Ketogene Ernährung/Diät

Ok, so in etwas hatte ich mir das schon gedacht.
Ich muss dazu sagen, dass ich einen Bedarf von ca. 3400 kcal/Tag habe.
Wenn man so wenig wie du isst, dann geht das wohl eher.

Schaue ich mir das etwas genauer an, mit dem Hauptaugenmerk auf Fett, dann findet man:
Fettgehalt:
- Fleisch 2-20%, teuer!
- Fisch Lachs und Co. 12-14%, teuer!
- Milchprodukte Sahne 30%, Butter 83%
- Eier 11%, teuer
- Nüsse 60%, aber teuer!

Also zunächst mal ist das ganze extrem Tier-lastig. Das ist aus Tierwohl- und Nachhaltigkeitsperspektive schlecht. Wenn ich also alles "artgerecht" und "bio" kaufe, dann wird das richtig teuer. Wer mal echtes Weidefleisch gekauft hat, der weiß, dass es ca. das 3-4-fache des Supermarktfleisches kostet. Und letzteres kommt für mich nicht in Frage.
Insofern ist Low Carb eine Ernährungsform für Besserverdiener.
(Oder für Hungerkünstler, was dem Paläolithikum wohl näher kommt.)

Es ist schon so, dass man sich an sehr vieles gewöhnen kann. Mir persönlich geht das zu weit, vor allem, da ich vom Nutzen noch nicht wirklich überzeugt bin (als Gesunder). Dass man KH reduzieren sollte, sehe ich voll ein, aber so wenig, dass man in Ketose kommt, muss das sein?
Ich habe mal überschlagen, was ich so an KH verbrate pro Tag im Mittel, das sind ca. 320 g. Streiche ich alles zusammen, könnte ich das reduzieren auf ca. 125 g. Das wäre für mich erst mal so die Grenze. Das würde dann aber bedeuten, dass ich 1 Becher Sahne trinke und dazu ordentlich Butter und Kokosfett.

stefan33 schrieb:Ich muss dazu sagen, dass ich einen Bedarf von ca. 3400 kcal/Tag habe.

Wie kommst du auf diese Menge?

stefan33 schrieb:Also zunächst mal ist das ganze extrem Tier-lastig.

Über die menschliche Ernährung im Verlauf seiner Entwicklungsgeschichte haben wir ja woanders gesprochen. Ich jedenfalls. Weiß nicht mehr, wie du dich da beteiligt hast. Ich gehe davon aus, und das ist alles sehr plausibel, dass das für den Menschen die richtige, artgerechte Ernährung ist. Tierische Produkte aller Art - in dem Verhältnis, wie dort im Muskelfleisch auch Protein und Fett vorkommen, geringe Anteile an pflanzlicher Nahrung.

stefan33 schrieb:Das ist aus Tierwohl- und Nachhaltigkeitsperspektive schlecht.

Das ist ein anderes Thema. Wenn es danach ginge, müssten wir uns abschaffen. Monokulturen, die industrielle Landwirtschaft und dieser ganze Komplex, der auch Tierleben massenweise vernichtet, sind sicher nicht besser. Wobei das nicht so mein Thema ist. Ich weiß nicht mal, ob es im Rahmen des derzeitigen Framings überhaupt sachlich-neutrale und seriöse Betrachtungen dazu gibt.

stefan33 schrieb:Es ist schon so, dass man sich an sehr vieles gewöhnen kann. Mir persönlich geht das zu weit, vor allem, da ich vom Nutzen noch nicht wirklich überzeugt bin (als Gesunder). Dass man KH reduzieren sollte, sehe ich voll ein, aber so wenig, dass man in Ketose kommt, muss das sein?

Das mit dem gesund ist so eine Sache. Du kannst in Diabetes-Vorstufe sein, ohne lange etwas davon zu merken. Andere Krankheiten infolge KH-Konsums werden u. U. als solche noch nicht erkannt. Wobei ich LC auch schon relativ safe halten würde. Jedenfalls im Vergleich mit dem Overkill der real praktizierten Standard-Ernährung und auch der Ernährungspyramide.

