Ja, ich weiß.Freki2.0 schrieb:Und an dieser Stelle ist die Diskussion mit dir beendet.
Die Basisreproduktionszahl gibt an, wie viele Menschen von einer infektiösen Person durchschnittlich angesteckt werden, wenn kein Mitglied der Population gegenüber dem Erreger immun ist (suszeptible Population).Wikipedia: Basisreproduktionszahl
Mit Hilfe der Basisreproduktionszahl R 0 {\displaystyle R_{0}} {\displaystyle R_{0}} kann man abschätzen, wie die Ausbreitung einer übertragbaren Krankheit zum Beginn einer Epidemie verläuft und welcher Anteil der Bevölkerung immun bzw. durch Impfung immunisiert sein muss, um eine Epidemie zu verhindern.[2] Die Basisreproduktionszahl R 0 {\displaystyle R_{0}} {\displaystyle R_{0}} bezieht sich auf eine Population, in der alle Menschen für die Infektion empfänglich sind, also insbesondere keine Personen resistent sind. Sie wird durch Kontagiosität, die Populationsdichte und den Grad der Durchmischung der Bevölkerung bestimmt.[3] Die Durchmischung ist ein Maß dafür, wie homogen die Interaktionen innerhalb der Bevölkerung sind; sie ist z. B. kleiner, wenn Menschen Gruppen bilden und vorzugsweise mit Menschen in ihrer eigenen Gruppe interagieren.[4] Die Basisreproduktionszahl kann daher für denselben Erreger in verschiedenen Bevölkerungen höchst unterschiedlich ausfallen.[3] Aus der Basisreproduktionszahl kann berechnet werden, wie hoch der immunisierte Anteil der Bevölkerung sein muss, um eine ausreichende Herdenimmunität dafür zu erreichen, dass die Krankheit langfristig in der gegebenen Population ausstirbt (siehe auch: die Mathematik der Impfungen).Wikipedia: Basisreproduktionszahl#Verwendung der Basisreproduktionszahl
Andere Bezeichnungen für die Nettoreproduktionszahl R {\displaystyle R} R sind die Nettoreproduktionszahl zu einer bestimmten Zeit R t {\displaystyle R_{t}} R_{t}[7] sowie die effektive Reproduktionszahl R e f f {\displaystyle R_{\rm {eff}}} {\displaystyle R_{\rm {eff}}},[8] die an die englische Bezeichnung effective reproduction number angelehnt ist. Die Nettoreproduktionszahl wird von der Basisreproduktionszahl abgeleitet und gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter durchschnittlich ansteckt, wenn ein gewisser Teil der Bevölkerung immun ist oder bestimmte Eindämmungsmaßnahmen wie Quarantäne getroffen wurden.[9][7][10] Werden keine Kontrollmaßnahmen ergriffen, ist R e f f = R 0 ⋅ S N {\textstyle R_{\rm {eff}}=R_{0}\cdot {\frac {S}{N}}} {\textstyle R_{\rm {eff}}=R_{0}\cdot {\frac {S}{N}}}, wobei S {\textstyle S} {\textstyle S} die Anzahl „suszeptibler“ (für Ansteckung empfänglicher) Personen ist und N {\textstyle N} {\textstyle N} die Gesamtzahl der Personen einer Population;[5][Anm. 3] S N {\textstyle {\frac {S}{N}}} {\textstyle {\frac {S}{N}}} ist also die Wahrscheinlichkeit, bei einem Kontakt auf eine infizierbare Person zu treffen. Mit Kontrollmaßnahmen – etwa Hygiene- und Distanzierungsmaßnahmen zur Verringerung der Übertragungsrate pro Kontakt, einer Verringerung der Zahl und Dauer der Kontakte und/oder der Begrenzung der Interaktionen auf kleinere Gruppen – nimmt die effektive Reproduktionszahl weiter ab.Wikipedia: Basisreproduktionszahl#Nettoreproduktionszahl am Beispiel der Covid-19-Epidemie in Deutschland
zeig mir bitte wo ich gehetzt habe.Anaximander schrieb:- letztlich Hetze -
Stimmt.Fennek schrieb:Diese "Panikmache" lässt sich mit der Basisreproduktionszahl belegen. Wenn die Pandemie ungebremst laufen kann, läuft sie mit der Geschwindigkeit der Basisreproduktionszahl ab.
