Coronavirus (Sars-CoV-2)

Ihr dreht euch nur noch im Kreis. Wellen hier, Vermutungen da, Vorhersagen, "Experten haben wirklich Ahnung", Studien seriös vs. unseriös, MNS gut vs. böse, Abstandsregeln hält angeblich keiner mehr ein, rücksichtslose Kunden in Supermärkten, Aerosol-Übertragung absolut sicher und bewiesen...

Was erhofft man sich dadurch? Ich mein, neue Erkenntnisse sehe ich hier nicht, zumindest schon seit längerem nicht mehr. Stattdessen gibt es die immerfort gleichen Konfrontationen der Optimisten vs. Pessimisten, Unterstellungen und einfach unnötig runterputzen von anderen Kommentaren die nicht zwingend konform zum allgemeinen Stimmungsbild sind.

Ich war heute in der Berufsschule, erst einmal mehr oder weniger testweise um die neuen Maßnahmen zu testen. Abgesehen von Maskenpflicht auf Gelände und Fluren (uff, darf ich das kritisieren?) eigentlich absolut vernünftig und kann eigentlich gerne nach Corona beibehalten werden.
Keine Staus mehr im Treppenhaus dank neuer Wegeführung, keine überfüllten Flure, keine vollgestopften Klassenräume, mehr Sensibilität zu Rücksicht und Hygiene unter Schülern und Lehrern gleichermaßen... besser gehts kaum!

Vor dreieinhalb Wochen hatte ich eine seltsame Erkrankung, weswegen ich zwei Wochen krankgeschrieben wurde. Seltsam deshalb, weil ich dies so bisher nie hatte. Ziemlich plötzlich (innerhalb eines Abends) Kurzatmigkeit nach Anstrengung, trockener Husten, extreme Erschöpfung (habe z.T. 16 Std. pro Tag geschlafen!) und immer wieder leichte Kopfschmerzen und Schwindel.
Manches davon dürfte psychosomatisch gewesen sein (war da wegen der Gesamtsituation eh psychisch angeschlagen), aber anderes sicher nicht. Ob es Covid-19 war, keine Ahnung. Fieber hatte ich nie, aber das muss ja nicht zwingend ein Symptom sein. Arzt meinte allergische Reaktion, das Antiallergikum hat geholfen, daher will ich das nicht unbedingt in Frage stellen.
Naja, danach noch eine Woche extra AU wegen zuhause bleiben und dann endlich Freistellung wegen Berufsschule. War in der Zeit eigentlich nur zum Arzt, abends einmal einkaufen und dann in der zweiten Woche auf leeren Straßen mit E-Scooter unterwegs.

Nach nem Corona-Test habe ich nicht gefragt. Warum? Bin des Themas mittlerweile nur noch müde, und der Test wäre eh nicht angezeigt gewesen, da ich weder Kontakt zu bekannt infizierten hatte (auf der Arbeit gab es keinen Fall), keine schwerwiegenden offensichtlichen Symptome wie Fieber oder starke Atembeschwerden aufwies oder mich in einem "Risikogebiet" aufgehalten hatte.
Und auf selber zahlen hatte ich ganz sicher keine Lust.

Hier werden verschiedene Szenarien, wie es mit der Pandemie weitergehen könnte, vorgestellt. Ein Forscherteam an der University of Minnesota stellt dabei drei verschiedene Szenarien vor, die aber eines gemeinsam haben:

Unabhängig davon, welches Szenario eintrete, müsse man auf mindestens 18 bis 24 Monate geografisch unterschiedlich stark ausgeprägter Krankheitsaktivität vorbereitet sein, schlussfolgern die Autoren.

Auch wenn man auf den saisonalen Verlauf hofft, sind die Prognosen nicht besser:

In einer anderen Publikation im Fachjournal »Science« prognostizieren US-amerikanische Wissenschaftler wiederkehrende winterliche Ausbrüche von SARS-CoV-2 (DOI: 10.1126/science.abb5793). Die Gruppe um Dr. Stephen M. Kissler von der Harvard T.H. Chan School of Public Health geht davon aus, dass, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern, bis 2022 verlängerte oder intermittierende soziale Distanzierungsmaßnahmen nötig sein könnten.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/drei-szenarien-zum-weiteren-verlauf-117609/

Anaximander schrieb:bis 2022 verlängerte oder intermittierende soziale Distanzierungsmaßnahmen nötig sein könnten.

