Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Beim Flugverkehr gibt es diese Gefahr nicht

Doch, diese Gefahr gibt es, ich hatte bereits darüber geschrieben + verlinkt.

Anaximander schrieb:Und die Wirtschaft in Südeuropa, z.B. Griechenland, möchtest Du einfach so vor die Wand fahren lassen?

Es würde zu weit führen und wäre mächtig OT hier darüber zu schreiben.
Nein das möchte ich natürlich nicht.
Ich würde da so einiges anders handhaben, nur eben nicht mit dichtbepackten Urlaubsfliegern während einer Corona-Pandemie deren Wirtschaft jetzt plötzlich, koste es was es wolle (den Gesundheitsschutz betreffend) zu retten vorzugeben.
Und andererseits im Inland schärfere Maßstäbe zu fordern.
Es sollte schon alles zusammenpassen.
Tut es aber nicht, weil Bereiche ohne einflussreiche Lobby eine zu leise Stimme haben.

flüchtig schrieb:Manch eine Familie lebt vielleicht unter einem Dach, interagiert aber kaum miteinander und hat ein entsprechend niedrigeres Risiko.

Meine Rede :) Lass mal eine Mutter mit 3 Jugendlichen wohnen. Wie nah kommt man sich denn da? Man sitzt beim Essen an einem Tisch und gut. Dass man am Tisch nicht rumniest und hustet, haben die meisten auch verinnerlicht.

Dazu noch ein bisschen Hygiene? Ich wurde hier mal regelrecht angegriffen als ich sagte, ich nehme beim Kochen immer einen frischen Probierlöffel . Da hieß es, ob ICH mich vor meinen Kindern ekle :D

juanita schrieb:Doch, diese Gefahr gibt es, ich hatte bereits darüber geschrieben + verlinkt.

Selbst aus Deinem Link geht hervor, dass dies allenfalls behauptete Gefahren sind, die sich beseitigen lassen.

Selbstverständlich geht es bei der Überlegung, ob man Urlaub z.B. auf einer griech. Insel (wo es weniger Infektionen gibt als in Deutschland, das Reisen dorthin ist also ungefährlicher), ausschließlich um wirtschaftliche Überlegungen. Und um Einschränkung der Grundrechte. Auch bei den Bars geht es nicht um die Abwägung des Gemeinnutzens des Verzehrs alkoholischer Getränke.

Und Schulen haben damit nichts zu tun, man kann nicht Schulen öffnen, indem man Fliegen verbietet, es gibt keine Abwägung zwischen dem beiden.

juanita schrieb:Tut es aber nicht, weil Bereiche ohne einflussreiche Lobby eine zu leise Stimme haben

Gerade die Fliegerei wird doch besonders gegängelt, was für "Bereiche" meinst Du also?

juanita schrieb:Und andererseits im Inland schärfere Maßstäbe zu fordern.

Wer fordert denn für den Sommer im Inland "schärfere Maßstäbe"?

Anaximander schrieb:Selbst aus Deinem Link geht hervor, dass dies allenfalls behauptete Gefahren sind, die sich beseitigen lassen.

Vermutlich werden sie aber nicht beseitigt, v.a. solange es noch nicht mal entsprechende europ. Vorgaben dafür gibt.
Wenn Menschen dicht an dicht im Flieger, meist noch ohne Maske sitzen ist die Gefahr sicher annnähernd so hoch als wenn ich im Garten Geburtstag mit Freunden feiern möchte.
Eher umgekehrt.
Und dafür brauche ich keine Studie, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.
Aber ich vermute den sollte man derzeit streckenweise abschalten.

Anaximander schrieb:Und Schulen haben damit nichts zu tun, man kann nicht Schulen öffnen, indem man Fliegen verbietet, es gibt keine Abwägung zwischen dem beiden.

Richtig.
Entweder nix umfangreiche Rumfliegerei und Schulen im Notbetrieb oder beides anders.

Anaximander schrieb:Wer fordert denn für den Sommer im Inland "schärfere Maßstäbe"?

Es gelten schärfere Maßstäbe im gewöhnlichen Miteinander, auch im Sommer.
Da passt die dichtgedrängte Massenfliegerei, auch im Sommer, nicht dazu.

