Lina Heydrich - Ein Nachkriegsdeutsches Kapitel

ich denke immerzu, man darf sich mit solchem dreck gar nicht auseinandersetzen, das infiziert die seele nur und man wird krank und duester.

happyisla schrieb:ich denke immerzu, man darf sich mit solchem dreck gar nicht auseinandersetzen, das infiziert die seele nur und man wird krank und duester.

Da magst du recht haben, aber ich will es einfach begreifen.

Wenn nur eine kleine Hand die selben Gedanken, die gleiche Überzeugung wie Hitler gehabt hätten und der ganze Rest sich einfach nur angepasst und/oder sich indoktriniert lassen hätten, dann könnte ich das alles irgendwie nachvollziehen, aber so viele wahre leidenschaftliche Überzeugte von Anbeginn und das auch noch vollkommen ohne Schuldgefühl bzw. Gewissen - das will bis heute nicht in meinen Kopf. Als hätte jemand im Reagenzglas das pure Böse in vielfacher Ausführung extra gezüchtet. Oder anders; als hätte jemand Menschen gegen Maschinen, gegen Killerroboter eingetauscht bzw. diese so programmiert.

Ich vermute, dass es viele Menschen gibt, die sich geradezu freuen, wenn es ihnen erlaubt ist, andere zu drangsalieren. In normalen zivilisierten Gesellschaften fallen die nicht so auf, weil es da eben, offiziell wie inoffiziell, verboten ist, andere Leute zu schikanieren.
Wenn das aber dagegen in einer verbrecherischen Gesellschaft wie dem Dritten Reich geduldet oder gar gefördert wird und alle eventuell noch vorhandenen Skrupel durch diejenigen, die das Sagen haben, bewusst zerstreut werden, indem die Opfer herabgewürdigt werden, dann können diese Menschen ihre Masken fallen lassen, ihrem Sadismus frönen und werden dafür auch noch anerkannt.


Es sind vielleicht nicht viele Leute so, aber es genügt anscheinend, um extremen Schrecken zu verbreiten. Und noch viel mehr Leute schweigen, weil sie fürchten müssten, sonst selbst in die Schusslinie zu geraten.

rhapsody3004 schrieb:So viele kranke Köpfe, wahre Überzeugte, das ist wirklich erschütternd. Das will bis heute nicht in meinen Kopf. Niemand wird böse geboren, aber anscheinend haben sich so viele unmenschlich böse entwickelt

Ist leicht... Geht nach Sozialisation und geschieht heute immer noch recht leicht..

Prominent war der is.. Uva

AlteTante schrieb:Ich vermute, dass es viele Menschen gibt, die sich geradezu freuen, wenn es ihnen erlaubt ist, andere zu drangsalieren. In normalen zivilisierten Gesellschaften fallen die nicht so auf, weil es da eben, offiziell wie inoffiziell, verboten ist, andere Leute zu schikanieren.
Wenn das aber dagegen in einer verbrecherischen Gesellschaft wie dem Dritten Reich geduldet oder gar gefördert wird und alle eventuell noch vorhandenen Skrupel durch diejenigen, die das Sagen haben, bewusst zerstreut werden, indem die Opfer herabgewürdigt werden, dann können diese Menschen ihre Masken fallen lassen, ihrem Sadismus frönen und werden dafür auch noch anerkannt.


Es sind vielleicht nicht viele Leute so, aber es genügt anscheinend, um extremen Schrecken zu verbreiten. Und noch viel mehr Leute schweigen, weil sie fürchten müssten, sonst selbst in die Schusslinie zu geraten.

Um ehrlich zu sein, so habe ich mir das schon immer versucht zu erklären. Allerdings werden auch solche Menschen nicht böse geboren. Was ist nur in deren Entwicklung schiefgelaufen?

Übrigens ein Grund, warum ich erschreckenderweise daran glaube, dass sich alles wiederholen könnte, wenn Unrecht wieder rechtmäßig werden würde. Viele würden dem aus wahrer Überzeugung wieder folgen und weil sie ihre Perversionen endlich rechtmäßig aktiv ausleben könnten.
Ein weiterer Teil würde sich natürlich nur wieder einfach anpassen, wegschauen und billigen und wieder andere würden sich erst im Moment der Schreckensherrschaft infizieren, manipulieren lassen und zu Überzeugungstätern werden.

Jetzt kommt aber der große Unterschied zu damals und das sollten wir besonders hervorheben, weil ich von Herzen davon überzeugt bin und es einfach weiß: Der Widerstand wäre heute gewaltig und letztendlich würde es wohl gar nicht erst so weit kommen, wie es damals gekommen ist. Heute würden sich viele Deutsche erheben.

Sorry für OT, aber musste mal raus.

rhapsody3004 schrieb:Was ist nur in deren Entwicklung schiefgelaufen?

Da Lina Heydrich den in dem Wikipedia-Artikel zitierten Brief an ihre Eltern schrieb, nehme ich an, dass die von einem ähnlichen Denken nicht allzu weit entfernt waren, oder dass sie das zumindest annehmen konnte.

rhapsody3004 schrieb:Übrigens ein Grund, warum ich erschreckenderweise daran glaube, dass sich alles wiederholen könnte, wenn Unrecht wieder rechtmäßig werden würde. Viele würden dem aus wahrer Überzeugung wieder folgen und weil sie ihre Perversionen endlich rechtmäßig aktiv ausleben könnten.

Das stünde wohl zu befürchten.

AlteTante schrieb:Da Lina Heydrich den in dem Wikipedia-Artikel zitierten Brief an ihre Eltern schrieb, nehme ich an, dass die von einem ähnlichen Denken nicht allzu weit entfernt waren, oder dass sie das zumindest annehmen konnte

Siehst du, so viele waren es. Sah bei vielen anderen bestimmt nicht anders aus, haben nur die Überzeugung der Familie übernommen bzw. wurden quasi schon so erzogen und geprägt.

Aber vermutlich war es niemals anders in der Menschheitsgeschichte und es gab schon immer eine Menge an Unmenschen innerhalb der Gesellschaften, was dann teilweise auch immer weiter gereicht wurde, also an die Nachkommen, so wie heute auch noch.

