Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Irgendwo fängt Eigenverantwortung schließlich an.

Seh ich genauso...fängt bei mir aber schon lange beim Rauchen, dampfen, kiffen saufen und zu viel essen -Übergewicht und die Folgen an.

Nemesis59 schrieb:Seh ich genauso...fängt bei mir aber schon lange beim Rauchen, dampfen, kiffen saufen und zu viel essen -Übergewicht und die Folgen an.

Na ja, es ist letztlich nicht Aufgabe des Staates oder der Gesamtgesellschaft, die Leute vor sich selber zu schützen. Jeder hat das Recht, sich selber zu schädigen, zB auch dadurch, dass er sich nicht impfen läßt und dann schwer erkranken kann, oder dadurch, dass er sich durch Rauchen oder Unfälle beim Skifahren, Drachenfliegen etc. schädigt. Der Staat muss halt nur dafür sorgen, dass auch der Unvernünftige und sich selbst Schädigende hinter die nötige medizinische Versorgung, nötige OPs usw. erhält, bei Suchterkrankungen muss er Behandlungskapazitäten bereitstellen.

Damals, als bei Corona das Gesundheitswesen überlastet und dadurch die medizinische Versorgung für alle, nicht nur für Corona-Patienten (!), gefährdet war, waren halt grundsätzlich die Allgemeinheit beeinträchtigende Maßnahmen wie Lockdowns oder anderes gerechtfertigt. Heute, wo das Gesundheitssystem einzelne Unvernünftige, sie sich nicht haben impfen lassen und nun Intensivpflege benötigen, verkraftet, braucht es zur Aufrechterhaltung der Funktion des Gesundheitswesens solche einschneidenden Maßnahmen nicht mehr. Der Unvernünftige bekommt seine nötige medizinische Versorgung, ob er überlebt, ist, so brutal es klingt, am Ende sein eigenes Problem, nicht das der Gesamtgesellschaft.

Andante schrieb:Jeder hat das Recht, sich selber zu schädigen, zB auch dadurch, dass er sich nicht impfen läßt

Mit dem "Nicht-Impfen" schadest du aber nicht nur dir selbst, sondern auch anderen. Nur als Anmerkung.

Aniara schrieb:schadest du aber nicht nur dir selbst, sondern auch anderen

Mit Rauchen und besoffen Auto fahren aber auch...

Nemesis59 schrieb:Mit Rauchen und besoffen Auto fahren aber auch...

Richtig, absolut. Man kann jetzt abwägen, was schlimmer für die Gesellschaft ist, aber ja, das fällt unter die gleiche Kategorie.

Aniara schrieb:Mit dem "Nicht-Impfen" schadest du aber nicht nur dir selbst, sondern auch andere

Nicht mehr, wenn für alle weiterhin die medizinische Versorgung gesichert ist. Dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt, wissen wir. Sie schützt vor schwerer Erkrankung, so dass man dann keine Kapazitäten im Gesundheitswesen beanspruchen muss und auf diese Weise die anderen nicht schädigt.

Nemesis59 schrieb:Mit Rauchen und besoffen Auto fahren aber auch...

Ja, und da ist dann die Frage, inwieweit der Staat eingreifen kann und muss, um andere zu schützen. Das muss abgewogen werden gegen die Rechte desjenigen, der sich selber schädigen bzw. einfach tun will, worauf er Lust hat und worauf er zunächst aufgrund er allgemeinen Handlungsfreiheit des Grundgesetzes ein Recht hat.

Der Staat könnte jetzt Tabak ganz verbieten, Autofahren auch. Dadurch wäre das Risiko, dass ein Raucher oder betrunkener (oder rücksichtsloser) Autofahrer andere schädigt, ganz erheblich minimiert, Opfer von Passivrauchen oder von Autounfällen gäbe es viel weniger. Dagegen stünden dann aber die Rechte der Leute, die Auto fahren oder rauchen wollen. Also macht der Staat ein Mittelding: Er führt in gewissem Umfang Nichtraucherschutz ein, und er schafft Verkehrsregeln und auch strafrechtliche Normen bei deren Nichtbeachtung Strafe droht, und riskiert damit, dass es dann zwar weniger, aber immer noch einige Opfer von Passivrauchen und Verkehrsunfällen gibt.

Das ist halt der Preis dafür, dass Tabak und Autos nicht komplett verboten sind. Und einige wenige Ungeimpfte, die vielleicht schwer an Corona erkranken und sogar versterben können, sind der Preis dafür, dass es für restlichen 83 Mio. Bundesbürger keine Lockdowns und Schulschließungen mehr gibt. Die Vorstellung, dass der Staat stets und immer nur die Rechte der einen Seite, sei diese Seite auch noch so klein, durchsetzen und die Rechte der großen anderen Seite ganz vernachlässigen kann, ist halt falsch.