Wie das mit der Ketose ist, versuche ich jetzt eben herauszufinden. In der anekdotisch-subjektiven Studie mit der unbestechlichen Teilnehmergruppe n=ich ;)
So lange ich Fettreserven im Körper habe und Kraft und Muskelmasse zulegen kann (letzteres wird aber nicht gemessen), gehe ich davon aus, dass die Menge bei mir passt.

Nemon schrieb:Ich gehe davon aus, und das ist alles sehr plausibel, dass das für den Menschen die richtige, artgerechte Ernährung ist.

Du gehst vielleicht davon aus, nur unser aller Gebiss und die Länge unseres Darmes weisen aber klar daraufhin, dass wir gemischte Nahrung verwerten und keine reinen fleischfresser sind.

Nemon schrieb:Wobei ich LC auch schon relativ safe halten würde.

So sehe ich das auch. Man sollte eben drauf achten und reduzieren.
Bei der ketogenen Ernährung weiß man auch nicht genau, ob das als Extrem wirklich optimal ist.
Extreme sind nie gut.
Abwechslung!

Und: Ernährung ist nur ein Pfeiler.
Wichtig sind auch:
- viel Bewegung
- wenig Stress
- genug Schlaf
...

stefan33 schrieb:Bei der ketogenen Ernährung weiß man auch nicht genau, ob das als Extrem wirklich optimal ist.
Extreme sind nie gut.
Abwechslung!

Extrem ist sie nur aus unserer heutigen Supermarkt-Perspektive.
Wir brauchen Nährstoffe, und um die zu bekommen, ist eigentlich nicht die Abwechslung entscheidend, die uns so gerne suggeriert wird. Wenn eine Person eines Tages herausgefunden hat, was sie am besten verträgt, warum soll sie dann ständig abwechseln?

Ernährung ist schon der Pfeiler Nummer eins.

Warum benötigst du denn diese 3.400 kcal?

gruselich schrieb:Du gehst vielleicht davon aus, nur unser aller Gebiss und die Länge unseres Darmes weisen aber klar daraufhin, dass wir gemischte Nahrung verwerten und keine reinen fleischfresser sind.

Wir verwerten sie, nur hatte pflanzliche Nahrung ursprünglich einen sehr niedrigen Anteil. Es gab kaum Wildplanzen, die wir verdauen und zum Mittelpunkt unserer Ernährung hätten machen können. (Algen vielleicht, aber darüber weiß ich nicht viel.) Das sind fast alles neuzeitliche Züchtungen ab Neolithikum, grob gesagt. Der Dickdarm hat keine große Rolle bei der Nährstoffgewinnung und ist leider sehr anfällig. So landen da all die Kohlenhydrate, die wir nicht aufspalten können. Was bei vielen Menschen für Ärger sorgt. Wir können auch ohne den Dickdarm leben.

Nemon schrieb:Extrem ist sie nur aus unserer heutigen Supermarkt-Perspektive.

Da ist was dran.

Nemon schrieb:Wenn eine Person eines Tages herausgefunden hat, was sie am besten verträgt, warum soll sie dann ständig abwechseln?

Wir wissen heutzutage eben nicht, was die beste Ernährung ist.
Darum sollte man nicht in ein Extrem verfallen (z.B. nur noch Fleisch essen).

Nemon schrieb:Ernährung ist schon der Pfeiler Nummer eins.

Das glaube ich nicht.

Nemon schrieb:Warum benötigst du denn diese 3.400 kcal?

Bewege mich eben viel.

Nemon schrieb:Wir können auch ohne den Dickdarm leben.

Permanenter Durchfall ist dein Ding? :D

stefan33 schrieb:Wir wissen heutzutage eben nicht, was die beste Ernährung ist.

Es gibt nun mal eine gewisse Logik, der man zumindest einfach mal folgen kann, um sie unvoreingenommen zu prüfen (was jetzt nicht gegen dich geht), dass die Ernährung für unseren Körper die beste ist, mit der er sich über die größten Strecken seiner Entwicklungsgeschichte ernährt hat. Der heutige Mensch, erst recht der seit spätestens dem 20. Jahrhundert weitgehend industriell ernährte Mensch, ist da nur ein Wimpernschlag der Entwicklungsgeschichte.