AlteTante schrieb:Das stünde wohl zu befürchten

Das Hauptfeindbild sehe heute allerdings anders aus. Dem würde man sich erst mal vorrangig widmen. Danach würde man sich auch all dem Rest annehmen, der in ein viertes Reich nicht passen würde - aus Gründen der falschen Nationalität, der falschen Ethnie, des nicht passenden Äußeren sowie aus Gründen der falschen Religion und sexuellen Orientierung und politischen Anschauung natürlich.

rhapsody3004 schrieb:Da magst du recht haben, aber ich will es einfach begreifen.

das sollst du auch und es ist auch richtig es zu versuchen!

so ging es mir auch. das unbegreifliche begreifen. ich habe "berge" von buechern verschlungen, von hitlers "mein kampf" ueber Anus mundi",der ss-staat bis zu hildenraths roman "der nazi und der friseur" . am ende begreifts man doch nicht. ich habe mit ueberlebenden kz-insassen gesprochen (unfassbar) und damaligen kommunisten. nein, ich begreifs nicht.

aber eines habe ich erkannt, in dem man heute jeden, der national denkt und sich so aeussert, als nazi beschimpt, der verharmlost den damaligen schrecken. es gibt keinen vergleich, es gibt ihn einfach nicht, mag die antifa noch so laut groehlen "nazi raus", die wissen ja heute nicht mal was ein nazi ist. wir duerfen das nicht relativieren.

besuch mal ein kz. als ich noch in deutschland lebte, tat ich es. und stand fassungslos vor bergen, bergen von brillen und schuhen.
dann weisst du, d a s ist der faschismus gewesen. und nicht opa oder oma die national denken.
nationalsozialismus ist sozialismus in reinkultur. die umarmen sich.

ekelhaft. beides. gruseliges thema.

rhapsody3004 schrieb:aber so viele wahre leidenschaftliche Überzeugte von Anbeginn und das auch noch vollkommen ohne Schuldgefühl bzw. Gewissen - das will bis heute nicht in meinen Kopf. Als hätte jemand im Reagenzglas das pure Böse in vielfacher Ausführung extra gezüchtet. Oder anders; als hätte jemand Menschen gegen Maschinen, gegen Killerroboter eingetauscht bzw. diese so programmiert.

du musst das aus seiner zeit sehen, die voellig anders war, lese mal "Der untertan" um eindruck zu bekommen. bereits um 1900 (um eine zahl zu nennen) gab es pogrome gegen juden, die menschen waren hunderte von jahren gewohnt, einen koenig, kaiser, baron, grafen zu haben, der bestimmte wo es lang geht, was man denken und was man glauben soll. dann der erste weltkrieg, die unglaubliche verrohung der menschen, da sind wurzeln, der zerfall der staatsfuehrungen, die weimarer zeit mit dem versuch von parteienregierung (anstatt einem kaiser), nichts klappte, dann kam einer der befahl. und der deutsche hat wie besoffen angenommen, endlich wieder jemand, der einem sagt wo es lang geht. der jude ist schuld? jawohl er ist schuld.

das muss man sehen, um ein bisschen die riesige autoritaetsglaeubigkeit der deutschen verstehen zu koennen.
und die steckt heute noch drin.
frankreich hatte seine revolution. italien hat den koenig abgesetzt und dafuer den dutschke genommen.

AlteTante schrieb:rhapsody3004 schrieb:
Was ist nur in deren Entwicklung schiefgelaufen?
Da Lina Heydrich den in dem Wikipedia-Artikel zitierten Brief an ihre Eltern schrieb, nehme ich an, dass die von einem ähnlichen Denken nicht allzu weit entfernt waren, oder dass sie das zumindest annehmen konnte.
rhapsody3004 schrieb:
Übrigens ein Grund, warum ich erschreckenderweise daran glaube, dass sich alles wiederholen könnte, wenn Unrecht wieder rechtmäßig werden würde. Viele würden dem aus wahrer Überzeugung wieder folgen und weil sie ihre Perversionen endlich rechtmäßig aktiv ausleben könnten.
Das stünde wohl zu befürchten.

nein. nicht mal die juedische gemeinde befuerchtet das.

SO wird es nie wieder kommen.

aber mal offen gesagt, so wie ich es im ausland mitbekomme: gilt heute nicht schon wieder einheitsmeinung?
wer anders denkt darf nicht versammlungen durchfuehren, der abgrundtief laecherliche angeblich gerade erfolgte Sturm auf den reichstag, (ich sahs bei youtube) die m. e. uebertriebene angst vor afd, die merkelhoerigkeit - also wir, wo ich lebe, haben eine demokratie und als der praesident gewaehlt war gab es monatelang demos, aber nirgendwo gab es stimmen dass man diese oder jene demo verbieten muesste. das waere anti-demokratisch.
seid nicht so verkrampft, moecht ich sagen, immer locker, die knarre koennen wir immer noch rausholen.

happyisla schrieb:auch da ist eine seelenlose frage, die ich ueberhaupt nicht diskutieren will.

Musst Du übrigens auch nicht, niemand ist hier dazu gezwungen sich an einer Diskussion, die für Andere wichtig ist zu beteiligen.
Es ist gut und wichtig, dass Menschen unterschiedlich sind und folglich auch unterschiedliches Diskussionsbedürfnis haben.

rhapsody3004 schrieb:Mögen diese Zeiten nie wieder kommen.

rhapsody3004 schrieb:So viele kranke Köpfe, wahre Überzeugte, das ist wirklich erschütternd. Das will bis heute nicht in meinen Kopf. Niemand wird böse geboren, aber anscheinend haben sich so viele unmenschlich böse entwickelt.

Exakt. Aber ich denke darauf zu "hoffen", dass "sowas" nie wieder kommt wird nicht reichen.
Deswegen finde ich Diskussionen wie diese ausgesprochen wichtig.

Die Frage wie wir uns moralisch denen gegenüber verhalten, die unmoralisches Verhalten an den Tag gelegt haben.
"Entwaffnen" wir sie, stehen hinter fairen Prozessen und Urteilen und ansonsten fest zu unserem Rechtsstaat, der auch diesen Menschen gewisse Rechte einräumt, die sie nicht verwirken können?
Oder lassen wir uns auf das gleiche Niveau herab indem wir ihnen die Pest an den Hals wünschen, bereit sind sie verhungern zu lassen oder gar Mistgabeln und Fackeln auspacken?

Sonnen wir uns darin, dass wir so viel besser, klüger und aufgeklärter sind und machen es uns einfach in dem wir behaupten:
"Sind halt kranke Monster."