@juanita

Wir hatten bereits gesehen, dass bereits die Klimaanlage eine Infektionsgefahr effektiv eleminiert. Und man kann natürlich auch die Sitzbelegung anpassen. Ein rationales generelles Argument gegen das Fliegen gibt es also nicht.

Für die meisten (nicht für die meisten Menschen, aber für die meisten Passagiere) dient das Fliegen dazu, die Familie zu sehen, dem Lebensunterhalt nachgehen zu können usw.

Das ist ein bisschen wichtiger, als die Freiheit, dem anderen "auf die Pelle rücken zu können". Denn die Erlaubnis, im Freien, v.a. noch im Privaten feiern zu können, hast Du ja, wird nicht eingeschränkt. Die Empfehlung bzw. das Gebot, Abstand zu halten, dient dem Recht von Personen, denen gegen ihren Willen zu nahe gerückt wird, ein Flugzeug betritt man dagegen freiwillig.

Die Schulen sind nur vorgeschoben, denn es wird kein Kind mehr zur Schule gelassen, indem man Fliegen verbietet. Im Gegenteil, Bildungseinrichtungen (v.a. Hochschulen, aber auch nicht nur) sind in besonderer Weise auf Mobilität angewiesen. Reiseverbote jeder Art, v.a. aber beim Fliegen, sind Gift.

Der Tourismus dient dazu, vulnerable Volkswirtschaften innerhalb der EU zu schützen, 26 EU-Länder können da auch nichts anderes machen als dies, denn die EU-Länder sind souverän.

Anaximander schrieb:Und man kann natürlich auch die Sitzbelegung anpassen. Ein rationales generelles Argument gegen das Fliegen gibt es also nicht.

Natürlich gibt es das. Es ist die Sitzbelegung und wirtschaftliche Gründe, die es nicht möglich machen die Abstandsregeln einzuhalten.
Wo es geht, weil weniger Menschen einen Flug gebucht haben, da wird dies auch passieren.
Ansonsten aber wird die Maschine bis zum letzten Platz besetzt. Sonst wäre der Flugbetrieb auf Dauer nicht wirtschaftlich.

Mal ein Beispiel: In England bieten die Hochschulen auch im kommenden Jahr nur Online-Lehre an. Das liegt einfach daran, dass viele Studierende von auswärts kommen und dort Reise- teils auch Flugverbote herrschen. Als Folge verlieren die Hochschulen einen Großteil ihrer Einnahmen. Bis zu jeder dritte britische Student will nämlich seinen Studienplatz nicht antretetn. Damit gehen auch ein Drittel der Einnahmen verloren, was besonders die sozial Schwachen trifft, aber natürlich auch die Lehrenden.

@Bone02943

Das wäre vielleicht ein Argument, den Mittelsitz freizulassen. Sowie auch Restaurants Abstände einhalten müssen. Das gleiche beim Check-in. So oder so ist der Betrieb reduziert. Aber einen rationalen Grund ihn ganz einzustellen gibt es nicht. Auf EU-Ebene wäre es sehr einfach zu regulieren, und für die Fluggesellschaften ist es besser, sie können Fliegen wieder anbieten, wenn auch zu erhöhten Preisen, um die geringere Passagierzahl auszugleichen, als dies generell zu verbieten. Dieses Problem hat doch heute jeder.

Anaximander schrieb:Wir hatten bereits gesehen, dass bereits die Klimaanlage eine Infektionsgefahr effektiv eleminiert. Und man kann natürlich auch die Sitzbelegung anpassen. Ein rationales generelles Argument gegen das Fliegen gibt es also nicht.

Das hatten wir überhaupt nicht gesehen und dass die beengte Rumfliegerei ein Infektionsrisiko ist stand ebenfalls in dem verlinkten Artikel, es gibt von fachmännischer Seite Argumente dagegen.
Unnd so wie Risiken vermieden werden könnten werden sie eben nicht vermieden.
Aus Menschenliebe nicht, und es gibt keine europ. Vorschrift dafür.
Ich frage mich nur wo denn jetzt die ausschmückenden Schwarzmalereien sind, von wegen alte Leute werden angesteckt, etwa von Reiserückkehrern, und wer dann alles grauenhaft den Erstickungstod sterben muss?
Aber vermutlich stirbt man nur und auch nur qualvoll wenn man die Infektion nicht auf Urlaubsflieger zurückführen kann.
Und nein es ist auch gar nicht egoistisch dass man jetzt in den Urlaub fliegen muss, für alles andere gilt selbstverständlich dass es rücksichtslos und unsolidarisch ist wenn man Lockerungen einfordert oder nur dran denkt.
Wir können ja im Gegenzug dieses Infektionsrisiko durch weiterhin anhaltende Kontaktbeschränkungen versuchen zu minimieren.