PS: Noch zum Thema, dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt: Das hat sich am Ende für die Herausbildung der Grundimmunität in der Bevölkerung sogar als gut erwiesen.

Drosten hat es in dem verlinkten Zeit-Interview ausgeführt: Eine Infektion führt dazu, dass das Immunsystem das ganze Virus kennenlernt und bei der nächsten Infektion dann viel schneller und gründlicher Antikörper bilden kann. Bei der Impfung hingegen lernt das Immunsystem nur das Spike-Protein des Virus kennen und kann daher nicht so umfassend abwehrbereit sein, als wenn es mit ganze Virus mit allen seinen Bausteinen konfrontiert gewesen wäre. Infektionen waren also für die Grundimmunität wichtig und erforderlich. Die Impfung war ebenso wichtig, denn sie hat verhindert, dass Infizierte schwer erkrankten und es viele Todesfälle gab. Die Kombination aus Infektion und Impfung war also nötig und segensreich.

Drosten wörtlich:

Vor zwei Jahren bedeutete eine höhere Übertragbarkeit durch neue Mutationen immer auch, dass mehr Menschen schwer krank wurden. Einfach weil die Immunität gegen schwere Verläufe noch nicht komplett war. Inzwischen haben die allermeisten durch Infektionen eine Immunabwehr aufgebaut, die sich gegen das ganze Virus richtet, nicht nur gegen das Spikeprotein aus dem Impfstoff. Infektionen waren dafür nötig. Was wir aber nicht vergessen dürfen: Hätten sich nicht große Teile der Bevölkerung impfen lassen und damit ihre Krankheitsschwere im Infektionsfall gesenkt, säßen wir wohl noch immer in der Klemme. Unsere Gesellschaft ist einfach zu alt, um dieses Virus ohne Impfung laufen zu lassen.

Anders wäre es mit einem Impfstoff gewesen, der vor Ansteckung zuverlässig schützt. Da hätte es keine Kombination aus Infektion und Impfung gebraucht, um zu einer Immunität zu kommen, eine sterile Immunität wie bei Masern hätte sich allein schon durch die Impfung ergeben.

Andante schrieb:Dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt, wissen wir.

Diese Aussage ist in meinen Augen falsch und viel zu pauschal. Aber ich möchte nicht wieder zum x-ten Male das gleiche Thema beackern. Natürlich schützt eine Impfung, aber eben nicht zu 100% vor Ansteckung. Da kommen viele Komponenten zusammen. Man sollte nicht solche pauschalen Aussagen treffen.
Neben den "schweren Verläufen" sind ja auch die "immensen Langzeitfolgen" ein weiteres Thema, was gerne vergessen wird. Es ist ja nicht immer mit einer Genesung komplett ausgestanden.

Andante schrieb:Na ja, es ist letztlich nicht Aufgabe des Staates oder der Gesamtgesellschaft, die Leute vor sich selber zu schützen.

Eigentlich schon. Jedenfalls grundsätzlich. Sonst gäbe es z.B. keine Renten- oder Krankenkassenpflicht. Die nützt nur dem einzelnen, der erst hinterher merkt, dass manches Handeln sich zwar im ersten Schritt gut anfühlt, es aber im Rückblick dämlich ist.
Die Frage ist eigentlich nur, welches selbstschädigende Handeln eine Gesellschaft ignoriert und welches nicht.

Und natürlich hat ein selbstschädigendes Verhalten nur in den seltensten Fällen keine Außenwirkung und damit ist der Staat auch wieder voll mit im Boot. Denn es ist alleine schon illusorisch, dass immer genügend Reservekapazitäten für selbstschädigendes Verhalten bereitgestellt werden können. Faktisch konkurrieren solche Fälle stets mit allen anderen.

Kurz: Es ist eine normale Grundrechtskonkurrenz, die keine absolute Aussage sondern eine Abwägung erfordert.

Andante schrieb:Dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt, wissen wir.

Wissen wir das?
Die Aussage "die Impfung schützt nicht zuverlässig vor Ansteckung" stimmt. Aber das ist ja nicht das selbe. Eine Verringerung der Infektionswahrscheinlichkeit ist ebenfalls ein Schutz. Kein absoluter, aber ein Schutz. Und das ist nach meinem Kenntnisstand doch der Fall?

azazeel schrieb:Und das ist nach meinem Kenntnisstand doch der Fall?

