Coronavirus (Sars-CoV-2)

Smas schrieb:Das ist einer Demokratie nicht würdig. Ich kann echt nur den Kopf schütteln.

Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Es liegt viel allgemeiner...

Wenn Menschen über Dinge reden und urteilen, von denen sie gar keine Ahnung haben, ist das Dummschwätzertum.

Natürlich erwarte ich, dass sich Herr Spahn vor dem Beschluss notwendiger Maßnahmen mit ausgewiesenen Fachleuten berät und nicht hier im Forum nachliest, was Willi Wacker von der Mund-Nase-Maske hält.

Wenn wir alle mehrheitlich der Meinung sind, dass der wirtschaftliche und / oder kilturelle Schaden z.B. schwerer wiegt als die gesundheitlichen Auswirkungen für die Bevölkerung, dann müssen wir bei der nächsten Wahl entsprechend reagieren...

...das ist dann Demokratie. Es wird aber auch nichts an der Qualität der vorliegenden, wissenschaftlichen Empfehlungen ändern. Wir werden sie dann halt eben ignorieren.

@Desconius

Aha, das heißt Du glaubst also, dass die Auswahl der Testpersonen keine eigene Entscheidung ist, sondern vom RKI oder einer anderen Behörde getroffen wird?

Und haben sich diese Kriterien geändert?

Es ist erstaunlich, wieviele Virologen, Epidemiologen, Statistiker, Schriftseller und Journalisten es inzwischen gibt,
die in allem, aber auch wirklich allem immer nur Recht haben.

Auch wenn sich alles nur unendlich wiederholt, werden sie nicht müde.

Desconius schrieb:Also so wirklich das große Corona-Sterben seit Frühjahr scheint dort nie eingetreten zu sein.

Kann man so oder so sehen. Dutzende tote pro tag in einem land mit gerade mal 6mio einwohnern ist dann doch schon anders zu bewerten, als dutzende tote/tag bei 80mio und mehr einwohnern. Ist wohl diese berühmte auslegungssache.

Narrenschiffer schrieb:Wenig?

Aktuell wenig, das ist korrekt.

Und zuvor fand jetzt z. B. im Vergleich zu Belgien auch nicht das ach so große - teils angekündigte - Lockdown-light-Sterben statt.
Aber wir sollen ja keine Ländervergleiche machen...

Es bleiben dennoch die Fragen: wie wurde getestet (eine oder zwei Gensequenzen, cutoff-Level, Rachen- oder Nasenvirenlast oder beides)
und warum ignorierten Wissenschaftler in der Anfangszeit die (modernen) Koch´schen Postulate und sogar die von Rivers modifizierten Postulate, welche durchaus als wichtiges Regelwerk betrachtet werden könnten ?



Zumindest mir ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannt, ob in Schweden auch solche Verstorbene als Corona-Verstorbene gezählt wurden, die zwar die typischen Covid-19-Krankheitsbilder/Symptome (und das sind mittlerweile eine Menge...) vor dem Versterben zeigten, jedoch nicht getestet wurden, oder nur die, welche nach dem Versterben positiv getestet wurden.

Desconius schrieb:Es bleiben dennoch die Fragen: wie wurde getestet

Was hat die Zahl der Toten mit Testungen zu tun?

Anaximander schrieb:Aha, das heißt Du glaubst also, dass die Auswahl der Testpersonen keine eigene Entscheidung ist, sondern vom RKI oder einer anderen Behörde getroffen wird?Und haben sich diese Kriterien geändert?

Ich nehme an du meintest mich?

Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Ich habe lediglich geschrieben:

Freki2.0 schrieb:Ich denke nicht, dass die Auswahl der Testpersonen heut eine völlig andere darstellt wie im April

Und weil du darauf anscheinend keine Antwort parat hast gehst du wieder ans Verwässern und Ablenken.

Desconius schrieb:Man wird das sogar mit Schul-Physikunterricht verstehen können, daß einfache Stoffmasken ("Alltagsmasken") kaum hinreichenden Schutz vor Viren auf/in Aerosolen bieten können.