Na das wird meine politisch interessierte und sehr belesene ü-80jährige Nachbarin freun wenn sie solche Meldungen entdeckt.
Sie ist ja eig auch noch sehr fit. War heute mit ihr etwas unter Leuten, mit Maske.
Leider hat sie kaum Luft bekommen.
Aber mit etwas Glück endeckt sie diese Meldung :)

Sind wir schon am Ende der Corona-Pandemie?
Forscher aus Singapur haben anhand von mathematischen Modellen das genaue Datum errechnet, an dem sich der letzte Mensch in Deutschland am Coronavirus anstecken soll.
Singapur.
Laut einer Studie soll sich am 5. August 2020 die letzte Person in Deutschland am Coronavirus angesteckt haben.
Die Berechnungen basieren auf der Annahme, dass jede Pandemie eine Art Lebenszyklus hat. Sie entwickelt sich nicht völlig willkürlich, sondern durchschreitet gang grob gesagt fünf Abschnitte: auf den Ausbruch folgt die Phase der Beschleunigung, dann kommt der Wendepunkt, gefolgt von der Phase der Entschleunigung, und schließlich das Ende. Stellt man die Zahl der Neuansteckungen grafisch dar, ergibt sich eine sogenannte „Glockenkurve”: Sie steigt erst langsam und dann immer schneller an, kippt an ihrem Höhepunkt und fällt dann erst schnell und dann immer langsamer.

https://www.nordkurier.de/ratgeber/sind-wir-schon-am-ende-der-corona-pandemie-2839207304.html (Archiv-Version vom 13.05.2020)

juanita schrieb:Laut einer Studie soll sich am 5. August 2020 die letzte Person in Deutschland am Coronavirus angesteckt haben.
Die Berechnungen basieren auf der Annahme, dass jede Pandemie eine Art Lebenszyklus hat. Sie entwickelt sich nicht völlig willkürlich, sondern durchschreitet gang grob gesagt fünf Abschnitte: auf den Ausbruch folgt die Phase der Beschleunigung, dann kommt der Wendepunkt, gefolgt von der Phase der Entschleunigung, und schließlich das Ende. Stellt man die Zahl der Neuansteckungen grafisch dar, ergibt sich eine sogenannte „Glockenkurve”: Sie steigt erst langsam und dann immer schneller an, kippt an ihrem Höhepunkt und fällt dann erst schnell und dann immer langsamer.

wow die meinen bestimmt sowas :D

@juanita

Wenn man isoliert die Kurvendynamik der aktuellen Welle betrachtet, kann das so oder ähnlich ja hinkommen. Es entspricht dann dem Szenario 1 oder 2 oben (1. Welle).

Allerdings wird das Virus früher oder später wieder aus dem Ausland nach Deutschland kommen, und über die dann folgende Welle sagen die Autoren nichts (mit guten Gründen).

Solange keine Herdenimmunität besteht (die im August sicher nicht erreichbar ist), ist Deutschland genauso vulnerabel wie vor dem ersten Ausbruch.

(Die Situation in Österreich ist praktisch genauso).

Also stimmen beide Artikel, von einem gewissen Standpunkt aus.

Naja, und nach Aussagen des Autors ist es ein "working paper".

https://ddi.sutd.edu.sg/publications (Archiv-Version vom 03.06.2020)

Hat also etwa die gleiche Aussagekraft, wie ein allmy-Beitrag (keine wissenschaftliche Studie oder gar Veröffentlichung).

Ich würde jedenfalls viel Geld darauf wetten, dass es das paper so nicht in Sciene schafft. :)

Anaximander schrieb:Solange keine Herdenimmunität besteht (die im August sicher nicht erreichbar ist), ist Deutschland genauso vulnerabel wie vor dem ersten Ausbruch.

Nicht wirklich.
Noch wissen wir nicht wie viele bereits immun sind.
Wie sich das Virus verändert, anpasst.
Oder bei wie vielen überhaupt oder dann mittlerweile auch andere Coronaimmunitäten positive Einflüsse haben.
Im Übrigen denke ich dass sich die Wissenschaftler schon was gedacht haben bei ihrer Publikation.
Ich bezweifle dass Wissenschafter locker mal unsinnige Sachen verbreiten, denn schließlich haben auch die einen Ruf zu verlieren.
Geht ja auch dt. Wissenschaftlern/Virologen so dass man nicht ganz vergisst als sie sich mal grob irrten.

juanita schrieb:Im Übrigen denke ich dass sich die Wissenschaftler schon was gedacht haben bei ihrer Publikation.

Welche Publikation meinst Du denn bitte?

Das ist mir nicht klar.

