerstag weiter unbeständig regional mit kräftigen Gewittern.



Entwicklung der WETTER- und WARNLAGE:

Ein Tiefdruckgebiet über Mitteleuropa bestimmt mit feuchtwarmen Luftmassen das Wetter in Deutschland. Es gestaltet das Wetter der nächsten Tage weiter wechselhaft mit Schauern und Gewittern, teils mit heftigen Starkregen.



DAUERRREGEN/STARKREGEN (UNWETTER, zum Teil EXTREMES UNWETTER):
Von NRW bis nach Rheinland-Pfalz und ins Saarland bis in die Nacht zum Donnerstag ergiebiger, teils extremer Dauerregen. Mitunter eingelagerte Gewitter. Dabei akkumuliert über 48 Stunden 50 bis 100 l/qm, gebietsweise um 150 l/qm, lokal auch über 200 l/qm.

Quelle: https://web.archive.org/web/20210714204055/https://www.dwd.de/DE/wetter/warnungen_aktuell/warnlagebericht/warnlagebericht_node.html

"Extremstes Unwetter" ist definiert als:

Stufe 4: Amtliche Warnung vor extremem Unwetter (Dunkelrot)
Die erwartete Wetterentwicklung ist extrem gefährlich. Es können lebensbedrohliche Situationen entstehen und große Schäden und Zerstörungen auftreten. Häufig sind dabei größere Gebiete betroffen. Vermeiden Sie Aufenthalte im Freien. Verhalten Sie sich sehr vorsichtig und informieren Sie sich regelmäßig über die Entwicklung der gefährlichen Wettersituation. Folgen Sie auf jeden Fall unter Umständen ausgegebenen Anweisungen der Behörden, Ordnungs- und Hilfskräfte. Bereiten Sie sich auf außergewöhnliche Maßnahmen vor.

Quelle: https://www.dwd.de/DE/wetter/warnungen_aktuell/kriterien/warnstufen.html

Wenn man das nicht ernstnimmt, ich weiß auch nicht...

rhapsody3004 schrieb:Nennt es Panikmache, mir egal, aber wegsehen oder verdrängen bringt auch nichts

Wie gesagt, womit wir "mindestens" wieder rechnen können bzw. rechnen sollten, auch in diesem Jahr wieder noch, ist ein Ausmaß wie folgt

Schweres Unwetter in Wuppertal (29.05.2018)

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Ich sehne mir das bestimmt nicht herbei, aber es wird Zeit dass auch der letzte aufwacht und zumindest etwas besorgniserregender wird, denn alle Jahre (Sommer) wieder kann man seit gut 20 Jahren traurigerweise singen und das besonders für den Westen, Süden und Osten Deutschlands.

querdenker2016 schrieb:Schon lustig das mir lügen, täuschung und halbwahrheiten vorgeworfen werden nur weil ich auf ein offizielles Nachrichten Video verweise und sage das vor der Kamera das meiste nur Show ist.

Interessant, und warum hat Allmy deinen ach so seriösen Video-Link dann deaktiviert?

Nun aber Schluss mit OT!

brigittsche schrieb:Man muss auch bedenken, dass es hier um ein Hochwasser in einem Ausmaß und vor allem an Stellen geht, wo schlichtweg niemand damit gerechnet hat: Hier in meinem Wohnort wurde der alte Ortskern überflutet. Da sind Häuser zerstört worden, die fast 300 Jahre alt waren und ganz offensichtlich nie vorher vom Hochwasser betroffen gewesen sind.

Das ist etwas ganz anderes als z. B. in bestimmten Orten an der Mosel wo man eben weiß, dass alle paar Jahre das Wasser in die Straßen läuft. Die Leute dort kennen die Gefahr und wissen ganz genau, wann sie anfangen müssen die Keller und Erdgeschosse zu räumen.

Wo seit Menschengedenken kein Hochwasser war, rechnet eben niemand damit, auch wenn gewarnt wird

Absolut richtig. An vielen Orten direkt an der Mosel zb hat man sich längst arrangiert, teilweise wird das Erdgeschoß nur gefliest und als Waschküche oder Strausswirtschaft genutzt, halt so, dass man schnell Sachen hochtragen kann. Die Bewohner wissen auch, wann man das Auto besser mal ein paar Strassen höher parkt.
Diesmal brach aber vieles dort los, wo sonst kaum was war. Und auch mit dem Ausmaß war nicht zu rechnen, Warnung hin oder her. Die Leute wurden überrascht und das wäre jedem so gegangen, man sollte sich da nichts vormachen.

@abberline

Ws war auch die schiere GEcshwindigkeit, mit der sich das ganze Entwickelt hat. Da dachte man im einen MOment, das Schlimmste ist überstanden und das Wasser wird auf der Straße bleiben, und dann steigt der Pegel innerhalb weniger Stunden plötzlich um einen Meter und das Wasser ist da.