Man muss das etwas differenzierter sehen, und man braucht nicht nur ein bisschen Physik sondern auch Biologie: Die Aerosole sind ein riesiges Problem, und, wie der Name schon sagt, schwierig durch Stoff abzuhalten. ;)

Allerdings hast du eine gute Chance, mit einer hohen Virenlast versehene Partikel (die ja immer größer sind, als das reine Virus), durch das Tragen von Stoffmasken abzuhalten, und zwar, davon, andere Menschen direkt zu erreichen.
Man rechnet ja immer mit Wslkeiten - selbst der beste Virologe kann dir nicht sagen, welche Viruslast in welcher spezifischen Situation zum Verhängnis werden kann.
Beispiel: Es kann durchaus so sein, dass dein Immunsystem (denn das arbeitet auch immer unspezifisch und versucht generell, jeden Erreger abzuwehren) gut damit umgehen kann, wenn dich nur ein kleines Tröpfchen virusbelastete Substanz trifft (was beim Tragen einer Maske der Fall wäre, am besten noch mit Abstand). Dagegen, wenn dich jemand direkt anhustet/anniest, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Viruslast so hoch ist, dass eine Infektion auf jeden Fall stattfindet. Dazwischen gibt es viele Abstufungen, in denen man sich die Maske als Schutzschild vorstellen kann, die zwar eine Infektion nicht ausschließen, aber dennoch deutlich unwahrscheinlicher machen kann. Und zwar nicht die eigene, sondern die des Mitmenschen.

Das ist doch schon mal was. :)

@Desconius

Wenn die Kriterien der Auswahl sich nicht geändert haben, dann kann die Zahl der positiven Testungen auch nicht proportional zu der Anzahl der Tests steigen (ich sage nicht, dass sie keine Rolle spielt, aber das Verhältnis ist auf keinen Fall proportional).

Entweder es lassen sich mehr Personen freiwillig testen, da sie Symptome haben (sonst würde man das nicht machen), dann gibt es eben mehr Menschen mit Symptomen, die potenziell krank sind. Oder die Gesundheitsämter kontaktieren mehr Kontaktpersonen von bereits Infizierten - auch in diesem Fall gibt es dann einfach mehr Cluster und der Grund dafür ist, dass es mehr Krankheitsfällt gibt.

Nur bei einer randomisierten Gruppe könnte man von einem proportionalen Anstieg mit den Testungen sprechen.

Anaximander schrieb:Entweder es lassen sich mehr Personen freiwillig testen, da sie Symptome haben (sonst würde man das nicht machen)

Also ich habe - ohne Symptome - bei einer freiwilligen Prävalenztestung (heißt das so?), die angeboten war, auch ohne Symptome mitgemacht. War negativ. Aber da ich im Juni beruflich viel Innenraumkontakt hatte und mehr über asymptomatische Verläufe berichtet wurde, habe ich mich entschieden, daran teilzunehmen.

bgeoweh schrieb:Ja, die drei Länder der Welt die die letzten Plätze bei Medien- und Pressefreiheit einnehmen, wo es keinen Internetzugang gibt und der Staat die Medien völlig kontrolliert haben komischerweise keine Konsequenzen bei Fehlentscheidungen der Regierung. Ein Mysterium, das wohl niemals gelöst werden wird.

Gibt es dort seit etwa Frühjahr des Jahres ein hochansteckendes Virus - welches sich "exponentiell verbreiten" soll und so an die 0,5 % der Infizierten versterben lässt - oder nicht ?
Keine rhetorische Frage.

Es wird wg. dem "Zustand" der dortigen Medienlandschaft schon mal

Anaximander schrieb:Aha, das heißt Du glaubst also, dass die Auswahl der Testpersonen keine eigene Entscheidung ist, sondern vom RKI oder einer anderen Behörde getroffen wird?

Und haben sich diese Kriterien geändert?

Weil da aktuell noch ein @Desconius in Deinem Beitrag steht:
Ich habe nicht mit Dir über "Testpersonen" diskutiert.

@Narrenschiffer

Aber auch dann haben sich die Kriterien nicht geändert, die Testung war freiwillig, und wie Du schreibst, gab es auch einen Anlass.

Wie gesagt, ich will auf keinen Fall jeden Zusammenhang zwischen Zahl der Tests und positiver Ergebnisse bestreiten, nur ist dieser nicht proportional, es sei denn die Tests sind völlig randomisiert.

Und ich glaube, es ist eher selten, dass man sich ohne Symptome testen lässt, es sei denn beruflich begründet (auch daran ändert sich nichts im Laufe der Zeit).

@Desconius

OK, ist richtig, @Freki2.0 war gemeint.

Anaximander schrieb:Wie gesagt, ich will auf keinen Fall jeden Zusammenhang zwischen Zahl der Tests und positiver Ergebnisse bestreiten, nur ist dieser nicht proportional, es sei denn die Tests sind völlig randomisiert.

Und ich glaube, es ist eher selten, dass man sich ohne Symptome testen lässt, es sei denn beruflich begründet (auch daran ändert sich nichts im Laufe der Zeit).