Der Schlüssel beim Umdenken, wenn man jetzt mal mit offener Einstellung diesem Modell folgen will, ist die Erkenntnis, dass wir kaum exogene Kohlenhydrate brauchen. Vielleicht nicht mal die 50 Gramm pro Tag, die irgendwo im Raum stehen. Wenn man das ganze Modell danach ausrichtet, dass die KH fehlen, ergibt sich ganz von selbst eine schlüssige Logik. Dann sind wir ganz schnell bei den Makro-Nährstoff-Anteilen, die im Muskelfleisch z. B. des Rindes gegeben sind plus ggf. ein gewisser kleiner Anteil z. B. an Leber, Milchprodukten, Eiern und ein paar Beeren und Nüsse oder die bekannten Gemüse. Das jetzt als Kurzversion.

Heide_witzka schrieb:Permanenter Durchfall ist dein Ding? :D

Du weißt, dass es ein gängiger Eingriff ist, den Dickdarm zu kürzen. Und das mit dem künstlichen Darmausgang kennst du auch. Dass das möglich ist, heißt ja nicht, dass ich mir das herbeisehne.

stefan33 schrieb:Warum benötigst du denn diese 3.400 kcal?

Bewege mich eben viel.

Und bist schlank und hast fettfreie Organe?

Nemon schrieb:Du weißt, dass es ein gängiger Eingriff ist, den Dickdarm zu kürzen. Und das mit dem künstlichen Darmausgang kennst du auch. Dass das möglich ist, heißt ja nicht, dass ich mir das herbeisehne.

Man kann diverse Körperteile ersetzen bzw. ihre Funktion übernehmen lassen.
In der Regel geht das nicht unbedingt mit einer Steigerung der Lebensqualität einher.
Deshalb würde ich auch ungern drauf verzichten.
Müsste ich unbedingt eines opfern, dann eher die Gallenblase als den Dickdarm.

Heide_witzka schrieb:Man kann diverse Körperteile ersetzen bzw. ihre Funktion übernehmen lassen.
In der Regel geht das nicht unbedingt mit einer Steigerung der Lebensqualität einher.

Gehen wir doch mal davon aus, dass man sich den Darm nicht zur Gewichtsreduktion oder aus Neugier entfernen lässt, sondern um zu überleben. Nachdem man z. B. aufgrund von Nahrungsmittel-Intoleranzen entsprechende Symptome entwickelt hat. Die lieben Ballaststoffe sollen ja für einen Teil davon verantworltich sein, bei entsprechender Disposition.

Was ist denn dein Standpunkt bei der Ernährung? Oder will ich den gar nicht kennen?

Nemon schrieb:Oder will ich den gar nicht kennen?

Was du willst oder nicht willst entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich bin eine Art Flexitarier, esse also viel Gemüse und Salat, ab und an Fleisch und Obst.

So, wenn heute schon der große Tag der Anthropologie und Ernährungswissenschaft ist, schreibe ich gleich weiter und bringe meinen ersten Keto-Bericht.

Heute ist, ich öffne mal meine Dokumentation, der 21. Tag meines Keto-Experiments. Dass ich am 1.1. angefangen habe, hat sich so ergeben, weil ich ab dann meine Ernährung nach den Feiertagen wieder in Eigenregie gestalten konnte. Es war kein billiger Neujahrs-Vorsatz. Das Ganze hat auch eine Vorgeschichte.

Ich dachte, das würde schneller gehen. Aber erst seit diesem Freitag habe ich bei jeder Messung (Ketostix) Spuren im Blut (Ketone werden dabei indirekt gemessen). Mein Schnitt an Kohlenhydraten war bis inkl. gestern 33,6 pro Tag. Der Mittelwert wäre niedriger, wenn ich nicht zwei, drei Mal punktuell über die Stränge geschlagen hätte. Das beliebte alkoholfreie Bier nun mal. Ansonsten immer nur Schlürfen irgendwelcher Tees. Unterdessen habe ich, wenn es am WE doch mal um Alkohol geht, einen Apfelwein mit minimalem KH-Anteil von 0,6 g/100g gefunden. Leider vertrage ich den nicht sehr gut.