Und vor allem welcher Virologe?

juanita schrieb:Noch wissen wir nicht wie viele bereits immun sind.

Es gibt die Heinsberg-Studie, demnach haben in Deutschland etwa 1.5% Antikörper.

Es gibt vielleicht eine Grundimmunität durch andere Coronaviren. Allerdings maximal bei einem Bruchteil der Bevölkerung. Selbst unter dieser Annahme würde eine Herdenimmunität Jahre brauchen.

Anaximander schrieb:Es gibt eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass das Virus mutiert.

Was ich irgendwie nicht so richtig verstehe. Ich dachte die Anzahl für Mutation beim Kopieren von DNA/DNS liegt bei der Zelle die kopiert und richtet sich nicht danach was kopiert wird. Dennoch lese ich hier in einem Artikel Folgendes:

Durch den Vergleich dieser viralen RNA-Sequenzen lässt sich feststellen, wo und wie stark das Virus mutiert ist – aber auch, auf welchen Wegen es sich über die Welt verbreitet hat. So zeigen die Mutationsvergleiche, dass SARS-CoV-2 eigentlich kein besonders schnell mutierendes Virus ist. Aber wegen der hohen Zahl der Infizierten und der schnellen Ausbreitung haben sich trotzdem schon viele Genveränderungen angesammelt.

https://www.scinexx.de/news/medizin/wie-stark-ist-das-coronavirus-mutiert/

Es sollte doch keinen Unterschied machen, ob mein Körper jetzt einen Influenza-Virus vervielfältigt oder Corona. Die Wahrscheinlichkeit von Mutationen müsste doch bei beiden die gleiche sein?

@RayWonders

Gemeint war, dass das Virus so mutiert, dass dies die Pandemie praktisch beendet, sei es jetzt, dass es für Menschen ungefährlich wird, sich wieder allein Fledermäusen zuwendet o.Ä.

Es kann natürlich sein, dass es sich geringfügig verändert, ohne dass dies nennenswerte Auswirkungen auf die Pandemie hätte.

Hintergrund ist, dass das Virus bereits hochinfektiös ist, mehr geht eigentlich kaum. Es verursacht zunächst eine Atemwegserkrankung, die verbreitet sich leicht. Zudem gibt es mehr Symptomlose als bei der harmloseren Grippe, die das Virus noch verbreiten können. Und die Betroffenen sind länger infektiös, bevor sie Symptome haben, als bei der Grippe. Die Basisreproduktionszahl ist daher auch höher.

Anaximander schrieb:Gemeint war, dass das Virus so mutiert, dass dies die Pandemie praktisch beendet, sei es jetzt, dass es für Menschen ungefährlich wird, sich wieder allein Fledermäusen zuwendet o.Ä.

Es kann natürlich sein, dass es sich geringfügig verändert, ohne dass dies nennenswerte Auswirkungen auf die Pandemie hätte.

in dem selben Artikel sagen aber Wissenschaftler, dass man es nicht weiß. Du behauptest es wird sich nicht groß ändern.

Doch welche Auswirkungen haben die Mutationen auf das Verhalten des Virus? Bisher können Virologen und Genetiker diese Frage nicht eindeutig beantworten – auch, weil die Mutationen so vielfältig und breit über das Genom von SARS-CoV-2 verteilt sind. „Mutationen als solche sind nichts Schlechtes und bisher können wir nicht sagen, ob SARS-CoV-2 dadurch mehr oder weniger ansteckend oder tödlich wird“, sagt Francois Balloux vom University College London.

und dass es sich wenig verändert kann man auch nicht behaupten laut des Artikels:

Ständige Veränderungen: Forscher haben bei Genanalysen schon hunderte Mutationen beim Coronavirus SARS-CoV-2 nachgewiesen – bei einer davon verschwanden sogar gut 80 RNA-Basen auf einmal.

das klingt mir nicht nach einer geringfügigen Veränderung?

RayWonders schrieb:Du behauptest es wird sich nicht groß ändern.

Nein, behaupte ich nicht. Es gibt dafür aber bislang keine Hinweise dafür, und man kann keine Politik darauf aufbauen. Wenn es sich doch so verändern sollte, dass es ungefährlich wird, kann man natürlich eine Flasche Sekt aufmachen, und die Pandemie-Pläne in die Tonne treten.

Wie aber aus Deinen Zitaten hervorgeht, gibt es dafür keine Hinweise.

Da evolutionär gesehen das Virus nach einer möglichst guten Reproduktion strebt und diese bereits ungewöhnlich gut ist, gibt es da wenig "Luft nach oben".