Oder stellen wir uns den ganz und gar nicht einfachen Fragen, wie z.B. der wie aus so vielen eigentlich "völlig normalen Menschen" derartig abgebrühte Schwerverbrecher werden konnten?

@rhapsody3004
Ich denke Dein Ansatz des "Begreifenwollens" ist hier mit Abstand der, der die größte Aussicht auf Erfolg mit sich bringt.

happyisla schrieb:ich denke immerzu, man darf sich mit solchem dreck gar nicht auseinandersetzen, das infiziert die seele nur und man wird krank und duester.

Ich denke man muss sich mit Dingen auseinandersetzen um sie zu verstehen und das man nicht aufhalten kann was man nicht versteht.
Verstehen/begreifen/nachvollziehen kann natürlich auch den Weg zur "Rechtfertigung" ebnen, aber das ist nicht der einzige Weg den man beschreiten kann.
Dreht man sich jedoch weg und schließt die Augen, dann kann man weder sehen noch beeinflussen was so kommt.

happyisla schrieb:klaeren wir erst mal wer ich bin und warum ich das moralische recht habe, emotional zu werden, weil es das einzige ist, was gerecht sein kann.

Das "moralische Recht emotional zu werden" steht jedem Menschen zu.
Dennoch sollte man sich durchaus überlegen ob man davon auch uneingeschränkt Gebrauch machen möchte.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass emotionsgeladene Argumentationen in der Regel weniger Menschen erreichen als eine sachliche Diskussion es tut.
Auch die "Gerechtigkeit" sehe ich sehr viel häufiger auf Wellen der Emotionen davonreiten, während ich oft bezeugen konnte und kann, dass Sachlichkeit jeder Form der Gerechtigkeit den Weg weniger turbulent zu gestalten vermag.

Fraukie schrieb:Die Frage wie wir uns moralisch denen gegenüber verhalten, die unmoralisches Verhalten an den Tag gelegt haben.
"Entwaffnen" wir sie, stehen hinter fairen Prozessen und Urteilen und ansonsten fest zu unserem Rechtsstaat, der auch diesen Menschen gewisse Rechte einräumt, die sie nicht verwirken können?
Oder lassen wir uns auf das gleiche Niveau herab indem wir ihnen die Pest an den Hals wünschen, bereit sind sie verhungern zu lassen oder gar Mistgabeln und Fackeln auspacken?

Sonnen wir uns darin, dass wir so viel besser, klüger und aufgeklärter sind und machen es uns einfach in dem wir behaupten:
"Sind halt kranke Monster."

Oder stellen wir uns den ganz und gar nicht einfachen Fragen, wie z.B. der wie aus so vielen eigentlich "völlig normalen Menschen" derartig abgebrühte Schwerverbrecher werden konnten?

Dazu habe ich eine feste Meinung, die auch Naziverbrecher mit einschließt, obwohl es um einen fiktiven Terroristen ging.

rhapsody3004 schrieb:Derjenige hat nun mal seine rechtmäßige Strafe verbüßt und muss danach zumindest die Möglichkeit haben am Existenzminimum zu leben.

Hat denke ich auch etwas mit Art 1 GG zu tun. Hier dürfen wir nicht anfangen mit zweierlei Maß zu messen. Wenn wir anfangen mit zweierlei Maß zu messen, können wir unsere rechtsstaatlichen Prinzipien und unser GG auch in die Tonne kloppen.

rhapsody3004 schrieb:Meine Moralvorstellungen hätten ihr etwas anderes gewünscht, aber diese sind nicht maßgeblich. Moral ist stets von Recht und Gesetz zu trennen.

happyisla schrieb:SO wird es nie wieder kommen.

Möchte ich für uns alle hoffen. Wie gesagt, der Widerstand wäre heute gigantisch. Nichtsdestotrotz würden auch sehr viele wieder dem Unrecht folgen, wenn aus Unrecht Recht werden sollte. Davon bin ich leider auch überzeugt. Das Feindbild sehe heute allerdings erst mal anders aus. Anfangs zumindest.

Fraukie schrieb:Das "moralische Recht emotional zu werden" steht jedem Menschen zu.
Dennoch sollte man sich durchaus überlegen ob man davon auch uneingeschränkt Gebrauch machen möchte.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass emotionsgeladene Argumentationen in der Regel weniger Menschen erreichen als eine sachliche Diskussion es tut.

schoen dass ich mit meiner geschichte zusaetzlich belehrt werde...

wenn dir meine emotionale schilderung nicht gefaellt, wirst du hier nicht gezwungen sie ganz zu lesen
sachen gibts...

happyisla schrieb:aber eines habe ich erkannt, in dem man heute jeden, der national denkt und sich so aeussert, als nazi beschimpt, der verharmlost den damaligen schrecken. es gibt keinen vergleich, es gibt ihn einfach nicht, mag die antifa noch so laut groehlen "nazi raus", die wissen ja heute nicht mal was ein nazi ist. wir duerfen das nicht relativieren.

Es gibt heute genügend Menschen, die zu Recht den Titel (Neo)nazi tragen. Dann die Horde von Menschen, die deren Taten billigt und relativiert, die wollen ja nur spielen bla bla etc.

Unterschätze das mal nicht. Die Welt, auch Deutschland, hat nach wie vor waschechte Neonazis zu bieten und genügend stille, passive Mitläufer, Sympathisanten. Und natürlich auch die Menschen, denen alles am Arsch vorbei geht und sie von nichts wissen wollen.

Und in den letzten 5 Jahre haben sich für meinen Geschmack einige sehr unschöne Parallelen zu damals, den Anfängen, aufgetan. Du musst nur das Feindbild durch ein anderes ersetzen.

rhapsody3004 schrieb:Dazu habe ich eine feste Meinung, die auch Naziverbrecher mit einschließt, obwohl es um einen fiktiven Terroristen ging.

Und der schließe ich mich bedingungslos an.

rhapsody3004 schrieb:Nichtsdestotrotz würden auch sehr viele wieder dem Unrecht folgen, wenn aus Unrecht Recht werden sollte. Davon bin ich leider auch überzeugt.

