Coronavirus (Sars-CoV-2)

Bei dem Argument (das nur von den Gegnern der Maßnahmen kommt), dass die Demonstrationen zu keinen Ansteckungen geführt hätten, frage ich mich immer, warum Personen, welche die Existenz des Coronavirus bestreiten, sich darauf testen lassen sollten, nachdem sie dagegen demonstriert haben.

@Ad1R01d

Zum Thema Alltagsmasken. Wie oben schon geschrieben wurde, ist es leider nicht einfach, die Wirksamkeit genau zu bestimmen. Ein sehr einfacher Test wäre:
Man lässt 1 nachweislich mit Corona Infizierten in einen kleinen Raum, setzt ihm und 5 bisher nicht Infizierten, die mit im Raum sitzen, verschiedene bzw. keine Masken auf und scheut, ob die sich anstecken. Das wiederholt man dann 1000 Mal mit verschiedenen Leuten und an Ende weiß man, was es bringt.
Tja, nur will man das aus nachvollziehbaren, ethischen Gründen nicht tun! Denn da würden statistisch einige Leute sehr krank werden oder sterben. Und selbst da könnte man ggf. andere Randbedingungen nicht vollständig ausschließen (z.B. den Abstand). Also versucht man es auf andere Weise, indem man z.B., wie in Jena, 2 reale Situationen nachträglich vergleicht.

Aus den genannten Studien ergeben sich zumindest starke Hinweise dafür, dass Alltagsmasken wirken. Selbst wenn es keine perfekten Ergebnisse sind (Wissenschaftler nennen am Ende ihrer Artikel immer die Einschränkungen, das gehört zum wissenschaftlichen Standard). Es geht hier aber auch weniger um einen absoluten Schutz, sondern um statistische Effekte.

Eine Alltagsmasken schützt nicht so gut wie eine FFP2 Maske, das ist völlig klar. Aber nehmen wir Mal an, damit würde die Ansteckungsrate um 20% reduziert werden. Für dich selbst macht das keinen riesen Unterschied. Gesamtgesellschaftlich spielt es aber schon eine Rolle, denn das wäre der Unterschied zwischen 1000 und 1200 Neuinfektionen. Drosten hat das mit seinem Mundgeruch-Beispiel ja nochmal verdeutlicht (https://www.welt.de/wissenschaft/article214790762/Christian-Drosten-Darum-wirbt-der-Virologe-so-nachdruecklich-fuer-Masken.html). Wenn du neben einer Person stehst und ihren Mundgeruch riechst, dann sind das Aerosole. Mit Alltagsmaske riechst du diesen nicht mehr.

Selbst wenn ganz kleine Teilchen durchgehen würden. Der Mechanismus ist also schon plausibel, auch wenn keiner genau sagen kann, es ob nun 10, 20 oder 50% Reduktion sind. Genau deshalb gibt es eben in bestimmten Situationen eine Maskenpflicht. Weil diese Einschränkung verhältnismäßig gering ist.

Jorkis schrieb:Eine Alltagsmasken schützt nicht so gut wie eine FFP2 Maske, das ist völlig klar.

Wobei die OP-Masken den besten Fremdschutz, um den es hier geht, bewirken. FFP2-Masken würden dem Träger einen gewissen Schutz geben, das ist natürlich dann eigene Entscheidung.

Ein Mund-Nase-Schutz senkt das Infektionsrisiko laut der aktuellen Studie um 85 % (adjustierte Odds Ratio 0,15; 0,07 bis 0,34). Ohne Mund-Nase-Schutz betrug das absolute Infektionsrisiko in den Studien 17,4 %, mit Mund-Nase-Schutz fiel es auf 3,1 %.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113442/WHO-Studie-untersucht-Schutzwirkung-von-sozialer-Distanz-und-Mund-Nase-Schutz

Die Schwere der Erkrankung ist außerdem von der Virenlast abhängig, die Maske gibt natürlich einen Schutz bei einer Krankheit, die v.a. durch Tröpfchen und Aerosole übertragen wird, denn beides hält die Maske zurück, was ja auch jedem klar ist, außer man glaubt ganz ganz fest daran, dass Corona irgendeine Verschwörung der Weltgemeinschaft gegen das Individuum ist.

@Anaximander

Danke für die Ergänzung. Ja, der Schutz gegen eine hohe Viruslast kommt noch hinzu - als individueller Benefit.

Bei der FFP2 ohne Ventil ging ich davon aus, dass der Fremdschutz natürlich höher ist als bei einer OP-Maske. Aber das spielt für mich hier keine Rolle, da keine Auswirkung auf die Argumentation.

