Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Da kann man soviel Pankikmache verbreiten, wie man will.

Ich denke auch, dass Panikmache nicht angebracht ist. Covid-19 ist nicht Ebola. Die meisten Infektionen verlaufen mild, da kommt das Virus erst gar nicht bis in die Lunge, und es gibt nach bisherigen Beobachtungen keine Spätschäden.

Man kann auch nicht auf Monate die Wirtschaft heruntergefahren lassen. Irgendwo muss das Geld erarbeitet werden, mit dem das Gesundheitssystem finanziert wird, Corona-Beihilfen, Kurzarbeitergeld und, und, und. In den Behörden muss es weitergehen, Anträge müssen bearbeitet werden, die Justiz muss ihre Prozesse erledigen.

Kinder können nicht Monate unbeschult bleiben. Bei uns im Bundesland will man jetzt für den ausgefallenen Unterricht die Sommerferien verkürzen, die Pfingstferien streichen oder (gab es schon mal früher) wieder Samstagsunterricht einführen. Ich höre aber bereits jetzt den Aufschrei der verwöhnten Gesellschaft, dass so was natürlich üüüüberhaupt nicht in Frage kommen kann....

EDGARallanPOE schrieb:Wenn Deutschland bis Ende des Jahres 1 Million bestätigte Infizierte haben soll, müssen sich 250 Tage lang, mindestens 3400 Personen neu infizieren und danach positiv getestet werden.

Und die Dunkelziffer hat bekanntlich auch einen Faktor ca. 10 (das hält z.B. Wieler, der Präsident des RKI für einen realistischen Wert).

Bis ein Impfstoff verfügbar ist, und dann wahrscheinlich erst nur für besonders gefährdete, vergeht ca. der gleiche Zeitraum in 2021.

Dann wären wir schon mal bei 20 Mio.

Das ist aber auf keinen Fall der Endpunkt, denn rein organisatorisch können die Impfungen nur nach und nach anlaufen und es wird immer Neuinfektionen geben, zumal nach derzeitigem Kenntnisstand eine Immunisierung nicht ewig anhält.

Ein Wert von 3400 bekannten Neuinfektionen gibt es jetzt mit verschärftem Lockdown, den so keiner mehr will. Wenn gelockert wird, wird es auch wieder mehr Fälle geben.

In jedem Fall kommt man auf viele Millionen Infizierter, auch wenn man natürlich keine genauen Zahlen angeben kann.

Anaximander schrieb:Ohnehin sind die Vorgaben klar: die Wirtschaft wird wieder hochgefahren, solange die Kurve der Erkrankungen nicht exponentiell steigt. Im Ergebnis werden sich immer noch viele Millionen anstecken, bevor ein Impfstoff verfügbar ist. Damit verlangsamt sich auch schon die weitere Ausbreitung. Es gibt weder einen Plan noch die Möglichkeit, das Virus durch einen lockdown zu stoppen.

EDGARallanPOE schrieb:Ein bisschen Nachrechnen ist bisweilen ganz nützlich.Bestätigte Infizierte Deutschland gerundet 150.000Verbleibende Zeit bis Jahresende ab Abfang Mai gerundet 250 Tage

Deine Rechnung berücksichtigt aber nicht, dass es eine ziemliche Dunkelziffer von Infizierten geben könnte, welche nie getestet worden sind.

Von daher macht dann auch deine weitere Rechnung wenig Sinn, finde ich:

EDGARallanPOE schrieb:Wenn Deutschland bis Ende des Jahres 1 Million bestätigte Infizierte haben soll, müssen sich 250 Tage lang, mindestens 3400 Personen neu infizieren und danach positiv getestet werden.
Die tatsächlichen Neuinfektionen bewegen sich aber auf viel niedrigerem Niveau. Hält dieser Trend an, werden wir das Jahr 2020 beenden können, ohne die Grenze von 1 Million bestätigter Infektionen zu erreichen.

Wie gesagt, du kannst gar nicht wissen, ob sich die Neuinfektionen wirklich auf so niedrigem Niveau bewegen. Manche Menschen haben auch gar keine Symptome.