Ja, du hast recht. Natürlich gibt es einen Schutz vor Ansteckung durch die Impfung. Liegt nicht bei 100%, aber eben auch nicht bei 0%.

azazeel schrieb:Eigentlich schon. Jedenfalls grundsätzlich. Sonst gäbe es z.B. keine Renten- oder Krankenkassenpflicht.

Oder eine Gurtpflicht am Steuer.

Aniara schrieb:Oder eine Gurtpflicht am Steuer.

Bei solchen Dingen (auch einer Helmpflicht u.ä.) geht es genau darum, dass der Staat manche Risiken eben auch dann verringern muss, wenn es primär eine Selbstgefährdung ist.
Man kann natürlich auch eine gegenteilige gesellschaftliche Sichtweise vertreten. Ein "maximale Freiheit und wenn es weh tut, ist es eben Pech". Oder auch das Extrem: "Wir pampern alles und jeden, damit möglichst gar nichts passiert."

Wir haben uns für einen Mittelweg entschieden. Manche Risiken sind sind hinzunehmen und manche nicht. Und nicht immer verläuft die Abgrenzung auf einer rein rationalen Ebene, manchmal gibt es auch historische Gründe. Oder die Risikowahrnehmung ist entscheidender als das reale Risiko selbst.
Da kann man sich dann trefflich darüber streiten, welcher staatliche Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit nun angemessen bzw. verhältnismäßig ist und welcher nicht.

azazeel schrieb:Eine Verringerung der Infektionswahrscheinlichkeit ist ebenfalls ein Schutz. Kein absoluter, aber ein Schutz. Und das ist nach meinem Kenntnisstand doch der Fall?

Wer will, kann ja dran glauben, dass er wenn er geimpft ist, dann ein bisschen weniger ansteckend ist, falls er sich infiziert haben sollte, und dass er selber durch die Impfung ein bisschen mehr vor Ansteckung geschützt ist.

Im Hinblick auf die Herausbildung der Grundimmunität in der Bevölkerung, und darum ging es ja, spielt aber die Frage nach dem bisschen mehr oder weniger keine Rolle. Die Corona-Impfung beinhaltet jedenfalls unstrittig keine sterile Immunität (anders als etwa die Masern-Impfung)., und das heißt, wie auch Drosten erklärt hat, dass es dann eben alternativ die Bildung von Grundimmunität brauchte, und dafür waren nun mal Infektionen nötig, kombiniert natürlich mit der Impfung als Schutz vor schwerem Krankheitsverlauf.

Bei der Masern-Impfung zB ist es wie gesagt anders, diese schützt umfassend vor Ansteckung und Weitergabe des Virus, es handelt sich um eine sterile Immunität.

Die Masern-Impfung schützt sowohl vor einer Erkrankung als auch vor der Infektion, das Virus kann also nicht an andere weitergegeben werden. Das nennt man sterile Immunität. Die sterile Immunität ist das höchste Ziel der Impfstoffforschung, denn sie bedeutet eine Sackgasse für das Virus.

https://www.swr.de/wissen/verfassungsbeschwerde-zurueckgewiesen-warum-die-masern-impfpflicht-bleibt-100.html#:~:text=Die%20Masern%2DImpfung%20schützt%20sowohl,eine%20Sackgasse%20für%20das%20Virus.

Wegen dieser sterilen Immunität braucht es bei Masern also die Herausbildung von Grundimmunität durch Infektionen nicht mehr, da reicht eben die Impfung.

Bei Corona ist das aber, ich verweise noch mal auf Drosten, so eben nicht der Fall.

Noch mal zur Grundimmunität: Diese ist individuell zu verstehen. Je gründlicher das Immunsystem des Individuums mit dem Corona-Virus konfrontiert worden ist und je mehr und je öfter das Immunsystem daraufhin Antikörper gegen das Virus gebildet hat, desto besser ist das Immunsystem des Individuums auf den nächsten Angriff durch das Virus - oder auch eine seiner Mutationen - vorbereitet.

Nach einer Studie der Uni Bonn haben inziwschen nicht mal mehr 5 Prozent der Bevölkerung noch gar keinen Kontakt mit dem ganzen Virus, sei es durch Infektion, oder Kontakt wenigstens mit dem Spike-Protein des Virus, was in den mRNA-Impfstoffen enthalten ist, gehabt.

https://www.fr.de/wissen/hohe-grundimmunitaet-gegen-corona-in-deutschland-92206478.html#:~:text=Eine%20groß%20angelegte%20Studie%20der,beziehungsweise%20Teilen%20des%20Virus%20gehabt

Das heißt also, das Immunsystem der meisten Leute hat entweder aufgrund von Infektion oder durch Impfung schon mal Gelegenheit gehabt, Antikörper gegen das Virus zu bilden, ist also insoweit schon „trainiert“, die sog. Grundimmunität ist da. Das bedeutet im Fall einer Infektion also zumeist mildere Krankheitsverläufe und eine nicht mehr so gehäufte Belastung des Gesundheitswesens.

