Coronavirus (Sars-CoV-2)

Rick_Blaine schrieb:Das ASG reicht da vollkommen aus.

scheinbar nicht, da steht doch eindeutig in dem von dir geteilten:

Rick_Blaine schrieb:§ 3 Beschränkungen und Verpflichtungen nach § 2 sind im Verteidigungsfall zulässig. Beschränkungen und Verpflichtungen nach § 2 Nr. 1 und 2 sind außerdem nach Maßgabe des Artikels 12a Abs. 5 Satz 1 und Abs. 6 Satz 2 des Grundgesetzes zulässig. Die Verpflichtung zu Ausbildungsveranstaltungen (§ 29) ist auch zulässig, wenn die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 nicht gegeben sind.

es ist aber kein Verteidigungs fall im Krieg also braucht es ein neues Gesetz bzgl. einer Pandemie?

@RayWonders
Nein, der Bundestag kann diese Massnahmen auch ausserhalb des Verteidigungsfalls beschliessen, mit absoluter Mehrheit.

Das ist der Punkt um den es hier geht. Es scheint einem Ministerpräsidenten nicht zu reichen, dass er den Bundestag dazu anrufen muss.

Rick_Blaine schrieb:Nein, der Bundestag kann diese Massnahmen auch ausserhalb des Verteidigungsfalls beschliessen, mit absoluter Mehrheit.

Wieso regt sich dann die SPD so dermaßen auf, über einen Vorschlag der jetzt schon Gültigkeit in Form eines Gesetzes hat?

RayWonders schrieb:Wieso regt sich dann die SPD so dermaßen auf, über einen Vorschlag der jetzt schon Gültigkeit in Form eines Gesetzes hat?

Weil hier eben ein Ministerpräsident sich dazu ermächtigen lassen will, was sonst nur der Bund darf.

Rick_Blaine schrieb:Weil hier eben ein Ministerpräsident sich dazu ermächtigen lassen will, was sonst nur der Bund darf.

und wieso siehst du das kritisch, wenn es doch auch schon der Bund darf, dass ein Landtag das nicht dürfen soll?

@Rick_Blaine

Ich kann deine Ängste verstehen, aber aus deinem obigen Inhalt geht doch nur folgendes hervor:

Von ihnen sollen die Behörden verlangen können, Dienst-, Sach- und Werkleistungen zu erbringen.

Ich bin mir sicher das damit keine Zwangsarbeit gemeint ist, sondern nur das Ärzte usw. die ihren Verpflichtungen nicht nachgehen "bestraft" werden sollen, das bedeutet womöglich den Verlust ihrer Zulassung, für einen Arzt würde das bedeuten das er dann seine Praxis schließen und all seine Mitarbeiter entlassen muss, so ein Mensch wird dann nie wieder als Arzt praktizieren können, all seine Bemühungen, all die Jahre die so ein Mensch mit dem Studium verbracht hat, die hart erarbeitete Bonität und Liquidität wären futsch, mal vom finanziellen Ruin abgesehen.

Die Androhung allein würde hier schon genügen, damit der Arzt fleissig seiner Arbeit nachgeht und ich denke das obiges eher in diese Richtung einzuordnen ist.

RayWonders schrieb:und wieso siehst du das kritisch, wenn es doch auch schon der Bund darf, dass ein Landtag das nicht dürfen soll?

Weil unter anderem die Gefahr besteht, dass wir dann einen Flickenteppich von verschiedenen Regeln bekommen, die massive Grundrechtseingriffe bedeuten. Man stelle sich z.B. vor, in Thüringen würde ein AfD Ministerpräsident ein Gesetz erlassen, das alle Ausländer generell unter Hausarrest während der Quarantäne stellt. Ich wähle das jetzt bewusst mal so provokativ.

Man hat damals wohl gesagt, bei solch schwerwiegenden Dingen, soll der Bund entscheiden, und zwar der Bundestag, mit absoluter Mehrheit.