Man sagt, nach 2 Wochen hat sich der Organismus angepasst. Und das traf auch bei mir fast genau so zu. Zuerst hatte ich dann wohl doch die "Keto-Flu", war zwar nicht direkt müde oder so, aber etwas unwohl. Die Augen so ein bisschen seltsam. Beim Sport, der zunächst noch etwas vorsichtig stattfand, merkte ich auch eine Schwächung und höheren Puls als bei den Vergleichswerten.

Ich war ja nun schon ca. 9 Monate auf Low Carb und Ausdauersport ohne KH-Zufuhr. Aber Keto ist schon noch eine ganz andere Liga. Man merkt es auch, wenn man die KH bis auf eine Kommastelle ausrechnet. Mein "low carb" war schon sensationell, aber offenbar weit von Keto entfernt.

Nun scheine ich also dauerhaft in Ketose zu sein. Mit eher niedriger Keton-Konzentration, aber immerhin. Das werde ich erst mal so weiterführen, um den Zustand stabil zu etablieren. Dann wird dann zu sehen sein, wie sehr ich nachgeben kann. Mit <50g/Tag wäre es schon etwas angenehmer als mit <30g. Gerade mal so ein Bier und vielleicht mal eine großzügigere Gemüse-Beilage...
...wobei die Umstellung der Verdauung ein ganz wesentlicher Punkt bei Keto ist. Das hat sich so wunderbar beruhigt ohne die Ballaststoffe.

Es wird auf jeden Fall mehrere Phasen im Jahr geben, in denen ich das lockerer sehen muss, weil ich dann fast nur zum Essen ausgehe. Und da, wo ich bin, gibt es keine Keto-Küche. Es könnte also sein, dass Pommes, Pasta, Pizza ab und zu mal vorkommen. Wenn ish das denn dann vertrage.

Beim Ausdauer-Sport war Low Carb in Verbindung mit Fettstoffwechsel-Training (Z2) phänomenal. Da muss ich jetzt wahrscheinlich erst mal ein paar Abstriche machen, bis die Fettstoffwechsel-Anpassung noch weiter fortgeschritten ist.

Rund um das Krafttraining ist es ein bisschen unklar mit der Proteinzufuhr im Keto-Status. Das darf nicht zu viel werden, wenn man nicht in die Gluceogenese des Proteins kommen will. Aber die Schwelle liegt da wohl sehr hoch. Und ich trainiere in dieser Phase zwar auf Hypertrophie - aber so wichtig ist das Wachstum auch nicht. Hauptsache progessive Steigerung und die Maschine am Laufen halten.

Alles in allem treffen die Aussagen zu, dass das "Energielevel" den ganzen Tag mehr oder weniger konstant bleibt. Keine Schlappheit, keine Müdigkeit, geistige Klarheit auch im Rahmen der Möglichkeiten feststellbar :) Ich kann einen großen Teller Cheese Steak und viel Fett vertilgen, ohne danach müde zu werden. Das hatte ich früher bei der Kombi Fett/Kohlenhydrate extrem.

Ich nehme max. 3x am Tag Nahrung zu mir, keine Snacks zwischendurch. Ich war das schon extremen Bewährungsproben ausgesetzt, umzingelt von Süßigkeiten und Junk. Habe aber widerstanden. Hier liegt auch zuhause seit Wochen ein Stück Schokolade, das unangetastet blieb. Obwohl ich mir das bis kurz vor der Keto-Phase am WE noch gegönnt habe.

Entzugserscheinungen sind spürbar, aber unterschwellig. Wenn ich durch den Supermarkt gehe, hätte ich schon Lust auf Nudeln. Aber das geht einigermaßen ohne besondere Verzicht-Disziplin. Ich habe ja keine Hungerattacken.

Bis jetzt ca. 2 kg abgenommen, wobei ich keine "Kalorien" zähle. Ich bin irgendwann mal auf den Checkup gespannt, ob noch Fett an den Organen ist.

So viel für jetzt.

nasenstüber schrieb:Merkst du eigentlich was bei Sport; also dass zB die anabole Wirkung des Insulins fehlt, und du weniger Muskeln aufbaust - falls du überhaupt sowas wie Massephasen machst?