Wissenschaftler der Elite-Uni Stanford gehen mittlerweile davon aus, dass Covid-19 doch eher einer normalen Grippe ähnelt:
Im Endergebnis fanden sie heraus, dass circa 4,1 Prozent der Probanden infiziert waren – das sind mehr als 85 mal so viele wie in den offiziellen Zahlen erfasst. Nur 956 Fälle waren dort gemeldet. Neu hochgerechnet kommen die Forscher auf maximal 81.000 Infektionsfälle. Diese Zahl würde sich enorm auf die Sterblichkeitsrate in der Region auswirken. Sie läge demnach nur bei 0,12 bis 0,2 %. Das entspräche tatsächlich der typischen Influenza-Sterblichkeitsrate.https://www.rtl.de/cms/coronavirus-doch-nur-so-gefaehrlich-wie-grippe-stanford-studie-von-john-ioannidis-in-der-kritik-4533594.html
Nein, du hattest den User in Verbindung mit flacher Erde gebracht.
Sobald nach Belegen gefragt wird
Oh, das RKI gibt falsche Infos (Peak des Anstiegs vor Maßnahmen erreicht) und Laschet betreibt Hetze aus dem Internet?
Jetzt platzte dem CDU-Politiker Armin Laschet in der ARD-Show "Anne Will" der Kragen: Denn die Virologen warnten vor einem Peak nach Ostern. "Er ist nicht gekommen", ärgerte sich der Landespolitiker schon fast. Laut den Daten des Robert-Koch-Instituts war die Zahl der höchsten Neuinfektionen bereits Mitte März erreicht. Danach sanken die Zahlen wieder. Doch erst nach dem Höhepunkt kam es zu den Corona-Maßnahmen, die womöglich gar keine Auswirkungen hatten.
Laschet fordert nun, dass man nun schleunigst über die Nebenwirkungen der Maßnahmen sprechen müsse: "Kindeswohlgefährdungen, verschobene Operationen, Angst vor Massenarbeitslosigkeit, Depression und Einsamkeit." Das Vertrauen in die Virologen hat er verloren. Und damit ist er wohl nicht alleine.
Auch hier: Falsch! Lernt doch bitte erst mal die Begrifflichkeiten richtig zu nutzen, bevor ihr sie hier blind um euch werft!juanita schrieb:Und diese begann bereits vor den Maßnahmen (=ungebremster Verlauf) zu sinken.
Dann sinkt eben die Nettoreproduktionszahl und befindet sich seit Wochen unter 1.
Wegen der Maßnamen ist die Reproduktionszahl unter 1, ohne sie läge sie bei 2-4, also jedenfalls exponentiell.
Ja wir haben den falschen Begriff verwendet, aber die Intention bleibt doch die selbe: Die Ansteckungen sind rückläufig und das auch ohne harte Maßnahmen.
Nein, es ging darum, dass man ja gar nicht berechnen könne, wie die Pandemie ohne Maßnahmen verlaufen würde. Doch, das kann man anhand der Basisreproduktionszahl.
Mal kurz meine two cents zu diesem Thema.
Jetzt ungeachtet der Begriffsklauberei stimmt das auch so nicht. Der Shutdown kam am 23. März, Großveranstaltungen wie Fussballspiele wurden am 09.03. bereits abgesagt, am 16.03. gab es zahlreiche Schulschliessungen bundesweit und die Leute haben das social distancing auch vor dem 23.03. freiwillig angefangen, schon aus Verunsicherung und den dramatischen Bildern aus Italien. Der sinkende R-Wert war darauf zurück zu führen, nicht auf eine abflauende Dynamik des Virus bzw. der Ausbreitung.