Sehe ich leider auch so.
Wenn ich mir Kriminaldokumentationen angucke, dann habe ich vor vielen die da ihren Kommentar abgeben mehr Angst als vor dem Täter...
Im Grunde sind wir eine soziale Spezies.. aber leider sind Viele eben auch bereit sich auf eine Hexenjagd schicken zu lassen.

happyisla schrieb:schoen dass ich mit meiner geschichte zusaetzlich belehrt werde...

Bisher hab ich immer grade von Menschen mit einer bewegten Lebensgeschichte gelernt, das man nie auslernt.

happyisla schrieb:wenn dir meine emotionale schilderung nicht gefaellt, wirst du hier nicht gezwungen sie ganz zu lesen

Der Sinn eines Diskussionsforums besteht doch darin, dass Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungshintergründen und Standpunkten sich austauschen.
Wie jeder hier darfst Du selbstverständlich Deine Meinung äußern, aber wie jeder Andere auch, musst Du dann damit klar kommen, dass es nicht nur Menschen gibt, die Dir zustimmen, sondern auch solche, die einen anderen Standpunkt vertreten. Wäre dem nicht so, dann wär ein Diskussionsforum irgendwie pointless und niemand würde irgendwas dazulernen.

rhapsody3004 schrieb:Es gibt heute genügend Menschen, die zu Recht den Titel (Neo)nazi tragen. Dann die Horde von Menschen, die deren Taten billigt und relativiert, die wollen ja nur spielen bla bla etc.

Das halte ich für wichtig.
Das unter der Nazi Herrschaft zu Viele bereit waren übelste Dinge zu tun ist eine Sache, weil jeder einzelne zu viel ist.
Aber die Frage ob es soweit kommen kann, wenn nicht auf jeden der üble Dinge tut nochmal mehr Menschen kommen, die diese Taten gut heißen, unterstützen oder sich auch "nur" raushalten.. die sollte nie zu kurz kommen.

Ich muss Leuten die "Gewalt" als das größte Problem der Menschheit ansehen da einfach widersprechen.
Ich halte Apathie/Ignoranz/Gleichgültigkeit und Co mindestens für ebenso übel, wenn nicht gar übler, weils vielen Menschen leichter fällt die Augen zu zu machen.

Naja die Nazis fielen ja nicht vom Himmel, die Erfahrungen vieler Deutscher in der kurzen Zeit der Demokratie waren nicht so toll, das Wahlprogramm versprach viel (bezahlter Urlaub, höhere Pfändungsgrenzen uswusw), die anderen Parteien bekamen nichts auf die Reihe usw. Götz Aly hat mit "Hitlers Volksstaat" ein sehr gutes Buch darüber geschrieben.
Und auch heute würden viele nur die tollen Versprechungen lesen und das Kleingedruckte nicht beachten.
Um aber auf Frau Heydrich zurückzukommen, deren Rente scheint ja recht üppig gewesen zu sein. Hätten Angehörige der direkt von ihr schickanierten Menschen juristisch eine Chance auf Entschädigung gehabt? Denn selbst damals stand nicht im Gesetz "schickaniere irgendwen auf diese Art"?

Fraukie schrieb:Das "moralische Recht emotional zu werden" steht jedem Menschen zu.

Unbedingt. In vielen Fällen wird aber dem Betroffenen suggeriert, er solle endlich den Mund zu halten, weil niemand Nichtbetroffener seine Gefühle nachvollziehen kann oder will und er deswegen nervt. Kommt ganz auf das Thema an. Und darauf, ob er eine Lobby hat.

Fraukie schrieb:Dennoch sollte man sich durchaus überlegen ob man davon auch uneingeschränkt Gebrauch machen möchte.

So ist es. Aus obigen Gründen. Wie gesagt: Es kommt auf das Thema an. Wenn man zum Schweigen aufgefordert wird, weil die eigene Empörung niemanden interessiert, sondern anderen Leuten nur auf die Nerven geht, ist es tatsächlich klüger zu schweigen, um seine eigene Psyche zu schonen.

Fraukie schrieb:Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass emotionsgeladene Argumentationen in der Regel weniger Menschen erreichen als eine sachliche Diskussion es tut.

Ist das wirklich so? Wenn ich mir die aktuelle politische Situation anschaue, wo der Glaube, zu Recht empört zu sein, das moralische Recht zu geben scheint, zu randalieren, fremdes Eigentum zu zerstören und Ordnungshüter anzugreifen, bin ich da weniger übezeugt. Auch wenn es anders sein sollte.

Fraukie schrieb:während ich oft bezeugen konnte und kann, dass Sachlichkeit jeder Form der Gerechtigkeit den Weg weniger turbulent zu gestalten vermag.

Mehr Sachlicheit wäre in der Tat wünschenswert. Aber viele Leute scheinen gar keine Sachlichkeit zu wollen. Die wollen, dass die ganze Welt ihre Gefühle und Gedanken für das Wichtgste auf der Welt hält und sich bemüht, ihre Wünsche zu erfüllen. Egal, ob es um hehre Ziele wie mehr Klimaschutz oder weniger Polizeigewalt geht oder nur darum, dass man sich seine Feiern nicht verbieten lassen will, nur weil man Oma Erna nebenan mit einer gefährlichen Krankheit anstecken könnte.
Manche Menschen halten die Tatsache, dass außer ihren persönlichen Befindlichkeiten auch andere Dinge, zum Beispiel Sachzwänge (wie bei Corona die Gefahren für Risikogruppen) zu bedenken sind, für eine Zumutung.

Andere mögen dagegen die Gelegenheit nutzen, bei Veranstaltungen wie Groß-Demos endlich die berühmte Sau heraus lassen zu können, weil Randale wie der Wurf mit Steinen oder das Anzünden eines Autos dann als Auswuchs eines eigentlich gut gemeinten Kampfes für eine gerechte Sache gelten werden.

AlteTante schrieb:Ist das wirklich so? Wenn ich mir die aktuelle politische Situation anschaue, wo der Glaube, zu Recht empört zu sein, das moralische Recht zu geben scheint, zu randalieren, fremdes Eigentum zu zerstören und Ordnungshüter anzugreifen, bin ich da weniger übezeugt. Auch wenn es anders sein sollte.

Oder Landfriedensbruch (Reichstagsgebäude) und Beleidigungen in Richtung Politiker (Spahn) zu verteilen und ebenso Drohungen (Mord) gegenüber Virologen (Drosten) und vielen Politikern, oftmals auf Kommunalebene, auszusprechen. Und und und...