@Jorkis

Hier ist es ganz gut zusammengefasst:

Medizinische Gesichtsmasken (MNS; Operations-(OP-)Masken) dienen vor allem dem Fremdschutz und schützen das Gegenüber vor der Exposition möglicherweise infektiöser Tröpfchen desjenigen, der den Mundschutz trägt. Zwar schützen entsprechende MNS bei festem Sitz begrenzt auch den Träger der Maske, dies ist jedoch nicht die primäre Zweckbestimmung bei MNS. Dieser wird z.B. eingesetzt, um zu verhindern, dass Tröpfchen aus der Atemluft des Behandelnden in offene Wunden eines Patienten gelangen.

[FFP] Masken ohne Ventil filtern sowohl die eingeatmete Luft als auch die Ausatemluft und bieten daher sowohl einen Eigenschutz als auch einen Fremdschutz, obwohl sie primär nur für den Eigenschutz ausgelegt sind. Masken mit Ventil filtern nur die eingeatmete Luft und bieten daher keinen Fremdschutz.

Quelle: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Maksenmuffel, die sich einreden wollen, dass sie nicht asozial denken oder handeln, argumentieren damit, dass OP-Masken weniger Eigenschutz bieten als z.B. ABC-Masken (wobei auch dies drauf ankommt). Dabei wird immer "vergessen", dass der Gesetzgeber niemand zu Eigenschutz verpflichten kann, sondern es eben nur um den Fremdschutz geht (daher tragen alle eine Maske), das Tragen von ABC-Masken also optional ist. Wer glaubt, mit ABC-Masken besser geschützt zu sein (obwohl dies medizinisch gesehen Unsinn ist), kann die doch gerne z.B. im ÖPNV tragen, da auch durch ABC-Masken Mund und Nase bedeckt sind.

Und das beste sind dann immer die angeblichen Herstellerangaben, welche sich ebenfalls nur auf den Eigenschutz beziehen, nach den gleichen Herstellerangaben bieten die Masken je nach Indiustrienorm aber eine entweder 95%-ige oder 98%-ige Filterleistung (bezogen auf Fremdschutz).

https://www.krankenhaushygiene.de/informationen/hygiene-tipp/hygienetipp2011/362

Anaximander schrieb:bieten die Masken je nach Indiustrienorm aber eine entweder 95%-ige oder 98%-ige Filterleistung (bezogen auf Fremdschutz).

Du unterschlaegst da aber dass dies die bakterielle filterleistung ist.

bakterien sind keine viren!

Hier sollten sich die engagierten Maskenverteidiger einmal wenden, wenn sie mal wieder nicht verstehen, wie man nur so asozial sein kann und auf die Maske verzichten kann. https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Keine-Maskenpflicht-im-Bundestag-Hier-wird-mit-zweierlei-Mass-gemessen-id58038501.html

Im Bundestag gilt keine Maskenpflicht, es gibt lediglich eine Empfehlung des Bundestagspräsidenten, einen Mundschutz zu tragen. Das dürfte das Misstrauen in die Politik noch verschärfen.

[...]

Dabei ist die neue Regelung sogar noch eine Verschärfung, denn monatelang gab es nicht einmal eine "dringende Empfehlung" zum Maskentragen. Und während drumherum das Land im Zwangsstillstand versank, Gaststätten und Kneipen schließen mussten, speisten die Parlamentarier in Einrichtungen des Parlamentsgebäudes weiter. Ohne Abstandsregeln. Ohne Masken.

Mit einer Maskenpflicht gäbe es auch Strafen bei Verstößen
Man könnte jetzt darüber mutmaßen, dass der Bundestag auf höchstmögliche Transparenz bedacht ist und deshalb keine Masken vorschreiben will. Masken behindern auch den Redefluss. Der tatsächliche Grund ist dem Vernehmen nach aber ein anderer: Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hätte gerne eine Maskenpflicht angeordnet. Er hätte dann aber auch Sanktionen für Maskenverweigerer verfügen müssen – was offenbar nicht gewollt war. Grundsätzlich sind Geldbußen gegen Abgeordnete nicht verboten: Der Bundestagspräsident kann in bestimmten Fällen ein Ordnungsgeld verhängen.

Am Wochenende erst demonstrierten vor dem Parlament jene, die eine Maskenpflicht für komplett überflüssig halten. Sie äußerten ihr Misstrauen gegen die Politik. Sie dürften sich in ihrer Meinung durch diese halbherzige Maskenregelung bestärkt fühlen.