Ich muss dir ehrlich gestehen, dass es durchaus interessant klingt, was du da erzählst, und ich würde es tatsächlich vllt auch mal selbst probieren, so zur Selbsterforschung, aber momentan kann ich es mir noch nicht so ganz vorstellen. Man müsste schon viel liebgewonnene Gewohnheiten aufgeben..

Ich beantworte das mal hier, damit drüben ungestört weiter gekocht werden kann ;)

Ich mache schon lang Kraftsport (unter anderem), das war aber über weite Strecken in Richtung Olympisches Gewichtheben, also wenig Hypertrophie-Voumen als Selbstzweck. Das wurde mir dann too much und ich habe jetzt seit ungefähr einem Jahr einen neuen Weg gesucht, der vornehmlich gesundheitlich orientiert ist. Immer im Fokus: Hauptsache kontinuierlich dabei bleiben und das so, dass ich immer Lust und Motivation habe, keinen Zwängen unterliege und mich auch nicht ständig unter eine Langantel werfen muss, die mehr wiegt als ich :)

Ich trainiere jetzt mit den üblichen Push- und Pull-Varianten alle großen Muskelgruppen und arbeite im Rahmen meiner Motivations-Vorgaben an neuen Skills - Am Reck, an den Ringen und so.
Es ist schon in jeder Einheit einiges an Volumen-Pump dabei, z. B. in der jetzigen Phase als Kernstück 6x8 Benchpress oder Strict press, dazu dips, ring rows etc. Das immer im cycle mit den jeweils anderen Varianten. Aber das findet nur 2x die Woche statt, womit ich mich immer noch an der unteren Schwelle bewege, was Muskelaufbau betrifft. Aber ich messe da auch gar nichts und stehe selten vor dem Spiegel.

Gleichzeitig habe ich vor ca. einem Jahr mit dem Low-Carb begonnen, worduch erst mal ein paar Kilo verschwanden. Jetzt seit Anfang des Jahres Einstieg in die Welt des Keto ohne Kohlenhydrate-Pump-Futter.
Es ist unter diesen Umständen sehr schwer zu sagen, was da an Masse machbar wäre. Lean mass kann man keto aufbauen. Aber mit welchem Aufwand? Einige sagen, man soll ggf. an den Kraft-Trainingstagen ein paar KH mehr einwerfen. Erst mal will ich aber die Ketose stabilsieren und muss auch sehen, wie das Protein unter diesen Umständen am besten dosiert ist. Anhaltspunkte objektiver Art habe ich dafür aber kaum. Es gibt mein allgemeines Befinden und ich sehe, ob ich meine Progressionen schaffe, das Volumen bewältige und auch die Kraftwerte steigern kann + Skills wie die Klimmzüge ausbauen. Das ist es am Ende, worum es mir unter dem Aspekt des Gesundheitssports geht.

Zuerst mal muss sich auch im Keto-Selbstversuch herausstellen, wie sich meine körperliches Befinden entwickelt. Im Ausdauer-Bereich ist das mehr noch als bei Kraft die Fat-adaptation. Zuerst war es etwas mühsam, wie ich oben glaube ich geschildert habe, allmählich scheine ich aber zurück auf das gewohnte Level zu kommen.

@Nemon
Alles klar; dann dank ich dir erstmal für die Auskunft. Ich werde die Sache beobachten^^

Nemon schrieb am 07.01.2024:Über die menschliche Ernährung im Verlauf seiner Entwicklungsgeschichte haben wir ja woanders gesprochen.

Nemon schrieb am 08.01.2024:Es gibt nun mal eine gewisse Logik, der man zumindest einfach mal folgen kann, um sie unvoreingenommen zu prüfen (was jetzt nicht gegen dich geht), dass die Ernährung für unseren Körper die beste ist, mit der er sich über die größten Strecken seiner Entwicklungsgeschichte ernährt hat.

Bei diesem Gedankengang, wird in der Regel, eine sehr wichtige Tatsache ausgeblendet.

In der neueren Entwicklungsgeschichte, erreichen sehr viele Menschen ein relativ hohes Alter.

Ein übermäßiger Fleischkonsum, belastet sowohl das Stoffwechselorgan--die Leber--- und das Ausscheidungsorgan--die Niere-- sehr stark.