Elfenqueen schrieb:Warum gab es nicht 4 Wochen totalen Lockdown (ALLES zu)? Dann wäre das Ding schon tot. Möglichkeiten dazu hätte es bestimmt gegeben und Mittel und Wege auch. Nun dürfen wir Monate und schlimmstenfalls Jahre mit dem Dreck unser aller Leben zerstören lassen.

Zum einen würde ich bezweifeln, dass nach 4 Wochen schon der Virus tatsächlich verschwunden wäre.
Zweitens, wenn wirklich alles dicht wäre, das wäre für eine Gesellschaft verheerend, denke ich.

Unter anderem auch deshalb:

Andante schrieb:Man kann auch nicht auf Monate die Wirtschaft heruntergefahren lassen. Irgendwo muss das Geld erarbeitet werden, mit dem das Gesundheitssystem finanziert wird, Corona-Beihilfen, Kurzarbeitergeld und, und, und. In den Behörden muss es weitergehen, Anträge müssen bearbeitet werden, die Justiz muss ihre Prozesse erledigen.

Ohje, ich möchte nicht der Entscheider sein, wenn es darum geht wohin ersten die Chargen von 100.000 Impfdosen an ein Dutzend Länder ausgeliefert werden.. Da kann man eigentlich nur alles falsch machen, oder?

Wobei natürlich die im Moment am stärksten betroffenen Länder Vorrecht haben würden. Aber selbst dort reichen ja dann 100.000 Dosen nicht weit, man denke da an Großbritannien oder Spanien. Und dann müsste man ja eigentlich bevor man jemanden impft auch einen Test machen ob diejenige Person nicht vielleicht schon infiziert war und schon Antikörper hat, sonst wäre es 1 verschwendete Dosis?

Weiß jemand wie lange es dauert 100.000 Impfdosen herzustellen?
Und bedeutet diese Meldung, dass es im Prinzip kein Patent geben wird und viele Pharmahersteller den Impfstoff dann weltweit herstellen werden weil sie dürfen, auch wenn er nur in 1 Land und 1 Unternehmen entwickelt wurde?

UN-Mitgliedstaaten fordern gleichberechtigten Zugang zu Corona-Impfstoff

Die 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben einen „gleichberechtigten“ Zugang zu künftigen Impfstoffen gegen das neuartige Coronavirus verlangt. Eine entsprechende Resolution wurde am Montag von der UN-Vollversammlung in New York einstimmig verabschiedet. Darin wird gefordert, dass künftige Medikamente sowie Impfstoffe gegen das Virus in „gerechter, transparenter, gleichberechtigter und effizienter“ Form allen Ländern mit entsprechendem Bedarf zur Verfügung gestellt werden sollten. Dies gelte besonders für die Entwicklungsländer.

An UN-Generalsekretär António Guterres appellierte die Vollversammlung, Vorkehrungen für eine faire weltweite Verteilung von Präventionsmitteln, Tests sowie künftigen Medikamenten und Seren im Kampf gegen die Pandemie zu treffen. An Medikamenten und Impfstoffen gegen das neuartige Virus wird derzeit rund um den Globus im Hochtempo geforscht.

https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Dresden-verteilt-200-000-Schutzmasken.html

Anaximander schrieb:Und die Dunkelziffer hat bekanntlich auch einen Faktor ca. 10 (das hält z.B. Wieler, der Präsident des RKI für einen realistischen Wert).

Ein vor 5 Tagen erschienener Artikel nennt folgende Einschätzung:

Der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), Wieler, erklärte zunächst, es gebe keinen Anlass, in Deutschland von einer besonders hohen Dunkelziffer auszugehen, weil hierzulande sehr früh am Anfang der Coronakrise mit Tests begonnen worden sei und generell sehr viel getestet werde.

Das hört sich eher weniger nach Faktor 10 an.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1120846



Deine Quelle zur Aussage von Herrn Wieler…Faktor 10 realistisch..... ?

Optimist schrieb:Es sind nicht alle Menschen gleich stark und gefestigt.
Den heutigen Menschen - der allgemein viel Stress, Druck und Sorgen hat - kann man nicht mehr mit den Menschen von früher vergleichen (früher gabs nicht dieses "höher, schneller, weiter" in dieser Ausprägung wie jetzt)

Damit ich es einordnen kann, kannst du sagen, welche Zeit du mit früher ansprichst?
Also ab wann setzen für dich Stress, Druck und Sorgen der Mensch ein?