Und der Anstieg begann bereits vor den Maßnahmen (=ungebremster Verlauf) zu sinken
Diese Einschätzung deckt sich auch mit meiner Einschätzung und der von Prof. Drosten:BarryLyndon schrieb:Der Shutdown kam am 23. März, Großveranstaltungen wie Fussballspiele wurden am 09.03. bereits abgesagt, am 16.03. gab es zahlreiche Schulschliessungen bundesweit und die Leute haben das social distancing auch vor dem 23.03. freiwillig angefangen, schon aus Verunsicherung und den dramatischen Bildern aus Italien. Der sinkende R-Wert war darauf zurück zu führen, nicht auf eine abflauende Dynamik des Virus bzw. der Ausbreitung.
Ich glaube, dass wir in Deutschland ganz viel gewonnen haben dadurch, dass wir so früh die Diagnostik hatten. Dass wir anders als andere Länder nicht die ersten Todesfälle als Indikator hatten, sondern die ersten nachgewiesenen Diagnosen. Die Erkenntnis, das Virus ist in unserem Land jetzt angekommen. Jetzt machen wir Maßnahmen und alle haben so gut mitgespielt und auch an diese wissenschaftliche Evidenz geglaubt, sodass wir in Deutschland in einer guten Situation sind, so wenig Tote zu haben. Und jetzt - wie ich finde - fast schon luxuriöse Überlegungen anstellen können, wollen wir nicht Intensivbetten wieder stückchenweise freigeben für andere Erkrankungen? Andere Länder haben da ganz andere Sorgen.https://www.ndr.de/nachrichten/info/36-Die-Rolle-von-Kindern-ist-nicht-geklaert,podcastcoronavirus200.html
Und ich finde es so schlimm und schade, dass das nicht verstanden wird, dass wir etwas verhindert haben, was uns garantiert sonst genauso heimgesucht hätte wie andere Länder auch. Wir sind in Deutschland zwar in der Sprache ein bisschen in einer Blase, viele lesen keine englischsprachigen Nachrichten und kriegen das nicht so mit. Aber wir sind in der Realität nicht vom Rest der Welt abgeschirmt.
Jeremy Farrar, einer der am besten informierten Infektionswissenschaftler der Welt, der Leiter des Wellcome Trust, der früher selber Professor für Infektionsmedizin war, der hat in der "Zeit" heute ein schönes deutschsprachiges Interview gegeben. Der sagt beispielsweise, es ist langsam klar, was die Länder machen müssen, sie müssen die R-Rate, die Übertragungsrate, nicht nur auf eins, sondern deutlich unter eins senken. Und ansonsten von Südkorea und Deutschland lernen. Das sagt er als Botschaft an die deutsche Bevölkerung. Das sagt er aber auch in der gesamten englischsprachigen Welt, international in den USA und England, das ist eine wachsende Auffassung. Man schaut dort mit sehr hoher Wertschätzung und großem Lernbedürfnis nach Deutschland und man fragt sich: Wie haben die Deutschen das geschafft?
Das sind zwei Komponenten. Die frühe breite Verfügbarkeit von Diagnostik und der Glaube an die Wissenschaft, sowohl in der Politik wie auch in der Bevölkerung. Und ich sehe es nicht ein, dass wir das über Bord schmeißen. Das ist der Grund, warum ich weitermache.
Aber vorher wurde noch ausgiebig Karneval gefeiert, egal ob Corona schon in Europa war oder nicht.
Wenn man das liest muss es ja irgendeinen Unterschied geben, sonst hätten wir mehrere Hot-Spots und italienische Verhältnisse gehabt.
Das ist so auch stark vereinfacht dargestellt.
Korinna Hennighttps://www.ndr.de/nachrichten/info/8-Coronavirus-Update-Viren-mutieren-immer,podcastcoronavirus108.html
Es kursieren Meldungen über eine chinesische Studie, der zufolge jetzt bereits zwei Varianten des SARS Coronavirus 2 dominieren – eine aggressivere und eine weniger aggressive. Was bedeutet das für uns?