Anaximander schrieb:Für die meisten (nicht für die meisten Menschen, aber für die meisten Passagiere) dient das Fliegen dazu, die Familie zu sehen, dem Lebensunterhalt nachgehen zu können usw.

Aha, und deshalb sind im Sommer Urlaubsreisen und -flüge gestattet.
Ich wusste noch gar nicht dass die vielen Urlaubsfluggäste derart das angenehme mit dem nützlichen verbinden und eig eher dahin fliegen wo die Familie wohnt oder sie ihrem Lebensunterhalt nachgehen.
Aber bestimmt gibts dazu auch eine Studie die genau das belegt.

@juanita

Man kann schlecht Fliegen zweckgebunden verbieten oder erlauben. Gleiche Regeln gelten dann für alle.

Die Kontaktbeschränkungen sind bereits ab Pfingsten praktisch aufgehoben, da ja 10 Personen sich im öffentlichen Raum zusammen treffen dürfen, für die Sommerferien sind sie dann praktisch komplett aufgehoben.

Wenn man verbissen danach sucht (auf google), findet man natürlich immer Argumente für oder gegen irgendwas, aber selbst in dem von Dir gesuchten Link, der Deine Argumentation stützen sollte, wurde nur Verbesserungen angemahnt, kein Grund gegen das Fliegen genannt.

Die Motive, warum man ein Flugzeug besteigt, sind von der Politik schlecht zu beurteilen oder zu bewerten. Tatsache ist aber, dass Ländern die in Finanzkrisen besonders betroffen sind (z.B. Griechenland) nur so geholfen werden kann.

Es geht hier also um Solidarität.

Übrigens werden ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Sommerferien einen Ferienflieger betreten, tue das ohnehin fast nie.

Anaximander schrieb:Wir hatten bereits gesehen, dass bereits die Klimaanlage eine Infektionsgefahr effektiv eleminiert.

Es gibt aber vermutlich nicht DIE Klimaanlage sprich einen Standard in allen Flugzeugen die demnächst wieder ausgelastet werden sollen ?

Hier ein Artikel aus 2014 mit weiterführenden Link zu einem englischsprachigen Artikel mit Animation der möglichen Verbreitung von Viren durch die Belüftungsanlagen.

https://www.medipresse.de/koerper-mensch/ansteckungsfalle-flugzeugkabine.html

. Wie sich Viren im Flugzeug verbreiten
Für die Ansteckung mit einer Infektion wie der Grippe liegen im Flugzeug besonders günstige Verhältnisse vor. Gleich mehrere Faktoren tragen dazu bei, dass Viren sich gut verbreiten können. Zum einen befinden sich sehr viele Menschen auf engem Raum – ähnlich wie auch in der U-Bahn oder im Fahrstuhl. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer oder mehrere der Anwesenden mit einem Krankheitserreger infiziert sind, steigt mit der Anzahl der Personen und das Risiko einer Ansteckung zudem mit der Dauer der Reise. Außerdem herrscht in einer Flugzeugkabine eine unterdurchschnittlich niedrige Luftfeuchtigkeit von teilweise gerade einmal zehn Prozent. Die Schleimhäute trocknen so leicht aus und Viren können sich leichter festsetzen. Als letzter Faktor, der Ansteckungen begünstigt, gilt die Belüftungsanlage. Wissenschaftler der US-Softwarefirma ANSYS haben für Popular Science eine Animation erstellt, wie sich Viren mittels der Belüftungsanlage in einer Flugzeugkabine verbreiten können – mit verblüffenden Erkenntnissen

@AVIOLI

Die Reputation von "medipresse" kann ich jetzt nicht bewerten, denn ich kenne das nicht, es geht dort aber nur um Infuenzaviren, mit ganz anderen Eigenschaften als das Coronavirus. Zumal im Sommer keine Grippesaison ist, spielt dieser Faktor also keine Rolle.

