Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Anaximander

Verlässlichkeit der Antikörper-Tests fraglich
Dennoch führt für Mischnik das Ergebnis zu der Frage, ob Antikörper-Tests, die eine Covid-19-Erkrankung feststellen sollen, überhaupt verlässlich sind. Das könne er noch nicht eindeutig beantworten, so Mischnik. Dafür seien weitere Studien - auch aus anderen Regionen Deutschlands - nötig. Weitere Untersuchungen sollen dann zeigen, wie lange sich die Antikörper halten, und ob die bisher negativ getesteten Personen, doch noch in der Zwischenzeit Antikörper gebildet haben

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Corona-Studie-Nicht-alle-Erkrankten-bilden-Antikoerper,antikoerper120.html

Aktuell sind Antikörpertests in Bezug auf das neue Coronavirus aber noch mit viel Unsicherheit behaftet. So sind die meisten Schnelltests noch nicht validiert.

Quelle: https://www.hausarzt.digital/medizin/immunologie/corona-antikoerpertests-nutzen-und-risiken-67031.html

Tests auf Antikörper zum Nachweis einer durchgemachten SARS-CoV-2-Infektion werden zunehmend nachgefragt. Doch es mangelt noch an wissenschaftlicher Evidenz für die Schlussfolgerung, dass das Vorliegen von Antikörpern mit Immunität einhergeht. Fraglich ist auch die Zuverlässigkeit der mittlerweile kommerziell verfügbaren Tests.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214379/COVID-19-Was-Antikoerper-aussagen-koennen

Ad1R01d schrieb:Der Antikörpertest scheint alles andere als verlässlich zu sein und

Das liegt nicht am Antikörpertest, sondern daran, dass viele Erkrankten keine Antikörper bilden.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115901/Haelfte-der-Coronainfizierten-in-Neustadt-hat-keine-Antikoerper-gebildet
https://www.mdr.de/thueringen/sued-thueringen/ilmenau-ilmkreis/neustadt-corona-studie-jena-102.html (Archiv-Version vom 25.08.2020)

Inzwischen gibt es dazu mehrere Studien aus mehreren Ländern. Selbst Patienten mit Antikörpern erlangen nur eine kurzfristige Immunität.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-und-nachgewiesene-mehrfachinfektionen-das-doppelte-spiel-des-coronavirus-a-1f83891b-1275-4d37-8300-1e1d65f1c9f0

Es sieht wohl so aus, dass das Virus zwar bei vielen Menschen einen leichten Verlauf nimmt, aber dann nicht wirklich Antikörper entwickelt, was eine erneute Ansteckung nicht ausschließt.

Würden wir dann uns noch die Spätschäden, die selbst bei leichten Verläufen auftreten können, anschauen.

Wenn in vielen deutschen Corona-Statistiken in den Fallzahl-Tabellen „genesen“ steht, heißt das, die Patienten sind auch wieder fit? Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP) hat daran Zweifel. Bilder aus dem Computertomographen zeigten, dass viele Patienten mehr oder weniger starke Lungenschäden aufwiesen, heißt es. Die Uniklinik Augsburg veröffentlichte dazu im Juli auch Bilder nach Obduktionen. Die Lungen mancher Corona-Opfer sahen erschreckend aus – löchrig wie ein Schwamm.

Die Augsburger Ärzte kamen zu dem Schluss, dass diese Schäden nicht durch die Beatmung, sondern am ehesten direkt durch das Virus entstanden waren. Was heißt das für die Lebenden?

„Es wird vermutet, dass es Spätfolgen geben kann“, sagt Blum. „Insbesondere im Bereich der Lunge.“ Dabei gehe es nicht allein um Covid-Patienten, die lange Zeit an Beatmungsgeräten lagen. „Da wissen wir, dass es Narben im Bereich der Lunge geben kann.“ Wesentliche Fragen beträfen insbesondere die leichteren Fälle. Menschen, die nicht ins Krankenhaus mussten. „Möglicherweise kann dieses neue Coronavirus auch bei ihnen länger anhaltende oder gar dauerhafte Folgeschäden in der Lunge auslösen“, sagt Blum. Konkret heißt das: Luftnot – vor allem bei Anstrengung.

