Coronavirus (Sars-CoV-2)

Aniara schrieb:Ok, sollte aber mittlerweile zum Grundwissen gehören:
Menschen können jedoch schon ein bis zwei Tage vor ersten Krankheitszeichen ansteckend sein.

In dem Diskussionsstrang ging es jedoch um Infektiosität nach(!) Beendigung der Symptome.

Aniara schrieb:Die ist auch gar nicht von heute. :D

Habe ich auch nicht behauptet.;)

Andante schrieb:Wer will, kann ja dran glauben

Das ist aber kein guter Stil, das auf einen Glauben zu reduzieren. Die Aussage des fehlenden Schutzes war eben ungenau. Der Einwurf mit der fehlenden sterilen Immunität - der für sich betrachtet natürlich stimmt - ist in dem Kontext gar nicht relevant. Weil es eben nicht um einen absoluten Schutz ging.
Und auch das Argument mit dem Drosten-Zitat ist schwierig. Klar schützt eine Infektion hinsichtlich mutierten Erregern besser als eine alte Impfung. Wenn man sie gut übersteht. Aber Infektionen sind eben auch risikoreich. In aller Regel risikoreicher als Impfungen.

azazeel schrieb:Weil es eben nicht um einen absoluten Schutz ging.

Richtig, die Impfung bietet keinen absoluten Schutz. Weder a) vor Infektion noch b) vor schwerer Erkrankung.

Bleiben wir zunächst bei a), also dem Schutz vor Infektion. Da gibt es dann die Unterfälle a)1. (Schutz Infektion) und a)2. (Schutz vor Transmission, also Weitergabe des Virus durch den Geimpften an andere).

Zu a)1. :Alle Geimpften, die eine oder mehrere Infektionen hinter sich haben, wissen aus eigener Erfahrung, dass ihnen ihre Impfung, was die Ansteckung als solche betrifft, nicht geholfen hat, sie haben sich nämlich trotzdem infiziert. Oder, wie das RKI solche Erfahungen aus der Praxis geradezu treuherzig bestätigt:

Das heißt: Weil das Virus weiterhin in der Bevölkerung zirkuliert, ist es wahrscheinlich, dass sich auch eine geimpfte Person mit dem SARS-CoV-2 Virus ansteckt

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html

Zu a)2.: Inwieweit Geimpfte das Virus nicht weitergeben, also keine Transmission stattfindet, ist Gegenstand von Untersuchungen. Optimistisch sollte man da aber vielleicht nicht sein:

Die epidemiologische Entwicklung mit einer hohen Inzidenz von Durchbruchs- und Reinfektionen lässt zusammen mit den immunevasiven Eigenschaften der Omikron-Untervarianten und dem geringen Impfschutz vor jeglicher Infektion darauf schliessen, dass die Impfung kaum vor Transmission des Virus schützen kann. Diese Annahme wird unterstützt durch Daten aus einer US-Gefängnisstudie, welche nur einen geringen Effekt der Impfung auf die Über- tragung zeigte [30].

https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/mt/k-und-i/aktuelle-ausbrueche-pandemien/2019-nCoV/covid-19-impfempfehlung-herbst-2022.pdf.download.pdf/impfempfehlung-fur-die-covid-19-impfung.pdf

Also, der Schutz der Impfung ist weder vor Infektion noch vor Transmission sehr hoch. Aber wir wissen eben, und das ist das Wichtige bzw. das Glück, dass die Impfung als Schutz vor schwerer Erkrankung, also als b) hochwirksam ist. Das gilt besonders für Risikokruppen, deren Immunsystem kurz gesagt zu schwach ist um allein mit dem Virus fertigzuwerden.

Junge gesunde Menschen haben im allgemeinen ein leistungsfähiges Immunsystem, das schneller und besser mit jeder Infektion, nicht nur mit Corona, fertig wird. Das ist halt so von der Natur gegeben, da kann man nichts dran ändern. Man kann nur zusehen, dass man so weit wie möglich die Immunsysteme von Risikogruppen stärkt, mit dem Erreger fertigzuwerden, soweit sich die Risikogruppen eine Infektion eingefangen haben.

azazeel schrieb:Aber Infektionen sind eben auch risikoreich. In aller Regel risikoreicher als Impfungen.