Ein praktisches Beispiel findet man z.B. auch heute schon: in Jena bestimmt ein Bürgermeister, dass alle Menschen nun Mundschutz tragen sollen, am gleichen Tag sagt Ministerpräsident Söder in Bayern, dass er das für unsinnig hält. (siehe Spiegel von heute). Gerade in Notzeiten sollte man darauf Wert legen, dass nicht einer gegen den anderen agiert, sondern dass es vernünftige Regeln für alle gibt.

Aber der Protest der SPD in NRW geht wohl auch mehr dahin, dass in dem umstrittenen Gesetz der Regierung ausserdem noch eine Generalvollmacht gegeben werden soll.

@Karl200
Das aber steht im Gesetz so nicht. Auf grund des Gesetzes kann man auch eine Krankenschwester, die lieber bei ihrem eigenen kranken Kind zu Hause bleiben will, zwangsverpflichten und notfalls einsperren. Das ist das Problem. Da sind keine Grenzen gesetzt.

@Rick_Blaine

Weil unter anderem die Gefahr besteht, dass wir dann einen Flickenteppich von verschiedenen Regeln bekommen, die massive Grundrechtseingriffe bedeuten

Aber andereseits bedeutet das auch, das wenn Ärzte nicht mehr ihrer Arbeit nachgehen dann Menschenleben auf dem Spiel stehen und die reale Gefahr besteht das die Infrastuktur des Gesundheitswesen kollabiert, ein Menschenleben ist mMn mehr wert als ein Grundrecht das kurzfristig ausgehebelt wird um Menschenleben zu retten und einen totalen Kollaps zu verhindern. Ich will mir garnicht solche Zustände ausmalen wollen.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Weil unter anderem die Gefahr besteht, dass wir dann einen Flickenteppich von verschiedenen Regeln bekommen, die massive Grundrechtseingriffe bedeuten.

ich sehe da kein Problem, wenn jetzt NRW nur für dieses Bundesland das allein entscheidet was bisher nur der Bund entscheiden durfte.
Weil für Sachsen z.b. ist so etwas ja noch gar nicht notwendig. Wieso sollte also hier der Bundestag angerufen werden und eine Regelung für ganz Deutschland treffen?

auch empfinde ich es nicht als ein Problem wenn ein Bundesland noch härtere Maßnahmen im Alleingang festlegt als der Bund. kritisch wäre es nur zu sehen wenn ein Landtag schon vorher Lockerungen vorsehen möchte während der Bund sagt es ist noch nicht so weit?

natürlich steht da immer noch die Sinnfrage nach dem Mundschutz im Speziellen wenn es keine zu kaufen gibt, aber generell strengere Maßnahmen wenn in einer Region es schlimm ist empfinde ich als durchaus im Zuständigkeitsbereich eines Landtages..

Karl200 schrieb:Aber andereseits bedeutet das auch, das wenn Ärtzte nicht mehr ihrer Arbeit nachgehen dann Menschenleben auf dem Spiel stehen und die reale Gefahr besteht das die Infrastuktur des Gesundheitswesen kollabiert, ein Menschenleben ist mehr wert als ein Grundrecht das kurzfristig ausgehebelt wird um Menschenleben zu retten und einen totalen Kollaps zu verhindern.

Deswegen gibt es ja z.B. das ASG. Im Fall der Gefahr "des Zusammenbruchs der staatlichen Ordnung," wie Juristen es formulieren, darf es durchaus zu solchen Zwangsverpflichtungen kommen.

Man muss sich aber im Klaren sein, was das bedeutet: die grundgesetzlich garantierte Freiheit des Einzelnen wird aufgehoben.

Ein anderes Beispiel: das oben genannte Gesetz würde es durchaus im Prinzip erlauben, dass alle zumindest männlichen, wehrpflichtigen Allmyuser, die offensichtlich Zeit haben, hier Beiträge zu schreiben, zwangsverpflichtet werden um bei der Spargelernte zu helfen. Und in der Produktion von Masken. Und und und. Das muss man sich klarmachen.

RayWonders schrieb:Weil für Sachsen z.b. ist so etwas ja noch gar nicht notwendig. Wieso sollte also hier der Bundestag angerufen werden und eine Regelung für ganz Deutschland treffen?