Bereits im März zu Beginn der Pandemie wurde die Befürchtung geäußert, dass nach einer überstandenen Covid-19-Infektion Lungenschäden zurückbleiben könnten. Ärzte in den Krankenhäusern der Millionenstadt Hongkong hatten eine Untersuchung mit zwölf bereits geheilten Patienten durchgeführt, wie die „South China Morning Post“ berichtete. Bei zwei bis drei der beobachteten Patienten sei es zu einer Veränderung der Lungenkapazität gekommen, so die Aussage des Direktors des Zentrums für Infektionskrankheiten des Princess Margaret Hospitals in Hongkong, Dr. Owen Tsang Tak-yin. In einer offiziellen Pressekonferenz berichtete er, dass einige Patienten schwerer atmen müssten, wenn sie etwas schneller laufen und es zu einem Abfall der Lungenfunktion von 20 bis 30 Prozent gekommen sei. Auch hätten Lungenscans ergeben, dass insgesamt neun der zwölf Patienten in Folge des Virus eine Organschädigung erlitten haben.

https://www.fitbook.de/health/spaetfolgen-von-corona

... dann kann man nur hoffen, dass endlich ein Aufwachen von den Gegnern der Coronamaßnahmen erfolgt. Denn wenn das nicht bald passiert und der lockere Umgang mit den Coronaregeln noch weiter Schule macht ... könnte es für viele Menschen ein bitteres Erwachen geben.

In Jena wurde eine Post-Covid-Ambulanz eröffnet, die sich nur um die Spätfolgen kümmert.

Jena. Eine Corona-Erkrankung kann für betroffene Patienten erhebliche Spätfolgen haben. Noch Monate später kämpfen viele Patienten mit ihrem Allgemeinempfinden. ...

„Wir erleben es immer wieder, dass sich Patienten besonders nach der stationären Entlassung nicht wieder so gesund fühlen wie vor der Covid-19-Erkrankung“, beschreibt Prof. Dr. Andreas Stallmach, Direktor der Klinik für Innere Medizin IV, die besondere Situation.

„Manche klagen über Lungen-, Herz- oder auch Darmbeschwerden, berichtet wird uns aber auch von Schlafstörungen, Konzentrationsmangel, Vergesslichkeit oder Depressionen. Viele Menschen fühlen sich allgemein krank, teils auch ohne klare Symptome“, so der versierte Mediziner.

Langzeitfolgen einer Covid-19-Erkrankung bedeuten ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren. In der neuen Post-COVID-Ambulanz am UKJ agieren deshalb Experten unterschiedlicher Fachrichtungen zusammen: Neurologen, Kardiologen, Pneumologen, Psychiater, Gastroenterologen, Arbeitsmediziner.

https://www.jenaer-nachrichten.de/stadtleben/13955-uniklinik-jena-er%C3%B6ffnet-post-covid-ambulanz

@Ad1R01d

Ja, wie gesagt, die Schnelltests, die man im Internet erwerben kann, sind ungenau, allerdings ging die Untersuchung in Ischgl auf professionell durchgeführte Tests zurück, die dann wieder sehr genau sind.

The serology test has a specificity greater than 99.8% and sensitivity of 100% (14 Days post-PCR confirmation)

https://www.roche.com/media/releases/med-cor-2020-05-03.htm

@Anaximander
Ist das dieser Test? Roche Test

@Ad1R01d

Ja genau, der Test, der auch in dem Spiegel-Artikel als sehr zuverlässig beschrieben wird.

@Anaximander

Der Title des Artikels ist: Vertrauen ist gut, Kontrolle nicht möglich
Untertitel lautet: Doch wie der weltgrößte Pharmakonzern das Verfahren getestet hat, bleibt vorerst Firmengeheimnis.

Roche? Da war doch mal was?

Grippemittel Tamiflu Der Irrsinn um ein vermeintliches Wundermittel

Das Grippemittel Tamiflu brachte dem Roche-Konzern Milliarden ein, auch die Bundesregierung bunkerte Millionen Einheiten des Wirkstoffs. Doch der Nutzen ist umstritten: Hände waschen könnte effektiver sein.

Und diesmal soll man denen glauben?

@Ad1R01d

Ja, und wenn man da weiterliest, erfährt man, dass auch unabhängige Tests die Zahlen oben bestätigen.