Mag sein, aber das ist ja im Fall von Corona kein Wunschkonzert. Es ist nun mal Fakt, dass in diesem Fall Impfungen Infektionen nicht zuverlässig verhindern. Aussuchen kann man sich das nicht. Die Lösung kann nur sein, bei denen, bei denen es nötig ist, deren Immunsystem so fit zu machen, dass die Erkrankung möglichst mild verläuft. also durch b).

Andante schrieb:Es ist nun mal Fakt, dass in diesem Fall Impfungen Infektionen nicht zuverlässig verhindern.

Aber das war nie streitig. Die originäre Aussage war lediglich ungenau. Wir sollten bei einem doch sehr kontroversen Thema nicht ungenau werden, weil das erst mal dazu führt, aneinander vorbei zu reden.

Eine Impfung senkt auch das Infektionsrisiko. Ob das eine gewollter oder hinreichend nützlicher Umstand ist, um darauf Maßnahmen zu gründen, ist ja eine andere Frage. Sich zu infizieren, sofern man zu einer niedrigen Risikogruppe gehört, kann auch aus epidemiologischer Sicht nützlich sein. Oder auch nicht. Das ist eben eine Frage, die durch Expertise beantwortet werden muss.
Und dann kann man als Gesellschaft entscheiden, welche Risiken oder welche Risikoverringerungen welche Maßnahmen rechtfertigen und welche nicht.

Um das noch zu ergänzen: Das schweizerische Bundesgesundheitsamt schreibt ausdrücklich zum Risiko für junge, gesunde Menschen, eine Corona-Infektion betreffend:

Allen anderen Personen wird keine Impfung gegen Covid-19 empfohlen, da bei Personen ohne Risiko-Faktoren kaum ein Risiko für eine schwere Erkrankung besteht.

Quelle: gerade verlinkt.

Dort geht man also, wie beim RKI davon aus, dass bei derzeitiger Lage Nicht-Risiko-Personen nach Abwägung der Risiken von Infektion und Impfung keine Impfung benötigen, ergo das Risiko von Impfungen in diesen Fällen höher wäre.

Als Nicht-Risiko-Person, die sich trotzdem sehr vor einer Infektion fürchtet, mag man das vielleicht nicht verstehen können. Aber man kann sich ja trotzdem impfen lassen, wenn man der Risiko-Abwägung von RKI und BAG nicht folgen will bzw. ihr misstraut. Eine absolute Garantie, dass man als junger gesunder Mensch mit oder auch ohne Impfung schwer erkrankt oder aber bei Impfung Impfschäden erleidet, gibt es halt nicht, da gibt es nur Wahrscheinlichkeiten, die Experten weit besser beurteilen können als unsereiner.

Noch was Interessantes zu Long Covid: Da scheint nach neuen Studien erstens die Wahrscheinlichkeit, daran zu erkranken, bei Omikron und Konsorten drei- bis vierfach geringer zu sein als beim Wildtyp. Und zweitens scheint eine überstandene Infektion nicht nur das Risiko schwerer Erkrankung bei Folgeinfektion zu senken, sondern auch das Risko von Long Covid, und zwar besser als eine Impfung:

Die Studie gibt zudem deutliche Hinweise auf einen schützenden Effekt nach überstandener Corona-Infektion. „Menschen, die nach ihrer ersten Infektion keine anhaltenden Symptome entwickelten, hatten bei einer wiederholten Ansteckung ein deutlich geringeres Long COVID-Risiko als Menschen, die erstmalig an COVID-19 erkrankten. Uns hat die Stärke dieses Effekts überrascht“, erklärt die Forscherin. Einen schützenden Effekt der Corona-Impfung gegen Long COVID im Fall eines Impfdurchbruchs konnten die Wissenschaftler:innen hingegen nicht nachweisen.

https://www.umh.de/news/long-covid-studie-digihero-2023

Ergo sollte man als junger, gesunder Mensch, der bei den neuen Varianten sehr wahrscheinlich kaum schwer erkranken wird, noch weniger Long Vovid bekommt, überlegen, ob man sich trotzdem impfen lässt. Angesteckt werden kann man ja trotzdem immer wieder, andere anstecken auch, das Virus bleibt ja, es verschwindet nicht.