Die Hemmschwelle sinkt bei vielerlei Klientel immer mehr.

Fraukie schrieb:Die Frage wie wir uns moralisch denen gegenüber verhalten, die unmoralisches Verhalten an den Tag gelegt haben.
"Entwaffnen" wir sie, stehen hinter fairen Prozessen und Urteilen und ansonsten fest zu unserem Rechtsstaat, der auch diesen Menschen gewisse Rechte einräumt, die sie nicht verwirken können?
Oder lassen wir uns auf das gleiche Niveau herab indem wir ihnen die Pest an den Hals wünschen, bereit sind sie verhungern zu lassen oder gar Mistgabeln und Fackeln auspacken?

In Anbetracht der Tatsachen bzw historischen Gegebenheiten - die hier augenscheinlich niemand kennt und es auch offenbar niemand für nötig empfindet, sich damit zu beschäftigen - wirken solche Worte schon hochgradig zynisch.

Die Entkopplung von der Historie führt dann zwar folgerichtig zu der banalen Frage, ob man denn nun mit "Tätern" genauso nach rechtsstaatlichen Gegebenheiten verfahren müsse wie mit "Opfern" und man kann sich natürlich auch besonders moralisch vorkommen, diese mit "Ja" zu beantworten, denn man möchte ja nicht selbst wie ein "Täter" dastehen, jedoch ist es in solchen Debatten dann ganz symptomatisch - gerade in Deutschland - sich mit den Perspektiven von Opfern überhaupt nicht zu befassen.

Daran hat sich auch nach 70 Jahren nur geringfügig etwas geändert.

Klar, muss für die "Täter" auch Recht gesprochen werden....ob das bei den Opfern stattgefunden hat, interessiert aber niemanden.
Gleichheit eben.

Da hier offenbar der Irrglaube vorliegt, es handle sich um irgendeine Art....Hartz 4, Grundsicherung oder sowas und man hätte anderweitig der armen Frau ihre Lebensgrundlage geraubt, möchte ich noch kurz erwähnen, dass es sich um die Witwenbezüge eines Polizeigenerals handelt.

Im Sommer 1958 befinden zweihöchste Gerichteabschließend über Versorgungsansprüche aus Schleswig-Holstein. Vieles unterscheidet sich dabei: abgesehen von dem in beiden Fällen tätig werdenden (und entgegengesetzt handelnden) Oberversicherungsamt Schleswig, die Gerichte, die Gesetzesgrundlage, der angezielte Anspruch, die ehemalige Rolle der Antragsteller. Und dennoch gibt es einen inneren Zusammenhang beider Verfahren:
Es ging im Kern um die Frage, wie und wie großzügig die Bundesrepublik Deutschland und ihr Bundesland Schleswig-Holstein die Versorgung ehemaliger NS-Täter und ehemaliger NS-Opfer zu regeln bereit waren. Auch formal gab es Ähnlichkeiten: Beide Antrags- und Rechtsverfahren zogen sich über Jahre hinweg, beide Wege waren durch Gutachtertätigkeiten, intensive Zeugenvemahmen und umfängliche Tätigkeiten der gewählten Anwälte gekennzeichnet. Und - vor allem - in beiden Verfahren besaßen die Richter Ermessensspielraum: Sie hätten so, aber auch entgegengesetzt entscheiden können.
Als im Juni 1950 Norbert L. seine erste Klage gegen das Land Schleswig-Holstein einreichte und als drei Monate später Lina
Heydrich die Gewährung von Witwen- und Waisenrenten beantragte, hätten exakt fünf Jahre nach Kriegsende trotz erster Ernüchterungen Wetten auf beide Verfahren wohl noch eindeutig gelautet: Frau Heydrich werde ihr Ziel hochdotierter Dauerzahlungen wohl nicht erreichen, Herr L., ein anerkanntes Opfer des NS-Regimes, dagegen habe gute Aussichten auf eine kleine Entschädigung. Am Ende der Instanzenwege trat 1958 in des das Gegenteil ein: Lina Heydrichs Versorgungsbezüge wurden höchstrichterlich - rückwirkend -
gewährt, Herr L., inzwischen ein gebrochener Mann, ging leer aus.
[...]
Bereits die reine Gesetzeslektüre zeigt auf, daß bei der Versorgung ehemaliger Beschäftigter des öffentlichen Dienstes, ehemaliger Soldaten und der Opfer von Kriegseinwirkungen - bei der Versorgung der 'normalen Deutschen' also - breite Definitionen, großzügige Handlungsspielräume und extrem seltener Ausschluß intendiert waren: Die Kriegsopferrolle war ausdrücklich nicht an moralische Kriterien oder Schuldfragen, an die 'Würdigkeit' oder eine eventuelle 'UnWürdigkeit' geknüpft, so daß auch diejenigen, die als NS-Täter zu definieren sind, in den vollen Genuß der Ansprüche gegenüber Staat undGesellschaft kamen.3
Im Gegensatz dazu mußten jene, die sich als Opfer oder Verfolgte der NS-Herrschaft begriffen, eine sehr handfeste Verfolgung, deren Ursachen sowie ihre persönliche Würdigkeit nachweisen, um in aller Regel erheblich geringere Zahlungen oder Rentenansprüche zu erwerben.4 Bei ihnen ginges materiell (fast nie) um Beamtenpensionen, sondern in der Regel um den Anspruch auf kleine Ergänzungsrenten.-Lina Heydrich strittum die stattlichen Witwenbezüge eines Polizeigenerals, Dr. jur. Norbert L. um eine Rentenergänzung, die berücksichtigen sollte, daß er einige Jahre berufsunfähig gewesen sei.

Hier liegt also schon in der Gesetzeslage ein vollkommen tendenziöses Ungleichgewicht vor.

Zum Fall Norbert L.