Das Bundesgesetz sagt nicht, dass alle Massnahmen überall gleich zu sein haben, die Bundesregierung ist immer noch frei, wenn dazu vom Bundestag generell ermächtigt, zu sagen: wir brauchen in Berlin soundsoviele Krankenpfleger und finden keine Freiwilligen, also zwangsrekrutieren wir hier in Berlin 500. In Sachsen gibt's noch genug, da werden wir keine Zwangsmassnahmen durchführen.

Im Gegenteil, durch die Zuständigkeit des Bundes will man gerade verhindern, dass z.B. Sachsen sagt, nee, von uns kriegt ihr keine, nur weil ihr in Berlin welche braucht.

Faszinierend, wie „Schutz“Masken und standardmäßige Textilien der einfachsten Sorte nun das absolute Allheilmittel gegen gefühlt alles Covid-basierte darstellen sollen. Man könne die Ausbreitung verlangsamen, die Einschränkungen langsam wieder aufheben, damit die Wirtschaft wieder in Gang kommt, die Krankenhäuser nicht überlastet werden... auf jeden Fall wird hier schon fast ein Wundermittel versprochen.

Komisch, anfangs hieß es noch ganz anders, ein Schutz wäre per Studie nicht bewiesen und diese einfachen Masken nicht wirklich wirksam, die Käufe von Privatleuten wären sinnlos, es müsse mind. FFP3 sein. Ich erinnere mal dezent an diese Karikatur zum Thema Hamsterkäufe von Hygienematerial, die mal im anderen Thread gepostet wurde. Anfangs seitens der Medien voll böse, nun scheinbar absolut notwendiges Übel.

Ganz ehrlich: ich trage nach wie vor keine Maske, ich habe auch keine (klar, war ja alles ausverkauft). Lieber gehe ich meiner Verantwortung nach und meide Menschen, egal wo. Ob auf dem Weg zur Arbeit, im Supermarkt, zuhause. Auch wenn es manchmal extrem lästig ist einen 2m-Abstand einzuhalten, sich dadurch unverständliche Blicke zu ernten und generell auf so viele mir wichtige Dinge zu verzichten, ist es für mich am Ende ein verantwortungsvolleres handeln als sich ne „Schutz“Maske aufzuziehen, auf eine Schutzwirkung zu hoffen und fröhlich durch die Öffentlichkeit zu spazieren. So, und nun könnt ihr mich unsolidarisch oder rücksichtslos nennen.

Rick_Blaine schrieb:Das Bundesgesetz sagt nicht, dass alle Massnahmen überall gleich zu sein haben, die Bundesregierung ist immer noch frei, wenn dazu vom Bundestag generell ermächtigt

gerade vorher warst du noch gegen Flickenteppich und für einheitliche Regelungen?

aber ok, die Erklärung mit das Sachsen was dagegen hat hab ich verstanden. vorerst wird es aber vielleicht innerhalb eines Landes erstmal Verteilungen geben, und solange das ausreicht empfinde ich es auch ausreichend wenn der Landtag das entscheidet. wenn es immer noch nicht reicht kann dann ja der Bundestag entscheiden dass aus anderen Bundesländern auch noch welche zu kommen haben..

koef3 schrieb:Ganz ehrlich: ich trage nach wie vor keine Maske, ich habe auch keine

ich habe 4 Stück, aber trage sie noch nicht.. da immer wieder davon gesprochen wurde dass sie schnell unbrauchbar werden, warte ich bis die Zahlen höher sind für meinen Landkreis, aktuell sind wir hier bei 350..
auch fühle ich mich merkwürdig beim Gedanke eine aufzusetzen zum Einkaufen. woanders bin ich eh nicht unterwegs als Arbeitsloser..

@koef3
Na ja, so ganz sind die Politiker zum Glück noch nicht auf die Masken-Allheilmittel angesprungen, wie man hier liest. Vor allem, weil es eh nicht genug gibt:

In Österreich ist das Tragen von Atemschutzmasken in Supermärkten angesichts der Corona-Pandemie bereits Pflicht, in Bayern wird eine solche Vorgabe vorerst jedoch wohl nicht kommen. Die Masken würden vordringlich im Gesundheitsbereich benötigt, sagte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder. Es herrsche jetzt schon ein echter Engpass, teilweise Notstand, betonte er. Eine allgemeine Pflicht zum Tragen von Atemschutzmasken in der Öffentlichkeit könne diesen Engpass verschärfen und zu Hamsterkäufen führen.