Und was den Erwerb von persönlicher Grundimmunität gegen schwere Erkrankung und Long Covid bei erneuter Ansteckung betrifft, muss eine Infektion bei Nicht-Risiko-Personen nachweislich nicht ausschließlich von Nachteil sein, wie zB auch Drosten anschaulich erklärt hat.

Andante schrieb:Ergo sollte man als junger, gesunder Mensch, der bei den neuen Varianten sehr wahrscheinlich kaum schwer erkranken wird

Was ist bei Dir "sehr wahrscheinlich"? Aus deinem Link:

Demzufolge war das Risiko nach einer Omikron-Infektion etwa drei- bis viermal geringer als nach einer Wildtyp-Infektion

Ich finde auch die Schlussfolgerung problematisch. Das wäre eine typische Aufgabe einer fachlichen Stelle (z.B. der STIKO), diese Risiken auch zu quantifizieren.

Es gibt ja folgende Möglichkeiten:
Jemand hatte noch keine Infektion - wie ist da die Risikosenkung durch eine Impfung hinsichtlich LC?
Jemand hatte eine Infektion, wie relevant sind da die Zeiträume?
Und generell: Welches Risiko bietet die Impfung bei welchem Nutzen hinsichtlich einer Infektion. Sowohl der unmittelbaren als auch der mittelbaren Folgen.

Aktuell ist das recht entspannt. Aber ich finde solche Schlussfolgerungen schwierig.

azazeel schrieb:Ich finde auch die Schlussfolgerung problematisch. Das wäre eine typische Aufgabe einer fachlichen Stelle (z.B. der STIKO), diese Risiken auch zu quantifizieren.

Und woher bekommt die StIKo ihre Wahrscheinlichkeiten und Quantitäten, woraus sie ihre Risikobewertungen ableitet? Richtig, aus Studien von diversen weltweiten Stellen, die sich mit dem Problem befassen. Und das Ergebnis solcher Studien wird in meinem Link zitiert. Ich gebe wieder, was die Uni Halle da zusammengefasst hat. Wenn es dir nicht gefällt bzw. du anderer Meinung bist, ist das ja ok. Wissenschaftszweifler und -leugner gibt es nun mal.

azazeel schrieb:Und dann kann man als Gesellschaft entscheiden, welche Risiken oder welche Risikoverringerungen welche Maßnahmen rechtfertigen und welche nicht.

Was meinst du damit? Dass die Lage momentan so angespannt ist, dass es wieder Lockdowns und Maskenpflichten geben sollte?

Und das trotz inzwischen nachweislich vorhandener hoher Grundimmunität (dazu ganz frisch https://www.ndr.de/nachrichten/info/Medizinerin-Falk-im-Corona-Podcast-Unsere-Immunitaet-traegt-sehr-gut,coronavirusupdate258.html) bei fast jedem Bürger und trotz nachweislich viel geringerer Gefährlichkeit der momentan vorherrschenden Varianten, bei denen nach übereinstimmenden Aussagen von Experten keine Überlastung des Gesundheitssystems zu erwarten und, wie zitiert, auch das Long-Covid-Risiko viel niedriger ist?

Die Politik erwägt Lockdowns und Maskenpflichten derzeit jedenfalls nicht. Sie hat erkannt, dass das bei der gegenwärtigen Lage nicht erforderlich ist und damit unverhältnismäßig wäre. Jedenfalls habe ich bisher nichts in der Richtung gehört und gelesen, nicht mal von Lauterbach, und das will was heißen.

Andante schrieb:Richtig, aus Studien von diversen weltweiten Stellen, die sich mit dem Problem befassen. Und das Ergebnis solcher Studien wird in meinem Link zitiert.

Die Studien sind das eine. Eine fachlich qualifizierte Interpretation der Studienergebnisse etwas anderes.

Andante schrieb:Ich gebe wieder, was die Uni Halle da zusammengefasst hat.

Aber nicht korrekt.

Andante schrieb:Was meinst du damit? Dass die Lage momentan so angespannt ist, dass es wieder Lockdowns und Maskenpflichten geben sollte?