Christian Drosten
Ja, man muss sich diese Studie natürlich erstmal anschauen, wenn man sich darüber eine Meinung bilden will. Und man sieht: Die Virus-Populationen, die in Wuhan zunächst einmal wie ein wilder Haufen aussahen, das hat sich jetzt strukturiert. Mit der Zeit — weil wir
jetzt mehr Sequenzen haben — lässt sich das gesamte Konvolut dieser Viren in zwei große Untereinheiten ordnen. Die chinesischen Wissenschaftler, die das veröffentlicht haben, haben das nicht als erste gesehen. Das ist schon lange bekannt, dass es diese zwei Untereinheiten gibt. Die haben sich jetzt aber einen Namen dafür ausgedacht und die eine Untereinheit „S-Variante“ und die andere „L-Variante“ oder „L-Typen“ genannt. Und die sagen letztendlich, dass der S-Typ ein älterer und der L-Typ der neuere und aggressiverer Virustyp ist.
Korinna Hennig
Was heißt aggressiver in dem Zusammenhang – infektiöser? Oder krank machender, sozusagen?
Christian Drosten
Ja, das gehört zu den vielen Dingen, die in dieser Studie durcheinander geworfen werden. Also, zunächst mal: Es ist ganz schwierig, wenn nicht gar unmöglich, allein anhand von Sequenzen zu sagen, ob ein Virus gefährlich oder nicht gefährlich ist, ob es mehr oder weniger repliziert oder ob es mehr oder weniger Menschen krank macht. Das können wir nicht an den Genomen ablesen – von ganz, ganz seltenen Ausnahmen abgesehen. Und das ist hier nicht der Fall. Also wir können so etwas hier überhaupt nicht aus dem Erbgut ablesen.
Viren mutieren anders
Und dann ist es in dieser Studie auch so, dass viele Missverständnisse aufgetreten sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Autoren, die diese Studie gemacht haben, wirklich Erfahrung mit Virus-Evolution haben. Ich lese aus dem Text immer raus – auch an der Sprache, an den Wörtern, die da benutzt werden – dass das eigentlich ein Hintergrundwissen ist, das aus der Populationsgenetik, aus der Tiergenetik kommt. Und da werden bestimmte Dinge interpretiert, die man in Viren häufig sieht, die in Tieren aber auf eine sehr lange Evolutionsskala betrachtet nicht so häufig vorkämen. Die wären bei Tieren bemerkenswert. Bei Viren sind die selbstverständlich und bedeutungslos, aber die werden dann so interpretiert, als wären diese Viren, die man hier beobachtet, so etwas wie Tier-Unterarten.
Und da sieht man also, da kommen mehrere Mutationen vor – und die kommen auch immer gleichzeitig vor. Diese Gleichzeitigkeit, die muss doch wohl was bedeuten. Das ist Unsinn. Diese Gleichzeitigkeit bedeutet gar nichts. Das ist einfach die Diversifikation einer frühen Virus-Diversität. Und hier wird also unter der Erwartung gearbeitet, dass doch gleichzeitig vorkommende Mutationen (und das ist in der Tier-Evolution in populationsgenetischen Studien so) miteinander kooperieren müssen und einen bestimmten Phänotypen ausmachen, also zum Beispiel die Erscheinungsform eines Tiers prägen. Denn sonst würde die Rekombination, also die Sexualität in der Tier-Evolution, solche Spuren von Gleichzeitigkeit verwischen.
Wir sprechen von „Linkage Desequilibrium“, aber das würden wir in dieser Situation bei Viren überhaupt nicht erwarten. Also was man hier sieht, ist eine triviale Selbstverständlichkeit, die dann interpretiert wird.
Und die Interpretation ist dann noch ein größeres Problem. Hier wird geschaut, wann welches Virus vorkommt und was man sieht. In der frühen Phase der Epidemie in Wuhan ist vor allem der S-Typ vorgekommen ist und dann in der späteren Phase mehr der L-Typ, und der ältere S-Typ hat sich dann auch international weiterverbreitet. Und daraus wird dann jetzt etwas gemacht. Und zwar da wird gesagt: Na ja, man sieht ja, im Laufe der Zeit sind in Wuhan immer mehr Menschen gestorben, und auch außerhalb von Wuhan sind hohe Fallsterblichkeiten. Also muss wohl der L-Typ der gefährlichere sein, der mehr Menschen auch schwer krank macht, sodass auch mehr Menschen sterben.