Auch das Herz-Kreislauf-System, welches die Eiweiße und deren Abbauprodukte, transportieren muss, ist zu Höchstleistungen gezwungen.

Und da liegt die Gefahr.

Der Mensch in früheren Epochen, wurde meist gar nicht so alt, dass er eben diese negativen Begleiterscheinungen, innerhalb seiner Lebensspanne "realisieren" musste.

EDGARallanPOE schrieb:In der neueren Entwicklungsgeschichte, erreichen sehr viele Menschen ein relativ hohes Alter.

Das ist in dieser Form eine undifferenzierte Betrachtung zu einem sehr komplexen Sachverhalt - relativ in Bezug auf wo und wann. Und wofür oder wogegen würdest du das als Argument einbringen wollen?

EDGARallanPOE schrieb:Ein übermäßiger Fleischkonsum, belastet sowohl das Stoffwechselorgan--die Leber--- und das Ausscheidungsorgan--die Niere-- sehr stark.

Was ist übermäßig? Und warum sollte das so sein, was du beschreibst?

EDGARallanPOE schrieb:Auch das Herz-Kreislauf-System, welches die Eiweiße und deren Abbauprodukte, transportieren muss, ist zu Höchstleistungen gezwungen.

Auch das verstehe ich nicht. Zumal Eiweiß neben Fett der Hauptbestandteil unserer Nahrung sein sollte und der Metabolismus genau darauf ausgerichtet ist.

EDGARallanPOE schrieb:Der Mensch in früheren Epochen, wurde meist gar nicht so alt, dass er eben diese negativen Begleiterscheinungen, innerhalb seiner Lebensspanne "realisieren" musste.

Ich denke, dass es sehr schwer ist, hierzu belastbare Aussagen zu machen. Was wir durchaus aber heute sehen ist, wie die Lebenserwartung aufgrund unserer Lebensführung und Ernährung, die zu Zivilisationskrankheiten führt, zurückzugehen droht. Und da gibt es meines Wissens keine seriöse Betrachtung, dass das auf Fleisch zurückzuführen ist. Es bestehten aber klare Hinweise auf Ursachen in Industriefutter und die fatale Kombination von Kohlenhydraten/Zucker und dem Fett bzw. dem falschen Fett. Zusammen vertragen wir die nicht und Zucker vertragen wir allein schon nicht.

Nemon schrieb:Zumal Eiweiß neben Fett der Hauptbestandteil unserer Nahrung sein sollte

In der Keto-Ideologie.

und der Metabolismus genau darauf ausgerichtet ist.

Unser Metabolismus ist auf KH optimiert. Der Stoffwechsel von Protein und Fett ist deutlich energieaufwändiger. Deren ausschließliche Verwendung ist eher für Krisen reserviert.

Die obige Behauptung, "dass die Ernährung für unseren Körper die beste ist, mit der er sich über die größten Strecken seiner Entwicklungsgeschichte ernährt hat", kann man auch anders sehen. Hier hat man sich einfach eine Zeitspanne und eine Gegend rausgesucht, wo Fleisch gegessen wurde und die als maßgebliche Entwicklungsgeschichte gesetzt. Dass sich der Stoffwechsel davor über viele Hundert Mio (Mrd?) Jahre auf KH optimiert hat, wird dabei übergangen.
Der Mensch ist sehr anpassungsfähig. In einem gewissen Zeitraum musste er sich anpassen und auf tierische Nahrung umschwenken. Das hat gut geklappt, führte aber auch zum Aussterben der meisten Großtiere. Insofern war das auch nur eine Epoche unter vielen.

Ob und wie schädlich ketogene Ernährung ist, dazu gibt es wohl keine sicheren Aussagen. Grundsätzlich ist sie temporär sicher nicht verkehrt, da sie das Fasten imitiert. Und Fasten ist ja bekanntermaßen gut und heilsam.

stefan33 schrieb:Unser Metabolismus ist auf KH optimiert. Der Stoffwechsel von Protein und Fett ist deutlich energieaufwändiger. Deren ausschließliche Verwendung ist eher für Krisen reserviert.

