Coronavirus (Sars-CoV-2)

gastric schrieb:Davon spricht niemand. Wenn du dich mal an den start der diskussion erinnerst, geht er vornehmlich eher um lapidare sachen wie eine maskenpflicht im supermarkt und ähnlichen öffentlich frei zugänglichen innenräumen. Das sind keine umfangreichen einschränkungen.... 99% können diese ganz einfach umsetzen und es würde zudem auch noch sinn ergeben, da so keine allzu große anzahl an menschen gleichzeitig flach liegt.

Moment, es ging um die Langzeitfolgen, die möglicherweise nach 20 Jahre erst auftreten. Wir müssen also nicht betrachten, wie viele sich gleichzeitig anstecken, sondern wie viele sich innerhalb eines für die Langzeitfolgen relevanten Zeitraums anstecken. Vor diesen Langzeitfolgen schützen die aktuellen Manßnahmen überhaupt nicht, weil sich (über einen Zeitraum von 1-2 Jahren hinweg) alle anstecken werden und somit sämtliche Langzeitfolgen, die auftreten können auch auftreten werden. Um hier etwas zu verhindern wäre ein dauerhafter Lockdown oder 24/7-Maskenpflicht unausweichlich.

gastric schrieb:und es würde zudem auch noch sinn ergeben, da so keine allzu große anzahl an menschen gleichzeitig flach liegt.

Der überwiegende Teil liegt im Moment nicht flach, sondern muss mit minimalen Symptomen in Isolation. Ich gebe aber zu, dass auch ich ein schlechtes Gefühl dabei hätte, nachweislich Infizierte Menschen in Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen arbeiten zu lassen.

gastric schrieb:Angearscht sind und bleiben aber die menschen, die zur risikogruppe gehören und/oder sich nicht impfen lassen können und wenn eine maskenpflicht entsprechenden personen einen grundschutz ermöglicht, die einschränkungen ansonsten aber quasi nicht mehr vorhanden sind, dann ist das etwas, dass wir alle durchaus "in kauf" nehmen könnten. Auf eigenverantwortung brauchen wir eh nicht bauen.

Hierzu habe ich weiter oben eine Überschlagsrechnung gemacht (Beitrag von oldzambo (Seite 2.985)), die zeigt, dass das sich Risikopatienten durch Eigenschutzmaßnahmen sehr wohl schützen können und nicht auf den Schutz der Gemeinschaft angewiesen sind. Erscheint dir die Rechnung an irgendeiner Stelle unplausibel?
Auch muss man bedenken, dass mit den aktuellen Maßnahmen ca. 5% der Menschen, die einem über den Weg laufen, infiziert sind. Als Risikopatient ist man auch derzeit schon auf Eigenschutz angewiesen.

Tussinelda schrieb:nee, eben nicht, denn wenn alle Maske tragen, sind die geschützt, die geschützt werden wollen.

Kannst du mir zeigen, wo meine Rechnung dermaßen falsch ist? Oder sagst du einfach "nee", ohne meine Argumentation gelesen/verstanden zu haben?

oldzambo schrieb:Kannst du mir zeigen, wo meine Rechnung dermaßen falsch ist? Oder sagst du einfach "nee", ohne meine Argumentation gelesen/verstanden zu haben?

ich hatte es schon verlinkt, der optimale Schutz wird erreicht, wenn auch das Gegenüber und nicht nur die Person, die sich schützen will, Maske trägt. Verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Tussinelda schrieb:ich hatte es schon verlinkt, der optimale Schutz wird erreicht, wenn auch das Gegenüber und nicht nur die Person, die sich schützen will, Maske trägt. Verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Da kann man auch wieder gute Parallelen zum Straßenverkehr ziehen. Ich kann noch so vorsichtig fahren, wenn ein Raser einen Unfall baut und mich involviert, dann hat meine ganze Vorsicht nichts gebracht.

oldzambo schrieb:weil sich (über einen Zeitraum von 1-2 Jahren hinweg) alle anstecken werden

Finde ich übertrieben und kann ich mir auch schwer vorstellen. Die Grippe hat sich auch nicht jeder geholt.

oldzambo schrieb:Moment, es ging um die Langzeitfolgen, die möglicherweise nach 20 Jahre erst auftreten.