Das ist aber alles gar nicht kontrolliert. Da ist gar kein Korrekturfaktor eingebaut worden für die Tatsache, dass sich die Epidemie an sich parallel entwickelt hat und dass sich Meldezahlen komplett anders darstellen, dass das Meldewesen sich anders entwickelt hat und dass dann in Wuhan der Krankenhausbereich überlastet wurde. Und ich würde, falls wir Zeit haben, da vielleicht auch später noch mal ein bisschen drüber reden, was mit dem Krankenhausbereich vielleicht auch in Deutschland passieren könnte. Aber das jetzt nur mal so als Nebenbemerkung.
Jedenfalls sind alle diese Einflüsse einfach so hingenommen und mit den Viren gleichgesetzt worden. Und dann wurde eine vorsichtige Schlussfolgerung gemacht – in einem wissenschaftlichen Sprachton – in der gesagt wird, es könnte sein, dass die L-Variante mit schwereren Verläufen assoziiert ist. Und dann wurde daraus in einer Pressemitteilung: „Die L-Variante ist tödlicher, und die ist jetzt aufgekommen.“ Und dann wird in diesem wissenschaftlichen Artikel auch noch herum spekuliert, dass die L-Variante provoziert worden sei durch Selektionsdruck, der durch die Isolationsmaßnahmen in Wuhan ausgelöst worden sei – und spätestens zu diesem Zeitpunkt wird diese Diskussion hier zu einer Freakshow. Das ist also fast schon unterhaltsam, was hier passiert. Und das könnte man jetzt subsumieren unter „gefährliches Halbwissen“ auf Seiten der wenigen, die das hier wissenschaftlich interpretiert haben.
Und was dann häufig passiert in der Wissenschaftskommunikation und auch gerade in sozialen Medien, wo das mal wieder aufgebauscht wurde: Personen, die noch weniger haben als Halbwissen, vielleicht so ein Zehn-Prozent-Wissen, gehen dann hausieren und machen daraus dann noch mehr Sensation. Und das ist etwas ganz Gefährliches, das wir im Moment wirklich vermeiden müssen. Ich sehe das auch bei anderen Sachen, die ich hier zum Beispiel auch im Podcast sage. Da kommen dann Leute bei Twitter, die sagen: „Ah, das haben Sie aber falsch gemacht. Sie sind doch ein Stümper.“ Und dann werden irgendwelche Zahlen, die ich irgendwo genannt habe, simpel umgerechnet mit irgendwelchen Formeln. Und daraus werden Zahlen generiert, die dann dramatisch dargestellt werden. Und das wird dann wieder getwittert. Und das ist einfach furchtbar! Man kann das auch kaum unterbinden.
Aber es ist nun mal etwas, das jetzt passiert. Und damit muss man auch leben. Aber das macht die Einordnung der Situation und die realistische Umgangsweise mit so einer Epidemie noch schwieriger für Entscheidungsträger. Es nützt ja nichts. Wenn man in sozialen Medien den Teufel an die Wand malt und dann denkt: Jetzt ist das Drama groß genug. Jetzt wird wohl die Politik einlenken und dann mal das öffentliche Leben komplett stillstehen lassen. Da ist einfach irgendwann auch eine Reiz- und Aufmerksamkeitsschwelle bei Entscheidungsträgern überschritten. Und auch bei der normalen Bevölkerung. Man kann nicht denken, dass man sich irgendwelche dramatischen Zahlen zusammenrechnet und dann folgen einem alle Leute. Das ist vollkommener Unsinn. Damit macht man sich nur selber unglaubwürdig.
Coronavirus could “burn out naturally before any vaccine is developed”, according to a former World Health Organisation chief.https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-vaccine-immunity-uk-who-karol-sikora-oxford-trials-transmission-a9518986.html
“We are seeing a roughly similar pattern everywhere – I suspect we have more immunity than estimated,” Professor Karol Sikora, who previously directed the WHO’s cancer programme, said on Saturday.