Das ist ja dann dumm für den Organismus, dass er ständig den KH hinterherlaufen muss, die ihm auch noch wenig Energie liefern. Sehr ineffizient. Wobei er ja doch Unmengen an Fett eingelagert hat, das eine wesentlich höhere Enegiedichte hat und 24/7 kontinuierlich verwertet wird. Da sollte man ja meinen, ein paar Kohlenhydrate hier und da wären viel eher die Ausnahme und Krisenzugabe.

stefan33 schrieb:Die obige Behauptung, "dass die Ernährung für unseren Körper die beste ist, mit der er sich über die größten Strecken seiner Entwicklungsgeschichte ernährt hat", kann man auch anders sehen. Hier hat man sich einfach eine Zeitspanne und eine Gegend rausgesucht, wo Fleisch gegessen wurde und die als maßgebliche Entwicklungsgeschichte gesetzt. Dass sich der Stoffwechsel davor über viele Hundert Mio (Mrd?) Jahre auf KH optimiert hat, wird dabei übergangen.

Man kann das nur anders sehen, wenn man den Sachverhalt komplett verdreht. Das war eigentlich im Weizen-Thread schon hinreichend dargestellt. Die Auswertung sämtlicher vorliegender Daten spricht aus wissenschaftlicher Sicht (klar, es gibt auch andere Sichtweisen als die wissenschaftliche. Das wäre z. :B eine postfaktische) eine eindeutige Sprache dahingehend, dass die Entwicklung zum Menschen, in unserer Entwicklungslinie also, etwa ab Homo habilis, einherging mit seiner Entwicklung zum carnivoren Spitzenprädator. Dass dabei die Fähigkeit erhalten blieb - in sehr bescheidenem Maße - pflanzliche Nahrung zu verwerten, ist ebenfalls belegt. Das sind die Millionen von Jahren, die uns, wie wir heute hier vor dem Bildschirm sitzen, zuletzt entscheidend geprägt haben. Seit der Neolithischen Revolution vor ein paar Tausend Jahren haben sich viele Dinge drastisch geändert. Aber nicht in dem Maße unsere Gene und die Anpassung des Metabolismus durch die prägende Phase.

Somit darf man auch annehmen, dass der Fettstoffwechsel der eigentliche Vorgang zur Energiegewinnung für unseren Organismus ist.
Wer fat adapted ist, bringt seine Leistung auch beim Sport bis zu etwa 85% VOmax hauptsächlich aus dem Fettstoffwechsel. Erst im richtig "roten" Bereich geht es dann an das Glykogen.

Das Dogma des KH-basierten Stoffwechsels konnte sich nur entwickeln und halten, weil (klammern wir hier den "politischen" Teil mit den Studien und dem Einfluss der Industrie mal aus) immer nur mit KH-gefütterten Menschen getestet wurde. Erst, wenn man diesen Faktor auslässt und mit Low-Carb- oder Keto-Menschen testet, sieht man die eigentliche Kurve des Fettstoffwechsels. Sobald wir KH zu uns nehmen, wird der Fettstoffwechsel unterbunden und bleibt unterschwellig. Das ist ja zum Teil schon im Thread Ausdauersport dargestellt. Ich werde es dort noch einmal verdeutlichen.

Die Forschung in diesem Bereich nimmt zu, und der Paradigmenwechsel müsste fast schon zwangsläufig erfolgen, wenn da nicht ein irrwitziger Irrtum vorliegt.

stefan33 schrieb:Der Mensch ist sehr anpassungsfähig. In einem gewissen Zeitraum musste er sich anpassen und auf tierische Nahrung umschwenken. Das hat gut geklappt, führte aber auch zum Aussterben der meisten Großtiere. Insofern war das auch nur eine Epoche unter vielen.

Diese Aussage ist halt sehr kühn, die Entwicklungsphase der Menschwerdung als "gewissen Zeitraum" zu bezeichnen. Zumal wir unsere entscheidenden Fähigkeiten nicht beim Ausbuddeln und Mampfen von faserigen Rhizomen entwickelt haben, sondern mit dem Handwerk, der Jagd und der Verarbeitung des erlegten Wilds.

stefan33 schrieb:Ob und wie schädlich ketogene Ernährung ist, dazu gibt es wohl keine sicheren Aussagen. Grundsätzlich ist sie temporär sicher nicht verkehrt, da sie das Fasten imitiert. Und Fasten ist ja bekanntermaßen gut und heilsam.