Korrelation 1 (oder -1) d.h. eine komplette Proportionalität würde man sowieso nur erhalten, wenn entweder vollständig und ausschließlich randomisiert getestet würde ODER es gar keine Echt-Positiven Ergebnisse geben würde ODER jeder einzelne durchgeführte Test echt-positiv wäre. Für realitätsnahes Testgeschehen (d.h. es wird teilweise nach Symptomen getestet, teilweise nach Kontaktpersonen und teilweise randomisiert (Urlaubsrückkehrer, Reihentests in Einrichtungen) ) haben wir ein ganz klassisches Szenario einer "Signalquelle" überlagert mit einer "Rauschquelle" und noch weitere Freiheitsgrade über die zeitliche Dimension. Es wird also ein Korrelationskoeffizient irgendwo in der Größenordnung 0.5-0.8 rauskommen, der genaue Wert hängt von der Mischung der Testanlässe ab.

Anaximander schrieb:Es war aber auch schon oben einiges verlinkt worden (wird ohnehin ignoriert, wie immer).

Von der Bundesbehörde offensichtlich.

Anaximander schrieb:Ein Mund-Nase-Schutz senkt das Infektionsrisiko laut der aktuellen Studie um 85 % (adjustierte Odds Ratio 0,15; 0,07 bis 0,34). Ohne Mund-Nase-Schutz betrug das absolute Infektionsrisiko in den Studien 17,4 %, mit Mund-Nase-Schutz fiel es auf 3,1 %
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113442/WHO-Studie-untersucht-Schutzwirkung-von-sozialer-Distanz-und-Mund-Nase-Sch...

Dort steht nichts darüber, um welchen "Mund-Nase-Schutz" es sich handelt. Baumwolltuch ? OP-Maske, wie auf dem Symbolfoto ? Schal ?
Stand 2. Juni 2020, das ist ja schon mal was. Die Bundesoberbehörde hat den Stand 26.06.2020. Die waren somit wohl nicht so beeindruckt von dieser Studie.

Bei angedachten 82 % Schutz der unbekannten Maske, wären das immer noch 18 von 100 Businsassen, die sich anstecken könnten...

Anaximander schrieb:he results indicated that sailors who did not wear masks experienced an 80.8% infection rate, while those who used face coverings had a 55.8% infection rate. People who did not follow social distancing guidelines fell sick at a rate of 70% versus 54.7% for those who stayed around six feet away from others.
https://www.businessinsider.com/face-masks-social-distancing-curb-spread-coronavirus-research-2020-6?r=DE&IR=T

"N95 or similar respirators might be associated with a larger degree of protection from viral infection than disposable medical masks or reusable multilayer (12–16-layer) cotton masks,"
Klingt jetzt auch nicht unbedingt nach Stofftuch, Schal oder "Alltagsmaske".

Anaximander schrieb:Weitere Studie:

https://arxiv.org/pdf/2004.13553.pdf

Zitat: "We implemented SEIR dynamics on a stochastic dynamic
network with a heterogeneous population. We assumed
an initial infected population of 1% and modelled the assumed
effects of social distancing, lockdown, and universal
masking over time on the rates of infection in the population."
Klingt nach Modellrechnungen. Aussagen über die tatsächlich verwendeten und genutzten Masken (Stofflappen ? "Alltagsmaske" ?) habe ich dort noch nicht entdeckt.

Wie wäre es mit einem Hinweis ?

In einer komplett neuen Pandemie ist das mit Belegen halt so ne Sache, da müssen Hinweise reichen. Wir sprechen hier ja eher von Jahrzehnten als von Monaten...

Narrenschiffer schrieb:Was hat die Zahl der Toten mit Testungen zu tun?

Wenn Du wissen willst, ob jemand mit einem bestimmten Virus im Blut oder allgemein im Körper verstorben ist, macht es schon ein wenig Sinn, ihn darauf zu testen.

Im Kontext ging es über die Zahl der mit, an oder wegen Corona-Verstorbenen.


Willst Du allg. auf diverse Übersterblichkeitszahlen - auf bestimmte Wochen/Monate bezogen - in einigen Ländern hinweisen ?

AliceT schrieb:Allerdings hast du eine gute Chance, mit einer hohen Virenlast versehene Partikel (die ja immer größer sind, als das reine Virus), durch das Tragen von Stoffmasken abzuhalten, und zwar, davon, andere Menschen direkt zu erreichen.