Unabhängige Prüfung bestätigt Roche-Angaben

Aber gehen wir trotzdem mal davon aus, der Test ist fehleranfällig, und die Werte verschieben sich um 0,1%. Was für einen Unterschied genau würde es jetzt machen, wenn in Ischgl z.B. 42,3 statt 42,4% Antikörper hatten?

@Anaximander
Das ist die Anzahl der Infizierten doch

42,3%
+ Anzahl der Infizierten, die keine Antikörper bilden (Hälfte der Coronainfizierten in Neustadt hat keine Antikörper gebildet)
+ Infizierte, die Antikörper bildeten, aber mittlerweile keine mehr haben.

Wenn die Hälfte keine Antikörper bildet, müssten es dann nicht auch 42,3% sein?

@Smas

Du hältst es für nicht kindgerecht, dass Kinder mit Maske unterrichtet werden, aber Stunden vor dem Fernseher zu sitzen und ein Lernprogramm zu schauen, bei dem null auf die Kinder, deren Lerntempo und Rückfragen eingegangen werden kann, ist sinnvoll und in Ordnung?

Seltsame Argumentation.

Smas schrieb:Immerhin ist nun das Problem der möglichen Ansteckung beim Testen gelöst:

https://brainnavi.com/nasalswabrobot/

Ich mag nicht mehr, Leute, geht das nun endlich zu weit oder ist das hier auch noch vertretbar?

Wichtgestalt schrieb:Ich finde das vertretbar.
Was stört dich denn genau?

Würde mich auch interessieren. Kommt da noch eine Begründung, was daran zu weit geht, @Smas?

DerHilden schrieb:Du hältst es für nicht kindgerecht, dass Kinder mit Maske unterrichtet werden, aber Stunden vor dem Fernseher zu sitzen und ein Lernprogramm zu schauen, bei dem null auf die Kinder, deren Lerntempo und Rückfragen eingegangen werden kann, ist sinnvoll und in Ordnung? Seltsame Argumentation.

Ein anderer User hat die immensen Vorteile der Aufnahmefunktion in den Vordergrund gerückt, der alle Inhalte aufnehmen kann, und dann dem Lerntempo entsprechend, die Inhalte selbstständig wiederholt werden können. Die Lehrer sind ja nicht ausgewandert, ich schätze, die Lehrer sind mehr oder weniger für Rückfragen zu erreichen.

Abgesehen davon halte ich es natürlich nicht für Kindgerecht, wenn Kinder den ganzen Tag vor der Glotze hocken.
Das tun die Kinder in Mexiko ganz sicher nicht, schließlich werden alle Jahrgangstufen in teilweise über 20 Sprachen unterrichtet, ich glaube kaum, dass da jedes Kind 8 h Unterricht präsentiert bekommt, sondern erheblich weniger. Da ich annehme, dass hier fefe-Leser anwesend sind - sogar der hat was dazu in seinem Blog.

DerHilden schrieb:Würde mich auch interessieren. Kommt da noch eine Begründung, was daran zu weit geht, @Smas?

Meine Begründung? Irgendein Unternehmen, dass unbedingt viel Geld verdienen will, hat in aller Schnelle diesen Roboter entwickelt, ich habe alle Zweifel der Welt, dass dieses Gerät alle Individualitäten der Nasengänge der Menschen kennt und glaube, dass diese Maschine nicht das nötige Feingefühl besitzt, wie ein Arzt auf die Bedürfnisse des Probanden einzugehen.

Ich verlange eine Umfrage hier unter den Usern, bevor ich mich mit euch weiter darüber unterhalte.

Also Leute, alle mal herhören, wer möchte sich gerne vom nagelneuen Nasenabstrichroboter fixieren und bearbeiten lassen und wem geht das zu weit?

Smas schrieb:Also Leute, alle mal herhören, wer möchte sich gerne vom nagelneuen Nasenabstrichroboter fixieren und bearbeiten lassen und wem geht das zu weit?

Roboter operieren doch schon länger am Herzen, am Auge und.. und... und präzise und zitterfrei. Gerade wenn es um höchste Präzession geht, nimmt man Roboter. Warum sollte man ausgerechnet bei einem simplen Nasenabstrich in Panik verfallen? Ich würde es machen lassen.