Arbeit fand er nach 1945 indes keine, war inzwischen verarmt, lebte 1951 von einer Angestelltenrente in Höhe von 74,60DM
und Arbeitslosenfürsorgezahlungen von 7,50DM monatlich.9
[...]
Ein Widerstandskämpfer zumindest im herkömmlichen Sinne war L. also nicht gewesen.Aber daß er unstet, querulierend und durchaus potentiell bedroht gelebt hatte während dieser zwölf Jahre,das bestritt in dem Instanzenweg der Wiedergutmachung später niemand. Es ging in der Bewertung um den Grad seiner Gegnerschaft, um die Qualität seiner Bedrohung und um die Frage, ob gesundheitliche Folgen eingetreten wären oder nicht.
[...]
Tatsächlich schloß das Gesetz mit einer engen Verfolgungsdefinition ,unechte NS-Opfer' aus, verlangte einen Wohnsitz in Schleswig-Holstein und beschränkte sich auf die niedrige Bemessung der Zahlungen nach dem Recht der Arbeitsunfallrenten: Wer als politisch Verfolgter anerkannt und zu mindestens 20% in der Erwerbsfähigkeit eingeschränkt war, konnte bei einem definierten Jahreseinkommen von 4 200.- RM den der Erwerbsminderung entsprechenden Prozentsatz als Ergänzungsrente beantragen, wobei alle anderen Versorgungsleistungen angerechnet wurden. Unter der Voraussetzung, daß das Versorgungseinkommen also unter 3 360.- RM jährlich lag und 20% Erwerbsminderung festgestellt wurden, betrug die erzielbare „ODN-Rente" monatlich 70.- RM, auch nach der Währungsreform und der Anpassung wahrlich keine stattliche Summe!
[...]
Völlige Übereinstimmung der Ärzte herrschtein Hinsicht auf die Diagnose:18 die Herzmuskelerkrankung, ein chronischer
Muskel- und Gelenkrheumatismus sowie ein „ruiniertes Nervensystem" bzw. eine „hochgradig gesteigerte nervöse Erregbarkeit" bestritt niemand. Weitgehend stimmten die Gutachter auch darin überein, daß der in diesen Jahren 61-bis 68jährige zu 70% erwerbsunfähig sei. Sie unterschieden sich inder Beurteilung der Frage, wie hoch der Anteil verfolgungsbedingter Leiden dabei anzusetzen sei. Ein Mindestanteil von 20% hätte Rentenzahlungen erwirkt.19

Und Folgendes muss man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen:

Im Mai 1951 erstellte der Leiter der Medizinischen Abteilung der städtischen Krankenanstalten Itzehoe, der Internist Dr. Eckardt, ein weiteres medizinisches Gutachten. Er wich nach seinen umfangreichenUntersuchungen der entscheidenden Frage aus:
„Wie weit sich Verfolgungsschäden abgrenzen lassen, ist durch eine zusätzlichepsychiatrische Begutachtung festzustellen." Jedoch fügte er bezeichnende „Erläuterungen" des Krankheitsbildes an: ,Nach der Lebensgeschichte hat man den Eindruck, daß es sich bei Dr. L. um einen Menschen handelt,der als Einzelgänger schon früher seine eigenen Wege gegangen ist. Seine Lebensführung ist nur von seinen Idealen bestimmt, Kompromisse lehnter ab. Aus dieser Einstellung wird auch seine Ablehnung zum (!) Nationalsozialismus und sein Lebensweg in den Jahren 1933 bis 1945 verständlich. Auch (!) nach 1945 hat er den Anschluß verpaßt und ist nach Beseitigung der politischen Hemmungen (!) nicht wieder zu einer seiner Vorbildung entsprechenden Lebensstellung gelangt."27 - Wenn auch in unbeholfener Sprache formuliert, da ist es ganz deutlich, das in diesem und in derartigen Verfahren vorhandene Stereotyp: Man warf dem Antragsteller einen persönlichen Mangel an Anpassungsfähigkeit vor, er habe zweimal „den Anschluß verpaßt", in der 'nationalsozialistischen Volksgemeinschaft' und sogar nach 1945! Nicht die Achtung vor der Abweichung, sondern die Ablehnung des mutigen Verhaltens, das erst den Anspruch auf Wiedergutmachung rechtfertigen konnte, dominiert hier. Gutachter wie Eckardt -
und die ihre Argumentation dankbar aufgreifenden Justizjuristen - halten L. hier schlicht vor, versagt zu haben,nicht so gehandelt zu haben wie sie selbst: angepaßt, mitmachend, den Anschluß und „entsprechende Lebensstellung" findend.

Dem Anstragsteller wird hier also quasi vorgeworfen, er hätte im NS doch.....einfach mitmachen können, dann wäre ihm der ganze Mist erspart geblieben.

Weiter im Text:

Im Gegensatz zu allen Nachbarländern erkannte die überwiegende Mehrzahl der gutachtenden Mediziner in Deutschland Verfolgungskrankheiten wie das ,Überlebenden-Syndrom' und verfolgungsbedingte Neurosen und physische Sekundärleiden,
die durch anhaltende Verfolgungsmaßnahmen und totale Recht- wie Hilflosigkeit ausgelöst worden waren, erst zwei Jahrzehnte
nach dem Ende des 2. Weltkrieges zögerlich an.
[...]
Großzügigkeit so einem gegenüber? Die beteiligten Richter saßen schließlich auch in eigener Sache vor Gericht: Sie wollten
nicht belohnen, daß einer 1933 und nocheinmal 1945 den gesellschaftlichen Anschluß verpaßte, sich aus der deutschen Volksgemeinschaft ausschloß. L. war einpromovierter Jurist, er hätte also einer der ihren werden können.Und er hätte doch so klug handeln sollen und müssen wie sie selbst, sich anpassen an die jeweiligen Gegebenheiten, um seine entsprechende Lebensstellung', wie ja unverblümt formuliert wurde, einzunehmen. Wer diesen Versager belohnte, strafte seinen eigenen Anpassungserfolg. Das konnte von deutschen Richtern der 1950er Jahre wohl niemand erwarten. L. tat es, und dabei irrte er.Eine bittere Erkenntnis für den alten Mann:„Ich bin leider in ein Land verschlagen worden, das in Legislative und Exekutive unsere Fragen rigoros behandelt -
Hamburg ist loyal, Württemberg-Baden großzügig und verständnisvoll."50 -Noch während des Instanzenweges verließ L. endgültig Schleswig-Holstein.