Es ist natürlich klar, dass auch in Flugzeugen (z.B. durch Klimaanlage, Maskenplicht oder frei bleibenden Sitzen) für ein entsprechendes Hygienekonzept, wie z.B. bei Gaststätten usw. gesorgt werden muss. Darüber können wir jetzt viel fachsimplen, Tatsache ist, das ist möglich, es kommt allenfalls darauf an, was genau man (= die EU) vorschreiben will.

Im Vergleich ist aber Fliegen ein viel wichtigeres Grundrecht als Partyfeiern, da es wie gesagt überwiegend Grundbedürfnissen, wie Familienbesuchen oder notwendiger beruflicher Tätigkeit dient.

Selbst bei den angeblichen Ferienfliegern lässt sich das nicht trennen (Beispiel Sommerflieger von Deutschland in die Türkei, da ist auch viel Pendelverkehr).

Es geht nicht nur um das wirtschaftliche Überleben der Fluggesellschaft, sondern um einen ganzen Rattenschwanz wirtschaftlicher und v.a. sozialer Folgen.

Anaximander schrieb:Übrigens werden ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Sommerferien einen Ferienflieger betreten, tue das ohnehin fast nie.

Ich auch nicht.

Fakt ist aber dass Urlaubsfliegerei im Sommer gestattet sein wird, konkret ab 14.06.
Die Corona-Maßnahmen fürs Inland wurden allerdings bis 29.06. verlängert.
Und das passt nicht zusammen wie vieles andere auch.
Es ist auch unvernünftig einerseits bedacht zu lockern und andererseits beim Tourismus nahezu in die vollen zu gehen.
Warum nicht zeitversetzt und langsamer ein Schritt nach dem anderen?
Es ist unlogisch einerseits so viele Coronaopfer wie möglich verhindern zu wollen und andererseits nimmt man die Risiken bewusst in Kauf um, vllt (?) die Wirtschaft in Urlaubsländern zu unterstützen.
Entweder man will Infektionen vermeiden und es müssen dafür, auch finanzielle Opfer gebracht werden oder nicht.
Coronatote sind nicht weniger tot nur weil ihre Infektion auf eine Ansteckung im Flugzeug zurück ging oder durch solche Urlaubsreisen Italien, Spanien oder wem auch immer wirtschaftlich geholfen wurde.
Maßstäbe verschieden anzulegen war noch nie eine gute Sache.
Aber schon mein Vater hat mir ggü als Kind oft argumentiert: Wenn 2 das gleiche tun muss es noch lange nicht das gleiche sein.
Und er hat sich dabei fast kaputt gelacht.

@juanita

Mutmaßlich hast Du dann auch keine Familie oder Freundeskreis im Ausland oder bist beruflich darauf angewiesen, fliegen zu können. Genau das betrifft aber viele Menschen (vielleicht nicht die Mehrheit, aber doch einen erheblichen Teil).

Mit dem 14.6. beginnt dann wohl die Urlaubsaison im Sommer.

Und auch Urlaubsreisen finde ich auf keinen Fall verwerflich, wenn ich an die Mehrbelastungen von Familien denke (und das sind dann ja die "Ferienflieger"), da ist etwas Abstand für die geistige Gesundheit notwendig. Ein Urlaubsverbot kann zu Folgekrankheiten führen.

Bereits mit Anfang Juni können sich bis zu 10 Personen im öffentlichen Raum zusammenfinden, auch in Urlaubsländern gibt es an die örtlichen Gegebehenheiten angepasste Einschränkungen. Da liegt also kein Unterschied vor.

Anaximander schrieb:Im Vergleich ist aber Fliegen ein viel wichtigeres Grundrecht als Partyfeiern

Warum?
Beides sind Sozial Kontakte und nicht jeder kann oder will mit seiner Familie in Kontakt treten.
Die brauchen doch, auch Sozial Kontakte

Anaximander schrieb:Es ist natürlich klar, dass auch in Flugzeugen (z.B. durch Klimaanlage, Maskenplicht oder frei bleibenden Sitzen) für ein entsprechendes Hygienekonzept, wie z.B. bei Gaststätten usw. gesorgt werden muss. Darüber können wir jetzt viel fachsimplen, Tatsache ist, das ist möglich, es kommt allenfalls darauf an, was genau man (= die EU) vorschreiben will.