So, die Juristen haben gehandelt und es wurde festgestellt: https://www.spiegel.de/panorama/bildung/nrw-schueler-ohne-maske-duerfen-nicht-vom-unterricht-ausgeschlossen-werden-a-28df1d09-4b3e-45ea-9164-19780bf0ccb0

Verwaltungsgericht Düsseldorf
Schüler ohne Maske dürfen nicht pauschal vom Unterricht ausgeschlossen werden

Zwei Schüler in Nordrhein-Westfalen, die sich weigerten, im Klassenzimmer eine Gesichtsmaske zu tragen, dürfen nicht dauerhaft vom Präsenzunterricht ausgeschlossen werden. Das entschied das Verwaltungsgericht Düsseldorf am Dienstag in einem Eilverfahren. Demnach hätten die Schüler die bestehende Corona-Betreuungsverordnung zwar verletzt. Die Verordnung ermächtige die Schule jedoch nicht, Schüler mit einem Unterrichtsausschluss zu bestrafen.

Auch auf der Grundlage des Schulgesetzes von Nordrhein-Westfalen könnten die Schüler nicht einfach vom Unterricht ausgeschlossen werden, weil sie Mund und Nase nicht bedecken wollten. Das Schulgesetz erlaube dies nur dann, wenn eine konkrete Gesundheitsgefahr für andere bestehe, zum Beispiel durch eine akute Infektion.

Darauf haben interessierte, juristisch informierte Kreise ja schon von Anfang an hingewiesen, die armen Irren.

Frau.N.Zimmer schrieb:Roboter operieren doch schon länger am Herzen, am Auge und.. und... und präzise und zitterfrei. Warum sollte man ausgerechnet bei einem simplen Nasenabstrich in Panik verfallen? Ich würde es machen lassen.

Ach, nur weil das Gerät im Eilverfahren entwickelt und auf den Markt gebracht wird, ich schenke eben nicht jedem Unternehmen mein vollstes Vertrauen, das in der Krise was nützliches auf den Markt wirft.

Smas schrieb:Ach, nur weil das Gerät im Eilverfahren entwickelt und auf den Markt gebracht wird, ich schenke eben nicht jedem Unternehmen mein vollstes Vertrauen, das in der Krise was nützliches auf den Markt wirft.

Um welches Unternehmen handelt es sich denn? kann es sein, dass dieses Unternehmen auf medizinische Roboter spezialisiert ist? Es gibt ja schon OP-Roboter für den HNO Bereich.

Frau.N.Zimmer schrieb:Um welches Unternehmen handelt es sich denn? kann es sein, dass dieses Unternehmen auf medizinische Roboter spezialisiert ist? Es gibt ja schon OP-Roboter für den HNO Bereich.

Dann folge doch dem Link, den ich weiter oben eingestellt habe :-) aber hier gerne noch einmal an dieser Stelle:

https://brainnavi.com/nasalswabrobot/

Vollprofis also, keine Frage. Für gewöhnlich werden solche Geräte unter Aufsicht von Ärzten und Personal am Patienten dran bei chirurgischen Eingriffen angewendet, in denen der Patient unter Narkose oder zumindest Beruhigungsmitteln steht.

Der Nasenswabomat wird wohl bei vollem Bewusstsein am Menschen angewendet - was wir Menschen schlicht nicht gewöhnt sind.
Da das Ding zum Infektionsschutz dienen soll, soll wohl auch auf einen Arzt in unmittelbarer Nähe verzichtet werden können, was ich bedenklich finde. Man stelle sich so ein Gerät im hintersten Sibirien vor oder irgendwo anders, wo das Regime zu allem Fähig scheint.

Aber gut, der Nasenswabomat gehört vielleicht vor jeden Arbeitsplatz, jede Schule und jede Straßenbahn, was weiß ich schon. Im Notfall der Pandemie muss man alles und jeden unterstützen, der neue Sachen auf den Markt bringt, die mit Infektionsschutz zu tun haben, ich weiß, denn sonst würde ja keiner was entwickeln, bei Unsicherheit.

Smas schrieb:Vollprofis also, keine Frage.

Hab ich mir doch fast gedacht.

Smas schrieb:Für gewöhnlich werden solche Geräte unter Aufsicht von Ärzten und Personal am Patienten dran bei chirurgischen Eingriffen angewendet, in denen der Patient unter Narkose oder zumindest Beruhigungsmitteln steht.