Aus dem Link:

Die Studienautorinnen und -autoren schließen aus ihren Ergebnissen, dass ein großer Anteil der Bevölkerung in Deutschland über eine humorale (die Antikörper betreffende) Immunität gegen Sars-CoV-2 verfügt.

Dadurch, so folgern die Forschenden, werde – abhängig von der jeweiligen Variante – „die Wahrscheinlichkeit von Überlastungsszenarien des Gesundheitssystems durch Hospitalisierungen und die Notwendigkeit intensivmedizinischer Betreuung von Patientinnen und Patienten mit Covid-19 in den nächsten Erkrankungswellen in der Bevölkerung erheblich reduziert“.

Andante schrieb:und das heißt, wie auch Drosten erklärt hat, dass es dann eben alternativ die Bildung von Grundimmunität brauchte, und dafür waren nun mal Infektionen nötig, kombiniert natürlich mit der Impfung als Schutz vor schwerem Krankheitsverlauf.

Richtig. Und letztlich war dann Omikron der Gamechanger, der die Pandemie beendet hat. Mit dem Aufkommen von Omikron hat sich durch die hohe Ansteckrate ein Großteil der Bevölkerung trotz der zu dem Zeitpunkt noch gültigen Einschränkungen, infiziert, und dadurch eine noch weitergehende Immunität, als nur durch die Impfung aufgebaut. Ohne ein so ansteckende Variante, wie Omikron, hätte das Erreichen dieses Zustandes wohl länger gedauert.

simie schrieb:Mit dem Aufkommen von Omikron hat sich durch die hohe Ansteckrate ein Großteil der Bevölkerung trotz der zu dem Zeitpunkt noch gültigen Einschränkungen, infiziert, und dadurch eine noch weitergehende Immunität, als nur durch die Impfung aufgebaut

Eben. Da die Corona-Impfung nun mal keine sterile Immunität bedeutet und, wie es so schön heißt, das Virus „gekommen ist, um zu bleiben“ (dh anders als das Pockenvirus nicht weitgehend ausgerottet werden kann), bleibt es nicht aus, dass auch in Zukunft jede(r) immer wieder mit dem Virus bzw. der aktuell gerade grassierenden Variante in Berührung kommen und dann infiziert werden kann - außer man will den Rest seines Lebens als vollkommener Einsiedler mitten im Wald leben und nie mehr unter die Leute gehen.

Lockdowns und Maskenpflichten sind auf Dauer keine Lösung. Wir haben gesehen, dass sich auch im Lockdown und mit Maskenpflicht massenhaft Leute infiziert haben, zum Teil mehrfach, und das trotz Impfungen. Dafür ist das Virus zu wandlungsfähig, und natürlich kann die ganze Welt nicht auf unabsehbare Zeit im Lockdown verharren, bloß um ängstlich jede Infektion zu vermeiden. Dadurch verschwindet das Virus eben nicht.

Da die Situation, ob man will oder nicht, angesichts der Eigenschaften des Corona-Virus medizinisch bzw. naturwissenschaftlich eben so ist und wenn man fortan nicht Einsiedler leben will, gilt es vernünftigerweise, eine hohe Grundimmunität, also Fähigkeit zur Überwindung des Virus, nachdem man sich wieder mal infiziert hat, bei jedem Individuum aufzubauen. Unter diesem Aspekt waren bzw. sind Infektionen notwendig, wenn natürlich auch nicht schön. Und damit man diese auf Dauer kaum vermeidbaren Infektionen anschließend ohne schweren Verlauf übersteht, sind bei Risikogruppen, deren Immunsystem zu wenig Schlagkraft haben könnte, um mit dem eingedrungenen Virus fertigzuwerden, auch in Zukunft in regelmäßigen Abständen Impfungen anzuraten.

Andante schrieb:Immunität

Was Covid letztlich angerichtet hat (Post-Covid, Long-Covid) und man jetzt auch offiziell (sogar medial) sieht und liest, nämlich dass der gesamte Gesundheitssektor nachwievor den Menschen in seiner Komplexität nicht allumfassend erforscht hat, der immer noch Schwierigkeiten im ,,objektiven" Umgang mit sichtbar gesunden (sich vormals vermeintlich gesund gesehenen/geglaubten) Menschen hat, die von heute auf morgen aber nicht mehr mit ihrer Lebenssituation klarkommen, nicht wissen, was mit ihrem streikenden Körper (Fatigue/Angst/Luftnot usw.) los ist, der einfach nicht mehr so wie früher funktioniert und wo man über Therapie-/Rehamöglichkeiten rätselt, die nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sind und der Mensch als ,,Steuer-eintreibende Arbeitsmaschine" trotzdem nicht funktioniert, ist mehr als erschreckend, aber nicht verwunderlich.