Anaximander schrieb:Es gibt die Heinsberg-Studie, demnach haben in Deutschland etwa 1.5% Antikörper.

Aber dürften das nicht inzwischen viel mehr sein?
Die Daten in Heinsberg wurden doch bereits Ende März/April erhoben..?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111548/Heinsberg-Studie-zur-Klaerung-von-Ansteckungswegen-beginnt

Heinsberg-Studie zur Klärung von Ansteckungswegen beginnt
Dienstag, 31. März 2020

Anaximander schrieb:Gemeint war, dass das Virus so mutiert, dass dies die Pandemie praktisch beendet, sei es jetzt, dass es für Menschen ungefährlich wird, sich wieder allein Fledermäusen zuwendet o.Ä.

Ich verstehe es eher so dass sich die Viren in der Art anpassen dass sie in ihren Wirten besser existieren bzw sich reproduzieren bzw besser reproduzieren können.
Dafür müssen sie nicht "zurück zu den Fledermäusen" (die werden ohnehin von ihren "Urahnen" bewohnt, also den Viren aus denen sie sich entwickelt haben, die ursprünglich in die Form mutiert sind dass sie nun Menschen-Wirte bevölkern können)?
Soweit ich Drosten verstanden habe haben es die Viren auch schon bereits geschafft sich im Rachenraum zu reproduzieren, es ist einfacher für sie geworden, sie müssen nicht mehr zur Reproduktion unbedingt in die Lunge gelangen.
Ich denke auch dass eine Pandemie endet wenn sie die Kriterien dafür nicht mehr erfüllt - also wenn die Viren kaum noch schwere Verläufe oder Todesfälle auslösen, stattdessen sehr vermehrt Rachenentzündungen, oder Schnupfen...also wenn sie harmloser werden.

juanita schrieb:Soweit ich Drosten verstanden habe haben es die Viren auch schon bereits geschafft sich im Rachenraum zu reproduzieren, es ist einfacher für sie geworden, sie müssen nicht mehr zur Reproduktion unbedingt in die Lunge gelangen.

Ja, natürlich seit erstmaligem Auftritt der Krankheit ist Covid-19 in allen Fällen zunächst eine Atemwegserkrankung, die etwa so lange anhält, wie eine normale Erkältung. Danach hat der Körper die Krankheit im Rachen besiegt, sie kann aber fortschreiten und die Lunge befallen, was vielfach auch passiert. Das Virus hat dadurch keinen Nachteil, was seine Reproduktion betrifft, denn die Viren breiten sich v.a. während des Befalls der Atemwegsorgane weiter aus. Wenn die Viren dann noch etwas länger in der Lunge andocken können, ist es für sie umso besser.

Die Heinsberg-Studie wurde vor zwei Wochen veröffentlicht, die Zahlen bezogen sich auf dieses Datum. 1.8 Mio Infizierte in Deutschland wurden angenommen, gut das wären dann 2%. In den letzten 2 Wochen gab es weniger Infizierte, selbst bei einer Dunkelziffer Faktor 10 tut sich da nicht viel.

Viel breiter angelegte Antikörpertests in Spanien und Frankreich haben gezeigt, dass 4.4% bzw. 5% infiziert waren. In Deutschland werden es aber weniger sein. Man sieht es an den Zahlen Verstorbener.

Anaximander schrieb:Viel breiter angelegte Antikörpertests in Spanien und Frankreich haben gezeigt, dass 4.4% bzw. 5% infiziert waren. In Deutschland werden es aber weniger sein. Man sieht es an den Zahlen Verstorbener.

Nicht unbedingt, weil die Gegebenheiten hier andere sind. Die Versorgung hat hier eben doch deutlich höhere Kapazitäten.

Anaximander schrieb:Wenn die Viren dann noch etwas länger in der Lunge andocken können, ist es für sie umso besser.

Muss nicht sein, wenn es bedeutet dass ihr Besiedeln der Lunge eher zum Tod des Wirtes führt....

Anaximander schrieb:Danach hat der Körper die Krankheit im Rachen besiegt, sie kann aber fortschreiten und die Lunge befallen, was vielfach auch passiert.

Wobei "vielfach" relativ ist, in Anbetracht vieler unentdeckter, unbemerkter oder symptomarmen Infektionen...

Bone02943 schrieb:Nicht unbedingt, weil die Gegebenheiten hier andere sind. Die Versorgung hat hier eben doch deutlich höhere Kapazitäten.