Eigentlich geht es kombiniert um kurzzeitige wie langfristige folgen. Long covid kann viele kurzzeitig bis zu 6 monate (manche noch länger) mehr oder weniger lahmlegen (von ein bisschen müdigkeit bis atemnot beim treppensteigen und arbeitsunfähigkeit ist ja alles dabei), mittelfristig und langfristig kann es alle treffen, die infiziert waren.

oldzambo schrieb:Wir müssen also nicht betrachten, wie viele sich gleichzeitig anstecken, sondern wie viele sich innerhalb eines für die Langzeitfolgen relevanten Zeitraums anstecken.

Damit müssen wir natürlich beides betrachten. Kurzfristige folgen von bis zu 6 monaten dauer sind eben auch nicht so einfach zu ignorieren vor allem dann, wenn es in kurzer zeit viele trifft.

oldzambo schrieb:Hierzu habe ich weiter oben eine Überschlagsrechnung gemacht (Beitrag von oldzambo (Seite 2.985)), die zeigt, dass das sich Risikopatienten durch Eigenschutzmaßnahmen sehr wohl schützen können und nicht auf den Schutz der Gemeinschaft angewiesen sind.

Weißt du, was mich an deiner rechnung stört? Du erwartest von risikopatienten etwas, was du für dich als massive einschränkung betitelst. Das man durchaus in der lage dazu ist ein gewisses maß an selbstschutz durch kontaktreduktion, masken tragen und dem durchtesten von kontaktpersonen aufrecht erhalten kann, steht ausser frage (wobei der schutz natürlich um welten größer wäre, wenn beide seiten ihren teil dazu beitragen würden). Normalerweise schüzt eine gesellschaft auch die kranken und schwachen und damit die risikopatienten. Covid ist eine neue bedrohung, die gbfs eine anpassung unseres verhaltens als gesellschaft bedarf. So könnte man es zumindest erwarten. Die realität heißt aber wohl drauf geschissen, schränkt ihr euch doch ein, ich hab keinen bock auch nur ein fitzelchen freiheit aufzugeben um euch zu entlasten. Aber ganz ehrlich? Es passt in unsere gesellschaft. Zufrieden bin zumindest ich nicht mit der einstellung.

gastric schrieb:Weißt du, was mich an deiner rechnung stört? Du erwartest von risikopatienten etwas, was du für dich als massive einschränkung betitelst.

exakt, genau das kotzt mich auch an.
Dieses "die können sich doch selbst schützen" ist so ekelhaft egoistisch, unfassbar. Das sind Menschen, die sowieso oftmals geschwächt sind, aber naja, die sollen eben weiterhin komplett isoliert versauern, jedes bisschen Selbstständigkeit weiterhin gezwungenermaßen abgeben, weil es einen in seinem Grundrecht einschränkt, beim Einkaufen eine Maske zu tragen. Das muss man sich mal vorstellen.

Aniara schrieb:Da kann man auch wieder gute Parallelen zum Straßenverkehr ziehen.

In der Tat. Eine andere Parallele zur Frage Selbst- und Fremdverantwortung: Würdest du es für begrüßenswert halten, dass alle Autofahrer nur noch max. 20 km/h fahren dürfen, weil ja immer mal in einem Auto jemand sitzen kann, der nicht angeschnallt ist?

Andante schrieb:dass alle Autofahrer nur noch max. 20 km/h fahren dürfen

Natürlich sind Tempolimits an bestimmten Stellen sinnvoll. Deshalb fahren wir 50 in Ortschaften, 100 auf Landstraßen und mit 30 an Schulen vorbei. Angemessene Einschränkungen, mit denen jeder Fahrer klar kommen muss, wenn er am Straßenverkehr teilnehmen möchte.
Es muss eben zur Situation passen. Eine kollektive Begrenzung auf 20 kmh überall, macht natürlich keinen Sinn.

Aniara schrieb:Angemessene Einschränkungen, mit denen jeder Fahrer klar kommen muss, wenn er am Straßenverkehr teilnehmen möchte.
Es muss eben zur Situation passen. Eine kollektive Begrenzung auf 20 kmh überall, macht natürlich keinen Sinn.

Genau. Und wenn ein Vulnerabler mal im Supermarkt einkaufen möchte, kann er das doch zu nicht besonders frequentierten Zeiten tun und dabei eine FFP3-Maske tragen (sich anschnallen), bevor kollektiv die gesamte Kundschaft ständig pflichtweise Masken tragen muss (höchstens 20 km/h fahren darf).