Ob mit oder ohne Narkose müssen die Teile präzise arbeiten und tun es auch. Bei meiner Augen-OP hatte ich auch keine Narkose, da war das Auge betäubt, mehr aber nicht.

Warum denn schon wieder so negativ? Bist du denn gegen jeglichen Fortschritt?

@Smas

Smas schrieb:Ich verlange eine Umfrage hier unter den Usern, bevor ich mich mit euch weiter darüber unterhalte.

Du hast es doch selbst in der Hand, sinnfreie Umfragen hier zu erstellen. Zeig mal Eigeninitiative statt Forderungen rauszuposaunen.

@Smas

Die Schule hätte den Weg des Verhängens von Ordnungsmaßnahmen (Klassenkonferenz) beschreiten müssen und gut begründet die Kinder zunächst für eine bestimmte Zeitspanne ausschließen müssen. Verändert sich das Verhalten nach dieser Zeitspanne nicht, hätte man die nächste Ordnungsmaßnahme über eine Klassenkonferenz verhängen können -> Ausschluss über einen längeren Zeitraum u.s.w.. Da kommt letztlich das selbe bei raus, also Ausschluss vom Unterricht, nur der Weg dahin ist ein anderer und muss nunmal von der Schule eingehalten werden.

Grundsätzlich sei ein Unterrichtsausschluss wegen einer sogenannten Pflichtverletzung zwar möglich, urteilte das Gericht. Dies gelte jedoch nur für einen konkreten Zeitraum zwischen einem Tag und zwei Wochen. Die Schulleitung müsse den Ausschluss in solchen Fällen zudem hinreichend begründen. Das sei bei den beiden Schülern nicht passiert.

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/nrw-schueler-ohne-maske-duerfen-nicht-vom-unterricht-ausgeschlossen-werden-a-28df1d09-4b3e-45ea-9164-19780bf0ccb0

Und weiter gehts mit neuen Ideen:

Wer in ein Risikogebiet fliegt, muss nach seiner Rückkehr in Zwangsquarantäne. Frühestens nach fünf Tagen darf er einen Coronatest machen. Ist das Ergebnis negativ, ist die Quarantäne beendet.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/reisewarnungen-quarantaene-statt-coronatest-luftfahrt-ist-veraergert-ueber-neue-regeln/26125352.html?ticket=ST-2648732-yfGkaUM2plgpRTTJS3dV-ap1

Die meisten werden sicher den Test machen um nach 5 Tagen raus zu können.
Somit haben wir immernoch die gleiche Anzahl der Test, nur 5 Tage später.

Wie passt das denn zusammen mit derWarnung vor knappen Tests ?

Smas schrieb:Also Leute, alle mal herhören, wer möchte sich gerne vom nagelneuen Nasenabstrichroboter fixieren und bearbeiten lassen und wem geht das zu weit?

Käme für mich ganz auf die Umstände an.

Smas schrieb:Da das Ding zum Infektionsschutz dienen soll, soll wohl auch auf einen Arzt in unmittelbarer Nähe verzichtet werden können, was ich bedenklich finde

das ginge für mich schon mal gar nicht. Ich bräuchte schon mindestens die Sicherheit, dass es jemand abschalten könnte, wenn ich signalisiere, dass ich es aus irgendwelchen Gründen nicht aushalte.

Natürlich denke ich auch, dass so ein Roboter genügend Sensoren eingebaut hat, um die Nase genau so gut abzutasten wie das ein Mensch kann - evtl. sogar besser. Aber Programme können halt auch mal spinnen, sieht man doch am eigenen PC.

@Ad1R01d

Der Antikörpertest soll feststellen, ob eine Person Antikörper hat oder nicht, deswegen heißt er Antikörpertest, und der Test ist dabei zuverlässig. Wenn zeitnah durchgeführt, wie bei Ischgl erkennt er die Personen, die aufgrund der Infektion Antikörper gebildet haben. Es gibt einige Fälle, in denen sie keine Antikörper gebildet haben, weil die initiale Virenlast zu gering war. Diese Personen haben dann aber auch keinerlei Schutz für die Zukunft und tragen nicht zu einer Herdenimmunität bei.