Im Vergleich ist aber Fliegen ein viel wichtigeres Grundrecht als Partyfeiern, da es wie gesagt überwiegend Grundbedürfnissen, wie Familienbesuchen oder notwendiger beruflicher Tätigkeit dient.

Selbst bei den angeblichen Ferienfliegern lässt sich das nicht trennen (Beispiel Sommerflieger von Deutschland in die Türkei, da ist auch viel Pendelverkehr).

Es geht nicht nur um das wirtschaftliche Überleben der Fluggesellschaft, sondern um einen ganzen Rattenschwanz wirtschaftlicher und v.a. sozialer Folgen.

Das Hygienekonzept existiert offenbar nicht bzw muss nicht angewendet werden.
Soziale Kontakte beschränken sich bei vielen Menschen nicht aufs Partyfeiern.
Soziale Kontakte sind noch viel eher Grundbedürfnisse der Bevölkerung denn der Mensch ist ein Herdentier und keine Urlaubsfliegertier.
Der Rattenschwanz von tw fehlendem öffentlichen Leben, ich arbeite ja in dem Bereich, eigentlich, hat auch enorme wirtschaftliche und soziale Folgen. Vermutlich auch psychische.

@Merkwürdiges

Wenn man freiwillig seine Familie nicht sehen will, ist das etwas ganz anderes, als wenn es staatlicherseits verboten wird. Eine solche Einschränkung würde durch Flugverbot einseitig Personen treffen, die Berufspendler sind oder einen Migrationshintergrund haben und danach darf nicht benachteiligt werden.

@juanita

Du wirst ja nicht daran gehindert, soziale Kontakte zu haben, da Du bis zu 10 Personen zu gleicher Zeit treffen kannst.

Anaximander schrieb:Mutmaßlich hast Du dann auch keine Familie oder Freundeskreis im Ausland oder bist beruflich darauf angewiesen, fliegen zu können. Genau das betrifft aber viele Menschen (vielleicht nicht die Mehrheit, aber doch einen erheblichen Teil).

Das spielt keine Rolle, und nein, ich hab keine Familie im Ausland, die wurden ja nach Ende des 2.WK nach D vertrieben; Freunde schon die man natürlich auch mal besucht, aber doch nicht jetzt.
Ich weiß nur was zur Zeit und in der nächsten Zeit alles nicht stattfinden darf und wette, es handelt sich um einen erheblicheren Teil von sozialem Leben als es Familientreffen im Ausland + Geschäftsreisen ins Ausland ausmacht, gegen die ich ja im Übrigen auch nichts gesagt habe.

Anaximander schrieb:Wenn man freiwillig seine Familie nicht sehen kann, ist das etwas ganz anderes, als wenn es staatlicherseits verboten wird. Eine solche Einschränkung würde durch Flugverbot einseitig Personen treffen, die Berufspendler sind oder einen Migrationshintergrund haben und danach darf nicht benachteiligt werden.

Soll ja auch Leute geben, die ihre Familie nicht freiwillig verloren haben...
Und nein für mich ist es nix anders, meine Freunde sind zb. auch meine Familie oder ehr gesagt höher gestellt als meine Familie.
Also auch wichtige Sozialkontakte die ich nicht sehen kann.
Nach deiner Definition, werde ich dann auch Benachteiligt.

Anaximander schrieb:Du wirst ja nicht daran gehindert, soziale Kontakte zu haben, da Du bis zu 10 Personen zu gleicher Zeit treffen kannst.

Soziale Kontakte bestehen aber nicht nur aus Treffen bis zu 10 Menschen.
Insofern werde ich natürlich gehindert normal soziale Kontakte pflegen zu können.
Im Übrigen gehts auch gar nicht alleine um mich.

@juanita

Im Ausland finden auch bestimmte Dinge nicht statt, Tanzveranstaltungen sind sicherlich verboten, es gelten auch teilweise Kontaktbeschränkungen, auch sowas kann man sehr gut auf EU-Ebene regeln, es gibt da ja gemeinsame Interessen. Wenn Du meinst, Urlauber würde im Ausland nach Dingen suchen, die vielleicht in Deutschland noch nicht erlaubt sind (eher im Gegenteil, Deutschland hat schon recht weit gelockert).

Auch vor diesem Hintergrund spricht nichts gegen Reisen in das (EU-)Ausland.