Ähnlich zurückhaltend äußerte sich auch Bundesinnenminister Horst Seehofer. Er könne sicher nicht ausschließen, dass auch eine solche Maßnahme je nach Entwicklung einmal nötig werden könne, sagt der CSU-Politiker gegenüber "Bild". Aber man müsse "nicht jede Stunde einen neuen Vorschlag" bringen, sondern erst einmal die getroffenen Beschlüsse wirken lassen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-soeder-lehnt-atemschutzmasken-pflicht-in-der-oeffentlichkeit-ab-a-a835d06d-4f53-430f-881e-32298cfb6d22

RayWonders schrieb:gerade vorher warst du noch gegen Flickenteppich und für einheitliche Regelungen?

aber ok, die Erklärung mit das Sachsen was dagegen hat hab ich verstanden. vorerst wird es aber vielleicht innerhalb eines Landes erstmal Verteilungen geben, und solange das ausreicht empfinde ich es auch ausreichend wenn der Landtag das entscheidet. wenn es immer noch nicht reicht kann dann ja der Bundestag entscheiden dass aus anderen Bundesländern auch noch welche zu kommen haben..

Der Punkt ist eben, zu verhindern, dass lokale Dinge, und sei es nur das Bestreben eines Ministerpräsidenten, besonders cool dazustehen, am Ende die Effizienz der Massnahmen eher beeinträchtigen.

Ich bin an sich durchaus für die föderale Struktur, aber angesichts einer nationalen Krise ist es m.E. sinnvoller, nicht jeden Ortssherriff wurschteln zu lassen wie er will.

koef3 schrieb:ist es für mich am Ende ein verantwortungsvolleres handeln als sich ne „Schutz“Maske aufzuziehen, auf eine Schutzwirkung zu hoffen und fröhlich durch die Öffentlichkeit zu spazieren.

Wie kommst Du darauf dass Maskenträger sich in falscher Sicherheit wiegen und deshalb alle weiteren Schutzmaßnahmen ignorieren?
Hast Du das so beobachtet?

Rick_Blaine schrieb:und sei es nur das Bestreben eines Ministerpräsidenten, besonders cool dazustehen, am Ende die Effizienz der Massnahmen eher beeinträchtigen.

wie kann eine härtere Maßnahme die Effizienz zum negativen Beeinträchtigen?

ich finde wirklich hier hat ein Bürgermeister oder Landtag das Recht vorzugehen ohne den Bund zu fragen..

EDIT: wurde nicht eine Stadt in Quarantäne gesetzt komplett, wieso sollte hier erst der Bundestag angerufen werden für eine solche Maßnahme

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/wittenberg/coronavirus-covid-jessen-schweinitz-quarantaene-100.html (Archiv-Version vom 01.04.2020)

Coronavirus: Jessen und Schweinitz unter Quarantäne

Wegen vieler Infektionen mit dem Coronavirus stehen Jessen und Schweinitz nun unter Quarantäne. Zufahrten wurden abgeriegelt, die Orte dürfen nicht verlassen werden. Was das für die rund 8.000 Anwohner bedeutet.

RayWonders schrieb:wie kann eine härtere Maßnahme die Effizienz zum negativen Beeinträchtigen?

ich finde wirklich hier hat ein Bürgermeister oder Landtag das Recht vorzugehen ohne den Bund zu fragen..

Nehmen wir mal dieses Beispiel. In Berlin fehlen dringend 100 Ärzte und 200 Pfleger um die Menschen zu behandeln und vielleicht auch so die weitere Ausbreitung der Pandemie zu verhindern. In Sachsen gibt es diese, und in Sachsen ist die Lage auch noch lange nicht so problematisch. Aber viele Sachsen denken, hey, was ist mit uns? Und der Ministerpräsident von Sachsen entscheidet vorsorglich schon mal, die Ärzte und Pfleger in Sachsen dienstzuverpflichten, damit Berlin sie nicht bekommt.