Zum Fall Lina Heydrich hingegen:

Darüber hatte schließlich das Landessozialgericht in Schleswig zu urteilen. Und es nahm sich dreieinhalb Jahre Zeit bis zum
nicht mehr anfechtbaren Urteil. Drei Senate des Gerichts,zunächst der 1., dann der 7. und schließlich der urteilende 4. Senat nahmen sich der Entscheidungsfindung in dieser heiklen und natürlich von der Medienöffentlichkeit beachteten Angelegenheit an. Zunächst Berichterstatter und damit Hauptakteur in der Vorbereitung war Landessozialgerichtsrat Dr. Meinicke-Pusch, einer jener, die 1959/1961 im Kontext der weitbeachteten Heyde-Sawade-Affäre in den peinlichen Verdacht des langen Wissens um die wahre Identität Sawades gerieten.62 Der 1905 geborene Meinicke-Pusch war 1937 Mitglied der NSDAP geworden, hatte ab 1940 als Kriegsgerichtsrat gewirkt und war 1950 bis 1954, noch als Rechtsanwalt und Notar, zunächst als FDP-, dann als CDU-Fraktionsmitglied Abgeordneter des Schleswig-Holsteinischen Landtages gewesen.63 Jetzt, 1955, ging der am 1. Februar zum Landessozialgerichtsrat ernannte Richter mit Fleiß an
die Ermittlungsarbeit, ob Heydrich tatsächlich Opfer von Kriegshandlungen geworden sei. Nur um diese, formaljuristisch und wahrlich ahistorisch anmutende Frage konnte es in Anwendung des BVG gehen. Eine Bewertung der eventuell verbrecherischen Rolle oder die Berücksichtigung konkreter Taten schloß das Bundesgesetz im Gegensatz zu seinen Vorläufern der Ländergesetzgebung oder der alliierten Verordnungen ausdrücklich aus. Ein wahrlich eklatanter Gegensatz der ,Kriegsopferentschädigung' zur Wiedergutmachung für NS-Opfer: Die Verfahren der Wiedergutmachung kannten von Beginn an und schließlich gesetzlich fixiert die 'Unwürdigkeit' der Antragsteller als klaren Ausschlußgrund: Weiter aktive Kommunisten sowie Homosexuelle, ,Asoziale', Zigeuner' und ,Verbrecher' wurden damit keineswegs „vergessen", sondern bewußt und gezielt von jeder Zahlung ausgeschlossen, auch wenn sie jahrelange KZ-Haft nachweisen konnten.
[...]
„Grundsätzlich ist für die Beurteilung von Bedeutung, dass die Hinterbliebenen Heydrichs nur dann Anspruch auf Hinterbliebenenrente haben, wenn Heydrich selbst Ansprüche aufgrund des Versorgungsgesetzes erheben könnte. Da nach dem Bundesversorgungsgesetzs eine persönliche 'Unwürdigkeit' nicht rechtserheblich ist, dürfte es entscheidend darauf ankommen, ob in dem Attentat auf Heydrich eine Kriegshandlung feindlicher Mächte zum Ausdruck gekommen ist oder ob es nicht anders als ein Attentat z.B. eines deutschen Kommunisten oder Juden zu bewertenist."64 - Von der klaren Intention dieses Schreibens abgesehen, bleibt festzuhalten, daß die Schleswiger Juristen ihre spätere Entscheidung offenbar daran maßen, ob - ihrer Interpretation nach - Reinhard Heydrich selbst einen Anspruch auf staatliche Versorgungsleistungen der Bundesrepublik besessen hätte oder nicht. Der Anspruch seiner Hinterbliebenen galt lediglich als ein abgeleiteter: Sie erhielten sozusagen in Vertretung des Massenmörders dessen Bezüge.

Die ganzen Meßlatten, die an jemanden gestellt werden, der als Opfer des NS-Regimes Ansprüche stellt, spielen hier überhaupt keine Rolle mehr.
Ist Heydrich durch "Kriegshandlungen" gefallen, wie auch immer man das herbeiinterpretiert, kriegt sie Kohle...fertig.

Ganz davon abgesehen, dass man einige Opfer-Ansprüche mal präventiv einfach wegdefiniert hat.

Mit dem Außerachtlassen eventueller Unwürdigkeit schied übrigens auch die im gesamten Verfahren nicht ein einziges Mal
aufgeworfene Frage aus, ob denn unschuldige Kinder und die allenfalls mitwissende Ehefrau unter diesem Ausschlußgrund leiden dürften. Eine nicht triviale ethische Fragestellung, die allerdings bei Wiedergutmachungsfällen eindeutig beantwortet war:
Selbstverständlich konnten Waisen einer im KZ ermordeten ,Asozialen' in den 1950er Jahren nicht mit Zahlungen rechnen.

So konnte die arme Witwe dann in einer Villa leben, eine Pension führen, in der sich ehemalige SS-Funktionäre trafen, um über "die guten alten Zeiten" zu schwadronieren und Deutschland mit geschichtsrevisionistischen Büchern beglücken.

Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem
Tod der 74 jährigen. Das Urteil kam die bundesrepublikanische Gesellschaft also nicht billig. Im übrigen hatte Heydrichs Witwe, die 1951 selbst als „unbelastet" aus ihrem Entnazifizierungsverfahren hervorgegangen war, mit Hilfe hoher Gerichte - und begleitet von einer Landtagsdebatte - ihr zunächst beschlagnahmtes Erbe, eine Villa auf Fehmarn, schließlich zurückerhalten;105 ein mutiger Amtsgerichtsrat auf Fehmarn hatte das zunächst verweigert.106 1962 erstatteteder tschechoslowakische Verband der Widerstandskämpfer bei mehreren Statsanwaltschaften, unter ihnen auch die in Schleswig, Strafanzeige gegen Lina Heydrich wegen „Mißhandlung von Häftlingen", Beihilfe zum Mord und Durchsetzung von Hinrichtungen;107 Anklage wurde nie erhoben. Lina Heydrich verbrachte fast die ganzen Jahrzehnte auf Fehmarn, investierte glücklos in touristische Herbergen, heiratete 1965 einen finnischen Künstler, sammelte Zeugnisse der Vorzeit und galt als gute Erzählerin. Ihre publizierten Memoiren unter dem Titel „Leben mit einem Kriegsverbrecher"108 werden entsprechend bewertet: als belanglos, stark fehlerhaft, schönfärberisch.109 Sie sind darüber hinaus
sehr provozierend: Sie, die Witwe eines Cheforganisators des Holocausts schrieb darin im Jahr 1976 über die Juden in der deutschen Gesellschaft der 30er Jahre in hämischer Weise:
„Merkwürdigerweise begriffen die Juden dies und ihr Fremdsein in unserem Land überhaupt nicht, auch wenn ihnen der blanke
Haß entgegenschlug. Hätte es damals Psychotherapeuten gegeben, hätten sie den Juden nur den Auszug aus Deutschland raten
können.""0 Auch machte sie keinen Hehl daraus, daß sie in der Nachkriegszeit zahlreiche ehemalige SS-Leute mit falschen Pässen versorgt habe."1 Schließlich bezeichnete sie die „sogenannte Entnazifizierung" als „systematische Räuberei": „Ich gehörte zu denen, die alles verloren.""2 - Weder mangelndes Selbstvertrauen noch auch nur die geringste Einkehr lassen sich der Autorin nachsagen.