An der Stelle erinnere ich mich an Karneval-Geschehen in geschlossen Räumlichkeiten zurück: da muß anscheinend bereits eine relativ geringe Menge, welche auch noch durch warme Luft eher nach oben transportiert wurde, gleich mal den halben Saal (trotz wohl etwas Lüftung/Sauerstoffzufuhr in den Saal) infiziert haben. Die Virenlast die so manche Person abbekommen haben soll, kann eventuell gar nicht so groß gewesen sein --> geringste Mengen reichen für eine Ansteckung bereits aus.

Eine Meldung darüber, daß selbst der Teilnehmer, welcher sich als Chirurg mit OP-Maske verkleidet hatte, sich ansteckte, gab es allerdings nicht. Aber das wäre ja auch eine medizinische Schutzmaske, die kein Vergleich zur "Alltagsmaske" oder sonstigen einfachen Stofftüchern darstellt.

Bei OP-Masken wird jedoch teils kritisiert, daß seitlich relativ ungehindert Aerosole ihren Weg finden.

Anaximander schrieb:OK, ist richtig, @Freki2.0 war gemeint.

In einem weiteren Beitrag gleich nochmal:

Anaximander schrieb:

@Desconius

Bei der ersten Studie empfehle ich doch einfach dem Link auf die Veröffentlichung in The Lancet zu folgen, warum muss ich das immer raussuchen?

Und bevor Du hier anfängst, nach irgendwelchen Einzelheiten zu suchen, was spricht denn dagegen, dass Masken Fremdschutz bieten?

Wenn es trivial ist, dass sich die Verbreitung von Tröpfchen so reduzieren lässt. Und speziell bei Covid 1-2 Tage präsymptomatische Zeit den Symptomen vorausgeht, etwa ein Viertel oder mehr sogar asymptomatisch ist, also niemand wissen kann, ob sie oder er Virusträger ist?

Das ganze erinnert jetzt auch an die Bhakdi-Methode, wenn das Haus brennt, erstmal mit dem Fuß zu stampfen und nach Langzeitstudien zu rufen, die den unwiderlegbaren Beweis bringen sollen, dass die Personen im Haus keine Vorerkrankungen haben, nie geraucht haben, kein hohes Cholesterol usw., aber bitte von mind. sieben Behörden bestätigt, und auf keinen Fall von Amerikanern, Russen, Chinesen oder gar dem RKI, da die alle irgendwie befangen sein könnten. Und bitte, bitte keine Bundeshörde (es sei denn, sie unterstützt meine vorgefasste Meinung).

Und wäre es jetzt besser, wenn sich viermal so viele Businsassen anstecken?

Und die Bemerkung zu N95 bezieht sich dann wieder auf den Eigenschutz. Usw.

@Ad1R01d

Hinzu kommt dann ja noch, dass die WHO als "Weltbehörde" gar nicht zum allgemeinen Maskenkauf raten konnte, wenn selbst OECD-Länder, wie Großbritannien, nicht mal ihr Pflegepersonal versorgen konnten und 16% von denen infiziert wurden, ähnliches gilt für das RKI, keine von beiden hat aber je gesagt, dass Masken keinen Fremdschutz bieten, es ging nur um die Frage, ob man sich isoliert selbst damit schützen kann.

Anaximander schrieb:dass die WHO als "Weltbehörde" gar nicht zum allgemeinen Maskenkauf raten konnte, wenn selbst OECD-Länder, wie Großbritannien, nicht mal ihr Pflegepersonal versorgen konnten

Also basiert die Empfehlung aufgrund der Verfügbarkeit der Masken?
Frühjahr war nix da -> keine Empfehlung
Nun haben wir alleine in D 250 Millionen Masken -> die nächsten Jahrzehnte Maskenpflicht?

Ich dachte die Kriterien für die Masken wären andere.

@Ad1R01d

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es gab mehrere Gründe, warum die WHO gegen Masken zum Eigenschutz geraten hat und dies heute noch tut, diese Frage von Dir wurde jetzt auch von verschiedenen Benutzern ausreichend beantwortet.

Immer noch gilt, dass Masken kaum Eigenschutz haben, aber eben Fremdschutz, eine Maskenpflicht ist also sinnvoll, i.Ggs. zum Tragen durch Einzelne mit dem Motiv, sich selbst zu schützen.

Anaximander schrieb:Immer noch gilt, dass Masken kaum Eigenschutz haben, aber eben Fremdschutz, eine Maskenpflicht ist also sinnvoll, i.Ggs. zum Tragen durch Einzelne mit dem Motiv, sich selbst zu schützen.

Also brauche ich keine, wenn ich gesund bin?