Optimist schrieb:Deine Rechnung berücksichtigt aber nicht, dass es eine ziemliche Dunkelziffer von Infizierten geben könnte, welche nie getestet worden sind.

Korrekt. Das hast du gut erfasst.

Deshalb schrieb ich auch ausdrücklich:

EDGARallanPOE schrieb:Bestätigte Infizierte Deutschland

EDGARallanPOE schrieb:1 Million bestätigte Infizierte

EDGARallanPOE schrieb:von 1 Million bestätigter Infektionen zu erreichen.

Optimist schrieb:Deine Rechnung berücksichtigt aber nicht, dass es eine ziemliche Dunkelziffer von Infizierten geben könnte, welche nie getestet worden sind.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb schrieb ich auch ausdrücklich:
EDGARallanPOE schrieb:
Bestätigte Infizierte Deutschland

Das war mir schon klar, dass du weißt, dass es alles nur bestätigte Fälle sind.

Nur dennoch finde ich deine Rechnung - auf dieser Faktenlage basierend (also dass die nicht bestätigten und unerkannten Fälle nicht berücksichigt sind) - halt falsch und nicht zielführend :)

emz schrieb:Damit ich es einordnen kann, kannst du sagen, welche Zeit du mit früher ansprichst? Also ab wann setzen für dich Stress, Druck und Sorgen der Mensch ein?

wie soll ich das denn an einem genauen Zeitpunkt festmachen können, wenn solche gesellschaftlichen Entwicklungen (eine gemächlichere Zeit hin zu einer wo Menschen zunehmend unter Druck und Stress geraten) eher schleichend vonstatten geht?

So eine Diskussion würde doch auch gar nichts bringen.
Mir gehts darum, dass man die Verhältnisse von früher zu heute nicht mehr miteinander vergleichen kann (weil öfters schon solche Argumente kamen) - im Hinblick darauf, dass wegen des Lockdowns einige oder viele nun ganz schön zu kämpfen haben - wirtschaftlich, finanziell und auch psychisch.
Das hier war vor allem mein Fokus (und nicht ein Festmachen an Daten ;) ):

Optimist schrieb:Es sind nicht alle Menschen gleich stark und gefestigt.

-> die einen überstehen solch eine Krise gut und andere halt nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Bestätigte Infizierte Deutschland

Und deswegen schrieb ich "Infizierte", nicht "bestätigt Infizierte".

EDGARallanPOE schrieb:Deine Quelle zur Aussage von Herrn Wieler…Faktor 10 realistisch..... ?

Die RKI-Pressekonferenz vom 7. April 2020 um 10 Uhr, eine der ersten Rückfragen an Wieler.

EDGARallanPOE schrieb:Das hört sich eher weniger nach Faktor 10 an.

Nein, denn das sagte Wieler auch schon lange vorher, und im internationalen Vergleich ist selbst ein Faktor 10 tatsächlich wenig. In den Niederlanden wurde z.B. durch Antikörpertests ein Faktor von mind. 20 errechnet. In anderen Ländern ist es nochmal deutlich höher.

Dazu gibt es auch bereits eine Veröffentlichung der Universität Göttingen in der Zeitschrift The Lancet (der Faktor für Deutschland ist etwas unter 10, anderswo sehr viel höher):

http://www.uni-goettingen.de/en/606540.html (Archiv-Version vom 21.04.2020)

Grundsäztlich ist es problematisch zu versuchen, aufgrund von Fetzen in der Presse, die immer sehr oberflächlich ist, irgendwelche Ableitungen zu treffen, vor allem wenn der Kontext fehlt und die Ableitungen daher falsch sind. Man sollte sich besser an wissenschaftliche Ergebnisse halten.

Optimist schrieb:emz schrieb:
Damit ich es einordnen kann, kannst du sagen, welche Zeit du mit früher ansprichst? Also ab wann setzen für dich Stress, Druck und Sorgen der Mensch ein?

wie soll ich das denn an einem genauen Zeitpunkt festmachen können, wenn solche gesellschaftlichen Entwicklungen (eine gemächlichere Zeit hin zu einer wo Menschen zunehmend unter Druck und Stress geraten) eher schleichend vonstatten geht?