Nein. Wie kommst Du darauf?

azazeel schrieb:Die Studien sind das eine. Eine fachlich qualifizierte Interpretation der Studienergebnisse etwas anderes.

Und du meinst, die StIKo sei fachlich zu unqualifiziert, um Studienergebnisse zu interpretieren?

azazeel schrieb:Aber nicht korrekt.

In Bezug auf was nicht korrekt?

azazeel schrieb:Nein. Wie kommst Du darauf?

Ich verstehe dich nicht. Du hast was davon geschrieben, dass die Gesellschaft entscheiden kann, welche Risiken und welche Risikoverringerungen welche Maßnahmen rechtfertigen und welche nicht. Welche Maßnahmen meinst du also, wenn nicht Lockdowns und Maskenpflichten? Dass die StIKo statt nur für Risikogruppen Impfempfehlungen für alle rausgeben sollte? Das ist aber was, worüber nicht die Gesellschaft bzw. die Politik entscheidet, sondern die StIKo selber.

Schreibe doch bitte mal konkret, was du meinst, welche Befürchtungen und Bedenken du in Bezug auf was hast, warum du offenbar so viel Zweifel an jeder Äußerung von Wissenschaftlern (einschließlich Drosten) hast, die die momentane Lage als relativ entspannt und nicht dramatisch einschätzen.

Andante schrieb:Und du meinst, die StIKo sei fachlich zu unqualifiziert, um Studienergebnisse zu interpretieren?

Nein. Auch das habe ich nirgends geschrieben. Woher nimmst Du nur Deine ständigen Vermutungen?
Die STIKO ist eine sehr sinnvolle Organisation. Mit Schwächen, aber in Summe sehr sinnvoll.

Andante schrieb:Du hast was davon geschrieben, dass die Gesellschaft entscheiden kann, welche Risiken und welche Risikoverringerungen welche Maßnahmen rechtfertigen und welche nicht.

Exakt. Genau das hatte ich geschrieben und damit gemeint:
1. Experten qualifizieren und quantifizieren die Risiken und benennen mögliche Maßnahmen.
2. Die Gesellschaft (Politik, Staat) bestimmen, welche Maßnahmen für die benannten Risiken angemessen bzw. erforderlich sind und welche nicht.

Andere Meinung dazu?

Andante schrieb:warum du offenbar so viel Zweifel an jeder Äußerung von Wissenschaftlern (einschließlich Drosten) hast

Habe ich nicht. Ich kritisiere Deine Interpretationen der Fakten. Ich habe nur geschrieben, dass ich Deine Aussagen als nicht folgerichtig zu den von Dir benannten (guten) Quellen und teilweise ungenau ansehe. Mit Begründung, wo und warum.

Ich habe eher den Eindruck, dass wir aneinander vorbei schreiben. Du scheinst irgend eine Vermutung meiner Gesinnung (im weitesten Sinne) zu haben, die aber wahrscheinlich nicht zutrifft.
Meine einzige Aussage ist: Ich stimme Deiner Interpretation der von Dir benannten Quellen in manchen Teilen nicht zu. In meiner Sichtweise sind deine Schlussfolgerungen nicht richtig. That's all.

Edit:
Ich bin ein großer Fan wissenschaftlich fundierter Methodik. Und ein großer Fan freiheitlicher Lebensweise. Der Zielkonflikt ist oft schwierig, aber das ist dann Aufgabe einer faktenbasierten Politik.

azazeel schrieb:1. Experten qualifizieren und quantifizieren die Risiken und benennen mögliche Maßnahmen.
2. Die Gesellschaft (Politik, Staat) bestimmen, welche Maßnahmen für die benannten Risiken angemessen bzw. erforderlich sind und welche nicht.

Verstehe ich immer noch nicht. Genau das geschieht doch, den momentanen Stand erleben wir gerade.

azazeel schrieb:Ich kritisiere Deine Interpretationen der Fakten.

Welche Fakten? Ich habe wirklich viele Links geliefert. Wenn du meinst, dass ich da was nicht verstanden, in den falschen Hals gekriegt, falsch interpretiert habe, zähle es bitte auf.