“We need to keep slowing the virus, but it could be petering out by itself. It is my opinion that this is a feasible scenario.”
juanita schrieb (Beitrag gelöscht):Ich versuche nachher mal die entsprechende Graphik des RKI hier einzustellen, die anderes besagt.Ich kenne die Grafik, die besagt, dass bereits die früheren Maßnahmen gewissen Erfolg hatten. Aber von einem Niveau recht vieler Ansteckungen. Es ist sehr viel schwieriger, jetzt auf dem niedrigen Niveau die Rate bei 1 zu halten.
Ich hoffe ich bekomm das hin :)
Du widersprichst dir gerade selber...
Ich lass hier Garnichts ab und nur weil ich nicht hochwissenschaftlich argumentiere ist das noch lange kein Grund mir blöd zu kommen.
Was ist denn der Widerspruch darin, dass ich sage, es muss nicht unbedingt ein Unterschied im Virus sein, so wie von dir im vorigen Beitrag propagiert:
Es hat keine Unterscheide gegeben aber es gibt zig Faktoren, klar dann muss ja alles gleich gewesen sein
sondern der Unterschied kann auch auf Faktoren wie früherer und bessere Diagnostik (Italien fing erst an zu handeln, als es die ersten Toten gab, hier haben wir schon gehandelt, als es nur Infektionen gab; Italien hatte anfangs massive Probleme mit Tests), selbstständig eingeleitete Maßnahmen, strukturelle / demograhische Unterschiede, etc. (realistisch eine Kombination aus vielen Dingen) zurückzuführen sein?
Der L-Typ hat einen Anteil von 70 %. Er wurde vor allem zu Beginn der Mutation in Wuhan beobachtet. Dort verliefen die Erkrankungen häufiger tödlich. Lu vermutet deshalb, dass der L-Typ eine höhere „Aggressivität“ hat. Inzwischen soll sich der S-Typ durchgesetzt haben.
Wie wär es, wenn du dich mal langsam mit den Basics befasst und dich in die Materie einliest, anstatt die Schuld immer bei anderen zu suchen? Aber es ist einfacher immer "die bösen User, die bösen Quellen" zu rufen, anstatt einfach mal an der eigenen Medienkompetenz zu arbeiten und sich vernünftig in ein Thema einzulesen. Allein schon das Beispiel mit der Basisreproduktionszahl hätte dich zumindest aufmerksam machen müssen, dass sie es beim Ärzteblatt nicht so genau nehmen.
Was kann ich dafür, dass Ärzteblatt am "laufenden Band" "falsche" Informationen veröffentlicht?
Die Studie hat einigen Wirbel ausgelöst. Nachdem das Science Media Center London das Thema aufgegriffen hatte, berichtete der New Scientist differenziert darüber. In den britischen Medien wurde die Botschaft aber so verstanden, als herrsche bereits Einigkeit darüber, dass sich 2 Stämme unabhängig voneinander ausbreiten. In der Wahrnehmung der Öffentlichkeit hatte sich die Gefahr damit praktisch verdoppelt.https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/110919/SARS-CoV-2-Gibt-es-2-unterschiedliche-Virusstaemme
Virusforscher zeigten sich verärgert. Oscar MacLean vom MRC-Centre for Virus Research der Universität Glasgow legte auf virological.org dar, warum aus seiner Sicht weder von 2 Virusstämmen ausgegangen werden kann, noch könne von den Unterschieden auf eine evolutionäre Entwicklung des Virus geschlossen werden. Lu hat seine Position auf virological.org verteidigt.
Derzeit ist es eine akademische Diskussion ohne Auswirkungen auf die derzeitige Epidemie. Die Unterschiede in der Case-Fatality-Rate zwischen den einzelnen Ländern lassen sich plausibel durch die erhöhte Aufmerksamkeit erklären. In den USA oder in Italien, wo die Case-Fatality-Rate bei 5 % liegt, bleiben nach dieser Vermutung mehr Fälle unentdeckt als in Ländern wie Deutschland, wo bisher kaum Patienten an den Folgen der Infektion gestorben sind.
Dann pack es auf die rote Liste, ich bin raus, eh alles falsch was man hier schreibt, auch wenn man es belegt.