So eine Diskussion würde doch auch gar nichts bringen.
Mir gehts darum, dass man die Verhältnisse von früher zu heute nicht mehr miteinander vergleichen kann (weil öfters schon solche Argumente kamen) - im Hinblick darauf, dass wegen des Lockdowns einige oder viele nun ganz schön zu kämpfen haben - wirtschaftlich, finanziell und auch psychisch.
Das hier war vor allem mein Fokus (und nicht ein Festmachen an Daten ;) ):

Weder fragte ich nach "einem genauen Zeitpunkt" noch wollte ich "eine Diskussion" hierüber eröffnen. Aber welches Jahrzehnt du im Auge hast, das wäre schon interessant gewesen zu erfahren. Aber belassen wir es dabei.

+++ Pressekonferenz +++

Auf ntv gibt es um 9.00 Uhr eine Pressekonferenz mit Söder

@Anaximander

Wäre es möglich, dass du eine Aussage von Herrn Wieler falsch erinnerst ?

Ich habe gerade eben folgendes gefunden.....


Zitat:

Wieler verwies auch darauf, dass trotz aller Fortschritte in Deutschland, das Risiko einer weiteren Ausbreitung des Erregers bleibe. Derzeit sind laut John Hopkins University in Deutschland knapp 140.000 Infektionen und 4.000 Todesfälle gemeldet. „Selbst wenn wir von einer 10-fachen Dunkelziffer bei den Infektionen ausgehen, würde dies bedeuten, dass erst 1,4 Millionen von 83 Millionen Menschen in Deutschland mit dem Erreger Kontakt hatten. Die Pandemie endet aber erst, wenn 60 bis 70 Prozent durchseucht sind“, erinnerte der RKI-Chef. „Wir haben noch einen langen Weg vor uns.“

Er sagt...Selbst wenn.....

Was nichts darüber aussagt, ob er eine solch hohe Dunkelziffer für realistisch hält.

Artikel vom 17.April

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4908628

@EDGARallanPOE
aus deinem Link:

„Selbst wenn wir von einer 10-fachen Dunkelziffer bei den Infektionen ausgehen, würde dies bedeuten, dass erst 1,4 Millionen von 83 Millionen Menschen in Deutschland mit dem Erreger Kontakt hatten. Die Pandemie endet aber erst, wenn 60 bis 70 Prozent durchseucht sind“, erinnerte der RKI-Chef. „Wir haben noch einen langen Weg vor uns.“

Das bringt mich auf folgenden Gedanken:
Bei den jährlichen Grippe-Perioden hatte sich doch nie die Mehrheit der Bevölkerung impfen lassen (denke ich zumindest, korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Also kann doch auch bei Grippe nie eine Herdenimmunität vorgelegen haben, allenfalls vielleicht durch vorherige Grippewellen eine gewisse Resistenz (oder wie ich das jetzt nennen soll).

Da wundert es mich jetzt, weshalb Virologen darauf kommen, dass bei Corona nun unbedingt 60-70% durchseucht werden müssten?

EDGARallanPOE schrieb:Wäre es möglich, dass du eine Aussage von Herrn Wieler falsch erinnerst ?

Nein, das ist nicht möglich.

Coronavirus: RKI-Pressekonferenz am 07.04.20

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Am besten ab Min. 31:30 reinhören: "nicht unrealistisch ... durchaus realistisch".

Sogar aus Deinem eigenen Link geht hervor, dass er mit einem Faktor ca. 10 arbeitet.

Klar, genau kann man das nicht sagen, der Faktor könnte auch z.B. 12 oder 15 sein. In den Niederlanden ist der Faktor sogar 20, und für andere Länder gehen die Wissenschaftler von noch höheren Raten aus.

Optimist schrieb:Also kann doch auch bei Grippe nie eine Herdenimmunität vorgelegen haben, allenfalls vielleicht durch vorherige Grippewellen eine gewisse Resistenz (oder wie ich das jetzt nennen soll).

Influenza-Viren sind saisonal, dieses Coronavirus nicht.

Anaximander schrieb:Am besten ab Min. 31:30 reinhören: "nicht unrealistisch ... durchaus realistisch".