Es gibt hochwertiges Studienmaterial aus dem klinischen Bereich in der Behandlung von Epilepsie sowie dem Komplex von Fettleibigeit und Diabetes.
Man kann nicht sagen, dass Keto das Fasten imitiert. Das kann ineinandergreifen und kommt bzw. kam beides natürlich vor. Es ist so "gut und heilsam", weil es uns auf unseren eigentlichen Umgang mit Nahrung zurückführt und der Stoffwechsel nicht mehr gestört wird. So die These, sage ich mal der Vollständigkeit halber. Es wird jetzt immer mehr Studien hoher Qualität geben, die alle Aspekte untersuchen. Das ist ein zäher Prozess mit vielen Widerständen, klar. Aber ich hoffe darauf, dass wissenschaftliches Denken die Oberhand bekommt. Auch in der Ernährung. Viele Prozesse und Zusammenhänge verstehen wir ohnehin nich nicht richtig. Dagegen helfen allerding die epidemologischen Studien der sog. Ernährungswissenschaft nichts. Es braucht mechanistische, prospektive physiologische Studien.

Nemon schrieb:Es gibt hochwertiges Studienmaterial aus dem klinischen Bereich in der Behandlung von Epilepsie sowie dem Komplex von Fettleibigeit und Diabetes.

Das sind allerdings Krankheiten.
Hätte ich Diabetes, würde ich mich auch low-carb ernähren.

Nemon schrieb:Man kann nicht sagen, dass Keto das Fasten imitiert.

Ich meinte damit, dass es die gleichen Stoffwechselwege öffnet: Gluconeogenese und Lipolyse.
Autophagie wird vermutlich nicht vermehrt stattfinden.

Nemon schrieb:Viele Prozesse und Zusammenhänge verstehen wir ohnehin noch nicht richtig.

Das stimmt.
Wobei meiner Meinung nach schon Wesentliches bekannt ist. Nur, der Mensch will es halt nicht.
Es wird grundsätzlich zu viel und das falsche gegessen.
Im Grunde weiß man es ja, man macht es nur nicht.
Selbst wenn sich Keto als die optimale Ernährungsform herausstellen sollte, wird sie sich niemals durchsetzen, aus allen mögliche Gründen.

stefan33 schrieb:Das sind allerdings Krankheiten.
Hätte ich Diabetes, würde ich mich auch low-carb ernähren.

Ich sagte das auch nur zur Erklärung, warum das Thema schon eingermaßen in Studien berücksichtigt ist. Wobei das für Carnivore im Speziellen noch nicht gilt und die meisten Low-Carb- und Keto-Studien noch unscharf in der jeweiligen Definition sind, sodass letztendlich wenige verbindliche Rückschlüsse vor allem im Vergleich möglich sind.

Vor allem fehlen auch belastbare Vergleiche dieser Ernährungsformen zu anderen Diäten. Wenn bspw. jetzt so eine Zwillingsstudie daherkommt und das Grünfutter als Wohltat anpreist, findet hier der Vergleich mit der SAD (Standard American Diet) statt und nicht mit dem möglicherweise überlegenen LCHF-Konzept. Zunächst mal, und viele dieser Studien laufen auch zu kurz, wird alles als Wohltat empfunden werden und auch dokumentierbar sein, was eine Abkehr von der SAD ist. Das ist aber eine reduktionsitische, selektive Betrachtungsweise.

stefan33 schrieb:Selbst wenn sich Keto als die optimale Ernährungsform herausstellen sollte, wird sie sich niemals durchsetzen, aus allen mögliche Gründen.

Das ist wohl wahr ;)

Aber noch zu: "Hätte ich Diabetes..."
Viele Menschen ahnen überhaupt nicht, wie sehr sie schon in der Diabetes-Vorstufe unterwegs sind. Und Diabetes ist nicht die einzige Folge der Hyperglykämie. Die Ursachen und Wirkungen sind extrem schwer zu ergründen. Aber der Blutzuckerspiegel ist nun ziemlich sicher Grund für einiges an Übeln. Und den hat man komplett in der Hand, sofern nicht erblich vorbelastet mit irgendeinem Syndrom.