Ansonsten bilde ich mir schon ein, dass ich, für einen medzinischen Laien, aber immer schon medizinisch sehr interessiert und durch Mediziner in der Familie sensibilisiert gewesen, längst nicht erst seit Corona, die Funktionsweise des Immunsystems im Groben verstanden habe. Natürlich nicht im Entferntesten so wie ein Experte, aber immerhin gut genug, um ansatzweise zu verstehen, worüber Drosten und andere sprechen. Ohne so ein Basiswissen ist es mE schwierig, die gegenwärtige Lage und Diskussion einigermaßen zu verfolgen und einzuschätzen

azazeel schrieb:Meine einzige Aussage ist: Ich stimme Deiner Interpretation der von Dir benannten Quellen in manchen Teilen nicht zu. In meiner Sichtweise sind deine Schlussfolgerungen nicht richtig.

Wenn man deine Diskussion mit Andante von außen betrachtet fällt tatsächlich auf, dass du sehr im Vagen, Ungefähren bleibst. Schreibe doch einfach mal ganz konkret auf, was du genau meinst. Da du die wissenschaftliche Methodik so hoch hältst, müsste dir das doch leicht fallen.

Andante schrieb:Ohne so ein Basiswissen ist es mE schwierig, die gegenwärtige Lage und Diskussion einigermaßen zu verfolgen und einzuschätzen

Das ist leider häufig ein Problem bei den Diskussionen um SarsCov2. Da fehlt bei vielen nun einmal grundlegendes Wissen. Auch im Verstehen von Studien. Was dann teilweise zu vielen Missverständnissen führt.

Andante schrieb:Verstehe ich immer noch nicht. Genau das geschieht doch, den momentanen Stand erleben wir gerade.

Ich bestreite das auch nirgends. Ich habe einige Deiner Aussagen aufgegriffen, die ich für nicht schlüssig halte. Ich habe kein Wort zu der Gesamtlage gesagt. Da sind wir gar nicht (grundlegend) unterschiedlicher Meinung, offensichtlich.

Andante schrieb:Wenn du meinst, dass ich da was nicht verstanden, in den falschen Hals gekriegt, falsch interpretiert habe, zähle es bitte auf.

Das hatte ich doch.
Ich habe mich z.B. an Deinem "sehr wahrscheinlich" gestört. Dieses "sehr wahrscheinlich" ist Deine Auslegung des von Dir zitierten Textes, geht aber nach meinem Verständnis nicht aus diesem Text hervor. Natürlich ist "sehr wahrscheinlich" dehnbar - aber nach vernünftigem Sprachverständnis (aus meiner Warte) passt der Begriff hier doch nicht. Deswegen die Frage an Dich, wie Du aus der Quelle dieses "sehr wahrscheinlich" heraus liest.
Der zweite Punkt war die Frage der Infektionen im Zuge einer Impfung. Fakt ist: Es gibt keine sterile Immunität in Folge einer Impfung. War aber nie streitig. Streitig war nur, dass Du einer Impfung Stand heute jede Auswirkung auf eine Infektion abgesprochen hast, mit der (in dem Fall falschen) Begründung, es gäbe ja keine sterile Immunität.
Fakt ist (soweit mein Stand da ist): Die Impfung hat auch Auswirkungen auf die Infektionswahrscheinlichkeit.

simie schrieb:Schreibe doch einfach mal ganz konkret auf, was du genau meinst.

Exakt das mache ich.
Ich benenne einen Punkt und schreibe, was daran in meinen Augen nicht passt.

Der Rest ist dem geschuldet, dass Andante offenbar irgend etwas "dahinter" vermutet. Aber da ist nichts. Das sind keine taktischen Spiele, sondern ich kritisiere genau die benannten Punkte.

simie schrieb:Da du die wissenschaftliche Methodik so hoch hältst, müsste dir das doch leicht fallen.

Eine ein bisschen dümmliche Aussage, nicht?

Ich glaube, ihr (oder auch "wir") habt hier ein grundlegendes Diskussionsproblem.
Das Problem der "verschiedenen Seiten". Fehlende Zustimmung in Teilen scheint gleichbedeutend mit einer generellen Ablehnung zu sein.