Das kommt in Sachsen bestimmt gut an, aber kann am Ende die Effizienz der ganzen Sache beeinträchtigen.

Es gab so was vor ein paar Tagen, als nicht wenige lautstark bemängelt haben, dass die Bundeswehr schwer kranke Italiener und Franzosen in deutsche Kliniken geflogen hat. Wir zuerst! Und das obwohl Deutschland die Kapazitäten hat.

BTW: Berlin und Sachsen sind hier ganz zufällig gewählt, ich will damit weder Berlinern noch Sachsen zu Nahe treten :)

@Rick_Blaine

die grundgesetzlich garantierte Freiheit des Einzelnen wird aufgehoben. Ein anderes Beispiel: das oben genannte Gesetz würde es durchaus im Prinzip erlauben, dass alle zumindest männlichen, wehrpflichtigen Allmyuser, die offensichtlich Zeit haben, hier Beiträge zu schreiben, zwangsverpflichtet werden um bei der Spargelernte zu helfen. Und in der Produktion von Masken. Und und und. Das muss man sich klarmachen.

Aber doch nur kurzfristig? Hoffen wir das es niemals dazu kommt, nur glaube ich aber nicht das so ein Dekret dann für immer gelten könnte, sondern halt nur kurzfristig, bzw. nur solange bis wieder die Ordnung hergestellt ist, die Pandemiepläne sehen ja auch immer nur zeitlich begrenzte Massnahmen vor, keine langfristigen, und wenn ich dann währenddessen bei der Spargelernte helfen muss, um eine Hungersnot zu verhindern, dann sehe ich darin jetzt nichts falsches, da muss dann natürlich jeder mitanpacken damit sich alles so schnell wie möglich wieder normalisieren kann.

Aber wie schon geschrieben, glaube ich nicht das so ein Beschluss für immer gelten könnte, man kann nicht auch Jahre nach einer Virus-Krise ein Volk in Ketten belassen, das zeigt ja wohl die Menschheitsgeschichte, und ich glaube kaum das die Regierung so etwas im Sinn hat, hier gehts mMn eher um Gefahrenabwehr und die Verhinderung von Anarchie und dergleichen im Falle eines Kollaps bis sich wieder alles normalisiert hat.

Karl200 schrieb:Aber doch nur kurzfristig? Hoffen wir das es niemals dazu kommt, nur glaube ich aber nicht das so ein Dekret dann für immer gelten könnte, sondern halt nur kurzfristig, bzw. nur solange bis wieder die Ordnung hergestellt ist, die Pandemiepläne sehen ja auch immer nur zeitlich begrenzte Massnahmen vor, keine langfristigen, und wenn ich dann währenddessen bei der Spargelernte helfen muss, um eine Hungersnot zu verhindern, dann sehe ich darin jetzt nichts falsches, da muss dann natürlich jeder mitanpacken damit sich alles so schnell wie möglich wieder normalisieren kann.

Das ist z.B. eine Forderung der SPD in NRW, dass ein solches Gesetz auf jeden Fall sehr zeitlich begrenzt sein müsste.

Das Interesse von Regierungen ist aber oft, eben keine Begrenzung zu haben, man weiss ja nie, wozu man es noch mal brauchen könnte... :)

Wie war das mit der Mauer in der DDR? Nachdem man keine Absicht hatte eine zu bauen, hat Ulbricht später gesagt, man musste schnell verhindern, dass dringend gebrauchte Werktätige in den Westen abwanderten, da die DDR in einem Notstand war..... der Bedarf an Werktätigen bestand dann auf einmal Jahrzehnte.

koef3 schrieb:Komisch, anfangs hieß es noch ganz anders, ein Schutz wäre per Studie nicht bewiesen und diese einfachen Masken nicht wirklich wirksam, die Käufe von Privatleuten wären sinnlos, es müsse mind. FFP3 sein.

Aber auch nur in Boullevardmedien. Journalisten, die ihre Aufgabe halbwegs ernst nehmen, haben von Anfang an schon berichtet dass man mit der Maske andere Memschen schützt. Und das ziemlich unabhängig von der Maskenart. Dass die Dinger zum Eigenschutz nur wenig taugen ist ja auch irgendwo logisch.