Sehe ich auch so.
Deutschland ist ein reiches Land...

juanita schrieb:Deutschland ist ein reiches Land...

Wenn es nach "reich" ginge, dürfte es in den USA ja gar keine Toten geben.

Oder Schweden- Tschechien. Bei gleicher Einwohnerzahl: Tschechien 297 Todesfälle - Schweden 3.986 Todesfälle.

Nach deiner These müsste Tschechien mehr als 13 Mal reicher sein als Schweden.

Vllt. liegt es ja doch an den Maßnahmen, die in den Ländern ergriffen wurden?

Es kann mir keiner erzählen, dass die Krankenhäuser z.B. in Frankreich schlechter ausgerüstet sind (außer vielleicht mit Beamtungsgeräten); und selbst wenn... es gibt für die Krankheit ohnehin kein Heilmittel bei dieser Krankheit.

Oder z.B. Holland, das BIP per capita ist deutlich höher, in Skandinavien sowieso.

juanita schrieb:Wobei "vielfach" relativ ist, in Anbetracht vieler unentdeckter, unbemerkter oder symptomarmen Infektionen...

Laut WHO hat übrigens jeder zweite eine Lungenentzündung, die zählt dann immer noch zu den moderaten Verläufen, wobei die Daten tatsächlich auf China beruhten. So ganz traue ich dem nicht, die Sterblichkeit war viel zu hoch angegeben.

juanita schrieb:Muss nicht sein, wenn es bedeutet dass ihr Besiedeln der Lunge eher zum Tod des Wirtes führt....

Das kann dem Virus egal sein, denn als Wirt kommt der Patient auch nicht mehr in Frage, wenn er wieder gesund wird. Die Infektiösität ist im Todesfall eher höher, da die Krankheit länger andauert.

Vielleicht gelang es in Deutschland besser, die Altenheime zu schützen.

In England hat man dagegen selbst Patienten, die gar nicht pflegebedürftig waren, in den Krankenhäusern abgewiesen und in Pflegeheine geschickt. Denn Boris Johnson wollte keine Schutzausrüstung und Beatmungsgeräte von der EU kaufen. Das Pflegepersonal hat keine Schutzkleidung erhalten und Pflegekräfte auf Zeitverträgen sind das als super spreader von Altenheim zu Altenheim gefahren. Insgesamt sind deshalb 22.000 Menschen gestorben, also bereits mehr als in insgesamt in Deutschland. Das war zunächst egal, denn die tauchten nicht in den Statistiken auf, offiziell gab es also längere Zeit weniger Tote als in "der EU" (= Italien).

https://www.theguardian.com/world/2020/may/18/agency-staff-were-spreading-covid-19-between-care-homes-phe-found-in-april

Auch unter dem medizinischen Personal gab es deshalb viele Tote. Vielleicht lag es daran, dass er zur Wahl versprochen hatte, 50.000 freie Stellen im Gesundheitsberufen zu schaffen.

Eine neue Studie aus Taiwan zeigt sehr schön, warum die mögliche anschließende Lungenkrankheit für das Virus kein Problem ist; denn Patienten sind vor allem in den ersten fünf Tagen der Symptomatik und um den Zeitpunkt des Beginns der Infektion herum besonders ansteckend. Die Lungenentzündung tritt erst später ein. Besonders deutlich ist der Unterschied zu Sars, denn diese Patienten waren erst 5 Tage nach den ersten Symptomen hoch ansteckend. Dies zeigt, warum es bei Sars gelingen konnte, die bekannten Fälle zu isolieren und damit das Virus auslaufen zu lassen, während dies bei Covid-19 nicht möglich ist. Zwar sind symptomatische Patienten infektiöser als nicht-symptomatische, aber auch diese haben eine gewisse Übertragungswahrscheinlichkeit.

Our analysis of close contacts to confirmed COVID-19 cases revealed a relatively short infectious period of COVID-19 and a higher transmission risk around the time of symptom onset of the index case, followed by a lower transmission risk at the later stage of disease. The observed decreasing transmission risk over time for COVID-19 was in striking contrast to the transmission pattern of severe acute respiratory syndrome (SARS), in which the transmission risk remained low until after day 5 of symptom onset in the index cases.20 Our study and the study by Nishiura et al4 revealed a short serial interval of COVID-19, with a median of 4 to 5 days. In contrast, the mean serial interval of SARS was estimated to be 8.4 days in Singapore.20

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2765641?utm_campaign=articlePDF%26utm_medium%3darticlePDFlink%26utm_source%3darticlePDF%26utm_content%3djamainternmed.2020.2020