Also frage ich dich: Macht eine Corona- (jede Auffrischungs-) Impfung nun trotzdem Sinn oder nicht?

Ich gehe davon aus, dass kein einziger Mensch seinen Körper in- und auswendig kennt, was sich darin abspielt. Jeder mag sich in einer unangreifbaren Gesundheit wiegen, aber wissen tut es letzten Ende doch keiner. Und das Alter spielt hier auch überhaupt keine Rolle, auch nicht die Vulnerabilität.

Warum gibt also das Gesundheitsministerium/WHO nur eine Empfehlung für die bereitgestellte Impfung für besondere Personengruppen aus, wenn das Virus nachwievor ,,unberechenbar" ist - und zwar für (für mich zumindest einleuchtend) jedes Immunsystem?

Do-X schrieb:Also frage ich dich: Macht eine Corona- (jede Auffrischungs-) Impfung nun trotzdem Sinn oder nicht?

Das weiß die StIKo besser als ich, die kennt sich mit den neuesten nationalen und internationalen Forschungsergebnissen zum Thema aus. Und die StIKo empfieht derzeit eben Auffrischungsimpfungen nur für bestimmte Personengruppen. Das heißt, bei den anderen Gruppen hält sie deren Abwehrkräfte für ausreichend genug, dass die momentan keine (Auffrischungs-)Impfung benötigen. Macht für mich auch Sinn, denn wer zB vor 3 Monaten eine Infektion durchgemacht hat, der hat noch so viele Antikörper im Blut, der dürfte keine Stimulierung weiterer Antikörper durch die Impfung brauchen.

Natürlich kann so was immer nur generell gelten, dh für die große Mehrheit der Fälle. Individuell kann ein Mensch auf die Infektion, auf jede übrigens, sowie auch auf die Impfung ganz verschieden reagieren. Manche bekommen, wie man inzwischen festgestellt hat, infolge einer glücklichen genetischen Ausstattung überhaupt keine Infektion, manche bekommen zwar eine, bemerken sie aber gar nicht, bei vielen zeigen sich bei den heutigen Virusvarianten keine schwereren Symptome, bei manchen doch, manche haben Long-Covid-Symptome (wohl sehr viel häufiger bei den früheren gefährlicheren Varianten, weniger bei den jetzigen).

Wer sich sicherer fühlt, wenn er sich alle 3 Monate impfen lässt, obwohl er nicht unter die Empfehlungen der StIKo fällt, kann das im Einvernehmen mit seinem Arzt ja tun. Ob es immer nötig ist bzw. ob es dadurch nicht vielleicht sogar zu einer ständigen Überstimulierung des Immunsystems mit vielleicht unerwünschten Folgen kommen kann, müsste man dabei dann halt überlegen.

Woher weiß derjenige denn, dass er eine Infektion hatte, wenn er sich nicht getestet hat?

Andante schrieb:ob es dadurch nicht vielleicht sogar zu einer ständigen Überstimulierung des Immunsystems mit vielleicht unerwünschten Folgen kommen kann

Kannst du diese Befürchtung belegen?

Do-X schrieb:Warum gibt also das Gesundheitsministerium/WHO nur eine Empfehlung für die bereitgestellte Impfung für besondere Personengruppen aus, wenn das Virus nachwievor ,,unberechenbar" ist - und zwar für (für mich zumindest einleuchtend) jedes Immunsystem?

Weil die von dir beschriebenen Risiken insbesondere bei den Angehörigen der Risikogruppen auftreten. Also ist für diese eine Immunisierung durch eine erneute Impfung empfehlenswert. Bei den anderen Gruppen findet man diese schweren Folgen kaum noch. Daher kann auf eine Impfung verzichtet werden. Zumal auch jede Impfung ein, zwar kleines, dennoch vorhandenes Risiko von solchen Nebenwirkungen beinhaltet. Hier wägt man dann also ab. Und je näher sich die Risiken einer Infektion und einer Impfung annähern, desto eher empfiehlt man die Impfung nicht. Du merkst, so unberechenbar ist das Risiko gar nicht. Zumindest wenn man nicht nur Einzelfälle betrachtet.