Einfache Leute runterzuputzen, die Masken hinterfragen, ist das eine, was ihr tun könnt.
Euch an eure Volksvertreter wenden, die Wasser predigen, aber Wein trinken, wäre allerdings weit effektiver. (Hervorhebung von mir)

Smas schrieb:Im Bundestag gilt keine Maskenpflicht, es gibt lediglich eine Empfehlung des Bundestagspräsidenten, einen Mundschutz zu tragen. Das dürfte das Misstrauen in die Politik noch verschärfen.

Warum denn? Bei gebildeten Menschen reicht ja oft eine Empfehlung aus. Müssen es denn immer Verbote und Pflichten sein?

Das hier so hochgelobte Schweden lebt doch davon, dass sich Schweden an Empfehlungen orientieren und nicht erst Verbote und Gesetze brauchen. Das kann doch auch bei unseren Volksvertretern funktionieren?

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum denn? Bei gebildeten Menschen reicht ja oft eine Empfehlung aus. Müssen es denn immer Verbote und Pflichten sein?

Bitte was?
Also haben wir eine Maskenpflicht, weil 99% der Deutschen ungebildet sind?

Anaximander schrieb:Bei dem Argument (das nur von den Gegnern der Maßnahmen kommt), dass die Demonstrationen zu keinen Ansteckungen geführt hätten, frage ich mich immer, warum Personen, welche die Existenz des Coronavirus bestreiten, sich darauf testen lassen sollten, nachdem sie dagegen demonstriert haben.

Es gibt ja eine bestimmte Prozentsatz von Infizierten, die ins KH müssen und eine Sterblichkeitsrate.
Gegen beide kommt ja kein Leugner an. Diese Zahlen sollten unabhängig von der Einstellung der Person sein und folglich steigen.

Sowas wird ja immer von Lauterbach hervorgehoben und der warnt doch immer.....vor Pfingsten, vor Ostern, vor den Demos, vor dem Schulbegin, vor vor vor.....nur nichts davon ist eingetreten. Trotzdem hören dem Mann immer noch so viele zu und er wohnt ja quasi mittlerweile in den Talkshows :)

Ad1R01d schrieb:Bitte was?
Also haben wir eine Maskenpflicht, weil 99% der Deutschen ungebildet sind?

Sind denn 99% gegen Masken? Das wäre mir neu.

Zunächst müsste man ja mal wissen wie hoch die Zahl unserer Volksvertreter ist, die eine Maske verweigern. " Draussen" rennen ja schon einige Asoziale ohne Maske rum.

Wie war das jetzt eigentlich in NRW mit der Maskenpflicht in Schulen? Gab es Opfer zu beklagen, wie befürchtet? Lungenerkrankungen, Todesfälle, schwere psychische Störungen bei den Kids?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum denn? Bei gebildeten Menschen reicht ja oft eine Empfehlung aus. Müssen es denn immer Verbote und Pflichten sein?

Das hier so hochgelobte Schweden lebt doch davon, dass sich Schweden an Empfehlungen orientieren und nicht erst Verbote und Gesetze brauchen. Das kann doch auch bei unseren Volksvertretern funktioniere

Das hier so hochgelobte Schweden? Höre ich da etwas Abneigung gegen unsere skandinavischen Freunde heraus? Die Bildung, auf welche Du Dich hier beziehst ist eher nicht die geläufige Schulbildung, sondern eher ein tiefes gewachsenes Verständigungsübereinkommen von Vertrauen auf beiden Seiten. Also poltisches Handeln trifft auf Vertrauen in der Bevölkerung. Das hat mit Schulbildung, Doktor Titel, akademischen Graden, nichts zu tun. Sondern basiert auf Einvernehmen ohne Misstrauen , oder basiert auf den guten Erfahrungen die beide Politik und Bevölkerung miteinander gemacht haben.

Ps. es sind nicht zuletzt sehr sehr viele soggn Bildungsbürger ( also hoch gebildete , politisch interessierte Bürger ) die sich bisher eingereiht haben in die soggn Anti Maßnahmen Fraktion.
So man denn Bildung so auslegt , wie du es hier tust.
Auch im Bundestag sitzen Menschen die mit Sicherheit null Bock auf nichts haben und die haben eben das große Glück , daß ihnen keinerlei Sanktionen drohen.

Das nun aber auf ihre explizit herausragende Bildung zu minimieren, sie also zu schwedische Musterbürgern zu verklären ?

Sorry das ist mir zu einfach.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei gebildeten Menschen reicht ja oft eine Empfehlung aus.