Die Hinterbliebenen Lina Heydrichs überschrieben ihre Todesanzeige 1985: „Der Himmel möge ihr Frieden geben." Und das Fehmamsche Tageblatt widmete ihr einen Nachruf, in dem es unter anderem heißt, ihr „Leben" sei„von der Tragik unseres
Jahrhunderts überschattet und entsprechend schwer" gewesen.113 - So kann man es wohl auch sehen

https://www.beirat-fuer-geschichte.de/fileadmin/pdf/band_10/Demokratische_Geschichte_Band_10_Essay13.pdf


Und dabei handelt es sich ja nicht um Einzelfälle

Dem Essener Sozialrichter Jan-Robert von Renesse bleibt es erspart, sich wegen „Rufschädigung der Justiz“ vor Gericht verantworten zu müssen. Das nordrhein-westfälische Justizministerium zog die Klage nach einer außergerichtlichen Einigung zurück.

Ein Ruhmesblatt für die deutsche Justiz wird aus dem Fall durch diese Wendung jedoch längst nicht. War Renesse doch Zielscheibe disziplinarischer Verfolgung geworden, weil er sich über das vorgeschriebene bürokratische Maß hinaus in das Schicksal jüdischer NS-Opfer eingefühlt hatte, über deren Anträge auf Gettorente er zu entscheiden hatte.

Da die Zwangsarbeiterentschädigung abgeschlossen ist, mussten die Antragsteller nachweisen, dass sie im Getto „freiwillig“ gearbeitet hätten, um rentenberechtigt zu sein. Als hätte sich irgendjemand überhaupt aus freien Stücken in ein Getto sperren lassen!
Justiz sah ihn als Nestbeschmutzer

Mit einer solch eiskalten Unlogik hatte sich Renesse nicht abfinden wollen und nicht nur den Kontakt mit den Opfern gesucht, sondern auch Gesetzesänderungen verlangt. Das brachte ihm namentlich in Israel viel Anerkennung ein.

Doch für die NRW-Justiz machte es ihn zu einer Art Nestbeschmutzer. Der Eifer, ihn zu maßregeln, war größer als die Scham darüber, den noch lebenden Opfern beim späten Versuch, zu ihrem Recht zu kommen, schwer überwindliche Hürden in den Weg zu legen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article158113532/Hier-zeigt-die-Justiz-eine-eiskalte-Unlogik.html

Immer wieder beschäftigen in den 1950er Jahren großzügige Pensionszahlungen an ehemalige NS-Elitenangehörige die Öffentlichkeit, während NS-Opfer oft entwürdigende Details offen legen müssen, um im besten Fall auf Zusatzrenten hoffen zu dürfen.
[...]
Schleswig-Holsteinische Gerichte sprechen einer Reihe maßgeblicher NS-Täter öffentliche Versorgungsansprüche zu: zum Beispiel Franz Schlegelberger, im Juristenprozess der "Nürnberger Prozesse" zu lebenslang verurteilt, der in seiner Funktion als Staatssekretär und geschäftsführender Justizminister und als Autor der "Polenstrafrechtsverordnung" für zahlreiche rechtsstaatswidrige Todesurteile verantwortlich gezeichnet hat; und auch zum Beispiel Walther Schröder, der als Lübecker NS-Polizeipräsident und "SS- und Polizeiführer Lettland" im "Reichskommissariat Ostland" Mordaktionen verantwortet hat.

http://www.vimu.info/fb.jsp?id=for_11_9_17_fb_nsversorgung_de_doc&lang=de&u=general&flash=true

Belgische Politiker fordert Deutschland auf, die Opferrente an Nazi-Kollaborateure einzustellen. Die Zahlung ist auch hierzulande höchst umstritten.

Berlin - Belgier, die im Zweiten Weltkrieg freiwillig auf Seiten von Adolf Hitlers Nazi-Regimes kämpften und verletzt wurden, sollen künftig keine deutsche Opferrente mehr beziehen. Das Parlament in Brüssel forderte die Bundesregierung am Mittwoch in einer Entschließung auf, entsprechende Zahlungen einzustellen. Es sei nicht gerecht, dass NS-Opfer keine Zulagen erhielten, während belgische Kollaborateure eine steuerfreie Rente bezögen. Das Bundesarbeitsministerium in Berlin stellte klar, dass unter den verbliebenen 18 Leistungsempfängern in Belgien keine Ex-Angehörigen der Waffen-SS seien.

https://www.merkur.de/politik/wut-auf-rente-fuer-unterstuetzer-von-hitlers-nazi-regime-zr-11791112.html

Was denkst du im Bezug auf den Fall Lina Heydrich und den "fairen Urteilen unseres Rechtsstaats"? Und wäre es tatsächlich "verhungern lassen" und mit "Fackeln und Mistgabeln" vorgehen, wenn man ihr das verwehrt hätte....während man sich schon mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt wird, Opfern oder deren Hinterbliebenden irgendwas zu zahlen?

rhapsody3004 schrieb:l nicht. Die Welt, auch Deutschland, hat nach wie vor waschechte Neonazis zu bieten und genügend stille, passive Mitläufer, Sympathisanten. Und natürlich auch die Menschen, denen alles am Arsch vorbei geht und sie von nichts wissen wollen.

ich gebe zu, ich bin natuerlich sehr weit vom "schuss" entfernt und erfahre das alles nur aus youtube, etwas presse und sonst nichts. gottseidank haben wir, wo ich lebe, solche probleme nicht. wenn es denn tatsaechlich solche neonazis gibt, ist die frage, wie geht man damit um? von verbieten halte ich deshalb nichts, weil ein verbot das gedankengut eher radikalisiert denn aendert.