Aber mal tief durchatmen. Die Sätze genau lesen und kurz davon ausgehen, dass da keine Hintergedanken vorliegen. Im Zweifel bitte nachfragen und nicht wilde Unterstellungen bringen.
Ich möchte nur die benannten Punkte kritisieren. Gerne könne diese Punkte auch ausdiskutieren und ich lasse mich gerne davon überzeugen, falsch zu liegen. Aber nur überzeugen. Nicht mit irgendwelchen rhetorischen Mitteln überreden.

azazeel schrieb:Der Rest ist dem geschuldet, dass Andante offenbar irgend etwas "dahinter" vermutet. Aber da ist nich

Du hast recht. Ich vermute bei dir nichts „dahinter“. Ich bin nur einigermaßen erstaunt darüber, wie wichtig es für dich ist, daran festzuhalten, dass die Impfung bitte, bitte auch Schutz vor Ansteckung bringen möge. Und dass du daran festhältst, obwohl du doch angesichts von so vielen Durchbruchsinfektionen erkennen müsstest, dass halt so ein Schutz, egal ob er nun 6% oder 15% beträgt, in Bezug auf die Gesamtbevölkerung nicht besonders ausgeprägt ist. Um das zu merken, braucht es keine wissenschaftlichen Studien (die übrigens bekanntlich unisono den Schutz vor Ansteckung nicht als Hauptziel und -zweck der Impfung beschreiben), sondern bloß die Beobachtung bei sich und Familie, Kollegen, Freunden. Wie viele haben trotz Impfung Infektionen bekommen? Na also.

Aber möglicherweise sprichst du die ganze Zeit von dem für individuellen, dh persönlichen Schutz vor Infektion, den du dir von der Impfung für dich selber erhoffst. Und wenn du diese Hoffnung hast, egal wie gerechtfertigt sie durch irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse wäre, und wenn du dich mit dieser Hoffnung für dich selber besser fühlst, spricht doch gar nichts dagegen, dich so oft impfen zu lassen, wie du es für nötig hältst.

Andante schrieb:Ich bin nur einigermaßen erstaunt darüber, wie wichtig es für dich ist, daran festzuhalten, dass die Impfung bitte, bitte auch Schutz vor Ansteckung bringen möge.

Weil Deine gegenteilige Aussage sachlich falsch ist.
Ich finde es in solche einer komplexen Thematik besonders wichtig, Ungenauigkeiten möglichst zu vermeiden. Das wäre von meiner Seite auch damit erledigt gewesen, Aber dann kamen diese ganzen haltlosen Unterstellungen ....

Andante schrieb:egal ob er nun 6% oder 15% beträgt, in Bezug auf die Gesamtbevölkerung nicht besonders ausgeprägt ist

Hättest Du das gleich gesagt, hätten wir keinen Dissens. Aber statt "nicht besonders ausgeprägt" hast Du Dich für "keinen" entschieden. Das ist schlicht etwas grundlegend anderes.

Andante schrieb:Wie viel haben trotz Impfung Infektionen bekommen? Na also.

Ein komisches Argument. Damit verlässt Du den belastbaren Erkenntnisgewinn zugunsten der Anekdoten. Wie viele waren es denn? Und wie viel nicht?

Andante schrieb:Aber möglicherweise sprichst du die ganze Zeit von dem für individuellen, dh persönlichen Schutz vor Infektion, den du dir von der Impfung für dich selber erhoffst.

Nein. Ich spreche davon, dass deine Aussage schlich nicht richtig war. Das mag Dir kleinlich erscheinen, aber mir ist es an der Stelle wichtig, dass bei einem Thema, dass vor Unwahrheiten nur so strotzt, nicht noch mehr hinzu kommen.
Ich bin ein Freund der korrekten Sprache. Das gelingt mir auch nicht immer - aber zumindest den Versuch sollte man da unternehmen.

azazeel schrieb:Weil Deine gegenteilige Aussage sachlich falsch ist.

Dann sage das auch mal Herrn Bundesgesundheitsminister Lauterbach. Der hat nämlich hier (Min. 00:07) wörtlich gesagt „Die Impfung schützt nicht mehr vor Ansteckung“ und damit die Nichtverlängerung der Impfpflicht für Personal in Pflegeinrichtungen begründet.

https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/lauterbach-impfung-schuetzt-nicht-mehr-vor-ansteckung-100.html