Na ja...wenn du den Kontext einbeziehst, muss er sich so äußern.

Denn die Journalistenfrage die er beantwortet, bezieht sich ja auf die Äußerung von Kollegen des Herrn Wieler von einem anderen medizinischen Institut.

Nimmt man dann noch die vorherige Äußerung von Herrn Wieler dazu, dass er selbst keine belastbaren Grundlagen für eine eigene halbwegs seriöse Schätzung sieht.....

Dann ist die zustimmende Äußerung...durchaus realistisch...alleinig dem Umstand geschuldet, den Kollegen nicht an den "Karren" zu fahren.


Ich fürchte wir kommen bei diesem Thema nicht auf einen Nenner und sollten den Thread, nicht weiter mit unseren unterschiedlichen Auffassungen behelligen.

EDGARallanPOE schrieb:von einem anderen medizinischen Institut.

Die Bemerkung zeigt, dass Du keine Ahnung hast.

In den papers des RKI ist ein Faktor ca. 10 angenommen.

Der Grund, warum Wieler in der Öffentlichkeit vorsichtig sein muss, ist, dass spätere Ergebnisse den Wert noch etwas modizifieren können.

Es geht hier aber nicht um die Nachkommastelle (die natürlich auf Annahmen beruht, das führt Wieler aus), sondern um die Annahme "viele Millionen werden sich in Deutschland infizieren". Die ist gesichert, es sei denn es geschieht ein Wunder.

Nun ist es offiziell, dass das Oktoberfest 2020 abgesagt wird.
Diese Entscheidung wurde schon länger erwartet, jetzt steht fest, dass die Wiesn dieses Jahr ausfällt.


https://www.spiegel.de/panorama/wiesn-muenchen-sagt-oktoberfest-2020-wegen-coronavirus-ab-a-43823074-f270-4eed-a1ee-e8098ebd7acb

Am vergangenen Mittwoch hatten Bund und Länder beschlossen, Großveranstaltungen zunächst bis Ende August zu verbieten. Das Oktoberfest war vom 19. September bis 4. Oktober geplant - fiele also nicht unter die Regelung.

Die Verantwortlichen sind sich einig darüber, dass das Risiko zu hoch wäre, das Fest stattfinden zu lassen.

Anaximander schrieb:Influenza-Viren sind saisonal, dieses Coronavirus nicht.

Woher willst du das jetzt denn schon wissen frag ich mich?

Der erste Ausbruch war doch erst vor wenigen Monaten. Ob es saisonal immer wieder in Wellen ausbrechen wird kann man doch noch gar nicht ausmachen?

RayWonders schrieb:Woher willst du das jetzt denn schon wissen frag ich mich?

Der erste Ausbruch war doch erst vor wenigen Monaten. Ob es saisonal immer wieder in Wellen ausbrechen wird kann man doch noch gar nicht ausmachen?

Weil das Coronavirus bis jetzt keine Unterschiede macht ob es in einem Land heiß oder kalt ist.

@RayWonders

Man kann nicht 100%-ig ausschließen, dass das neue Coronavirus auch saisonal ist, bislang geht die scientific community aber nicht davon aus, im Gegenteil. Allenfalls auf einen gewissen Effekt der Sommermonate auf allgemeine Immunität kann man hoffen.

Erste Auswertungen der Covid-19-Ausbreitung in China zeigen, dass sich das Virus dort offenbar sowohl in gemäßigten Regionen wie in Landesteilen mit tropisch-warmem Klima ausgebreitet hat. „Unsere Ergebnisse sprechen dafür, dass Veränderungen des Wetters allein nicht notwendigerweise zu einer Verringerung der Covid- Fallzahlen führen werden“, so Wei Luo von der Harvard Medical School und seine Kollegen. Zu einem ähnlichen Schluss kommen auch Stephen Kissler von der Harvard University und sein Team. Sie hatten auf Basis der bisherigen epidemiologischen Daten das Ausbreitungsverhalten des Virus simuliert. „In allen von uns modellierten Szenarien konnte das Virus substanzielle Ausbrüche unabhängig von der Jahreszeit erzeugen“, berichten sie.

https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/wie-saisonal-ist-das-coronavirus/

Nur als Beispiel.