Wenn bei gebildeten Menschen eine Empfehlung reicht, wir jedoch deutschlandweit eine Maskenpflicht haben heißt es doch nichts anderes, dass die Mehrheit der Deutschen nicht gebildet ist. Sonst hätten wir deutschlandweit eine Maskenempfehlung.

@Smas

Wenn Politiker nicht mit gutem Beispiel vorangehen macht es das leider nicht besser. Ändert aber nichts daran, dass Maske tragen Sinn macht.

calligraphie schrieb:Das hier so hochgelobte Schweden? Höre ich da etwas Abneigung gegen unsere skandinavischen Freunde heraus?

Ja. Die Abneigung habe ich seit der Corona-Krise tatsächlich. Und nun?

Ich hab auch nicht geschrieben, dass Schweden gebildeter wären und deswegen auf Empfehlungen reagieren. Eine Schwedin meinte neulich im TV, dass es wohl an der Erziehung läge, dass in Schweden eben seit Jahrzehnten auf Eigenverantwortung gesetzt wird - ich habe keine Ahnung :)

calligraphie schrieb:Ps. es sind nicht zuletzt sehr sehr viele soggn Bildungsbürger ( also hoch gebildete , politisch interessierte Bürger ) die sich bisher eingereiht haben in die soggn Anti Maßnahmen Fraktion.

Ja? Wer denn so?

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Abneigung habe ich seit der Corona-Krise tatsächlich

Und warum? Was haben die dir getan?
Bist du irgendwie betroffen?

..oder ist es der Neid, dass es doch anders geht? :) hehe


Schön diese "Schlammschlacht" zwischen Lauterbach und seiner Frau:

https://www.rtl.de/cms/corona-keine-grosse-gefahr-so-reagiert-karl-lauterbach-auf-die-thesen-seiner-ex-angela-spelsberg-4608304.html

Er wirkt alles andere als entspannt in diesem Video :D

Ad1R01d schrieb:Wenn bei gebildeten Menschen eine Empfehlung reicht, wir jedoch deutschlandweit eine Maskenpflicht haben heißt es doch nichts anderes, dass die Mehrheit der Deutschen nicht gebildet ist. Sonst hätten wir deutschlandweit eine Maskenempfehlung.

Gut. Dann sit halt der Anteil der Asozialen in unserer Bevölkerung zu hoch.

Ich bin auch wieder raus. Es gibt echt andere Unterhaltung als sich monatelang über einen Schutz aufzuregen. Vergeudete Lebenszeit, denn die Pflicht ist da und wird auch noch ne Weile bleiben :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Vergeudete Lebenszeit, denn die Pflicht ist da und wird auch noch ne Weile bleiben :)

Na mit dem Smiley scheint sich aber sehr darüber zu freuen.

Anaximander schrieb:Das ist nicht richtig, denn es gehört durchaus zu den Rätseln der Krankheit, warum sich Mitglieder des Haushalts keinesfalls immer anstecken, sondern vielleicht in 20% der Fälle (gibt mehrere Studien dazu, die bereits im Thread verlinkt worden),

Berichte über diese Studie(n) habe ich auch gelesen, nun machte das RKI eine Auswertung, bei welcher sie wohl meinen festgestellt zu haben, wo bzw. zu welchem Zeitpunkt sich die Leute infiziert haben sollen:
"Wie hoch ist das Risiko, sich zu Hause anzustecken? Dabei waren einer Auswertung des deutschen Robert-Koch-Instituts (RKI) zufolge private Haushalte jene Orte, an denen in Deutschland bis etwa Mitte Juli die mit Abstand meisten Ausbrüche erfasst wurden - insgesamt fast 4000."
https://www.n-tv.de/wissen/Wo-das-Corona-Risiko-am-groessten-ist-article22016540.html

Primärquelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/38_20.pdf?__blob=publicationFile

Man darf beachten: wer in einem Haushalt mit einem PCR-Positiven zusammenlebt, wird sich eher ebenfalls testen lassen
und somit eher aus dem Bereich der Dunkelziffer entfallen.

Anaximander schrieb:Bei dem Argument (das nur von den Gegnern der Maßnahmen kommt), dass die Demonstrationen zu keinen Ansteckungen geführt hätten, frage ich mich immer, warum Personen, welche die Existenz des Coronavirus bestreiten, sich darauf testen lassen sollten, nachdem sie dagegen demonstriert haben.

Wer mit einem Schlauch im im Krankenhaus liegt, wird wohl automatisch getestet; es waren auch Ältere und pot. Risikopatienten auf den unzähligen Demos und Spaziergänger-Veranstaltungen.