Andante schrieb:Würdest du es für begrüßenswert halten, dass alle Autofahrer nur noch max. 20 km/h fahren dürfen, weil ja immer mal in einem Auto jemand sitzen kann, der nicht angeschnallt ist?

der Vergleich passt null. Es geht nicht um Nicht-Angeschnallte, die sich wissentlich und absichtlich nicht anschnallen.

Andante schrieb:Und wenn ein Vulnerabler mal im Supermarkt einkaufen möchte, kann er das doch zu nicht besonders frequentierten Zeiten tun und dabei eine FFP3-Maske tragen (sich anschnallen), bevor kollektiv die gesamte Kundschaft ständig pflichtweise Masken tragen muss (höchstens 20 km/h fahren darf).

ja klar, man weiß ja auch genau, wann diese Zeiten sind und wie viele bzw. wenige dann tatsächlich im Laden sind und natürlich kann man dann nicht gehen, wenn es vielleicht wärmer oder kühler ist oder nicht regnet oder man sich fit genug fühlt, nein, man muss sich dann nach der möglichen Frequentierung richten, im Laden dann alle doch Anwesenden großräumig umgehen, alles mit FFP3 Maske, damit andere bei ihrem Einkauf keine Maske tragen müssen. Hört sich echt sehr sozial und nett an und so empathisch, was vulnerable Bevölkerungsgruppen betrifft. Die sollen eben doof weiterleben, deren Leben ist doch eh schon anstrengend, packen wir noch ein paar Sorgen und Anstrengungen mehr drauf, denn Hauptsache die fitten, gesunden, ignoranten werden nicht beim Einkaufen durch eine Maske eingeschränkt.
Warum nicht bestimmte Einkaufszeitfenster für Nicht-Maskenträger?

Tussinelda schrieb:Hört sich echt sehr sozial und nett an und so empathisch, was vulnerable Bevölkerungsgruppen betrifft. Die sollen eben doof weiterleben, deren Leben ist doch eh schon anstrengend, packen wir noch ein paar Sorgen und Anstrengungen mehr drauf, denn Hauptsache die fitten, gesunden, ignoranten werden nicht beim Einkaufen durch eine Maske eingeschränkt.

Ich bin als Kind einer Typ-I-Diabetikerin aufgewachsen, deren Diabetes sehr schlecht einstellbar war. Meine Mutter musste sich vor jeder kleinen Infektion hüten, weil das sonst ihren Zuckerstoffwechsel durcheinandergebracht und sie sich wieder mal mit diabetischem Koma im KH wiedergefunden hätte. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass meine Mutter je gefordert oder auch nur erwartet hätte, dass die Gesamtgesellschaft für ihren Infektionsschutz zuständig sei.

Stell dir vor, sie ging bewusst zu Zeiten einkaufen, wo in den Läden nichts los war, ohne darüber zu jammern. Und sie ging auch nicht besonders häufig unter Leute, wenn gerade Erkältungs- oder Grippesaison war. Mit ihrem Arzt hatte sie ausgemacht, dass sie zu Zeiten kommen konnte, an denen das Wartezimmer garantiert ziemloch leer war. Freunde und Verwandte wussten, dass sie nicht zu Besuch zu kommen hatten, wenn sie erkältet waren. Und, und, und.

Aufgrund dieser Erfahrungen fehlt mir dann halt auch ein gewisses Verständnis dafür, dass der Schutz von Vulnerablen ausschließlich Angelegenheit der anderen sein soll.

Tussinelda schrieb:Warum nicht bestimmte Einkaufszeitfenster für Nicht-Maskenträger?

Ganz ehrlich, das wäre doch sogar denkbar. Omikron ist extrem ansteckend, die nachfolgenden Varianten vielleicht sogar noch mehr.
Da finde ich diesen Gedankengang,ein bestimmtes Zeitfenster für vulnerable Gruppen mit sehr engen festen Hygiene Regeln , damit sie wirklich gefahrlos ihre Grundnahrungsmittel selbständig noch einkaufen können, eine Überlegung wert.

Der Rest richtet sein Einkaufsverhalten danach aus, entweder nutzt er dann auch in diesem Zeitfenster FFP2 oder geht eben zu einer anderen Zeit einkaufen ohne Maske.

Andante schrieb:Aufgrund dieser Erfahrungen fehlt mir dann halt auch ein gewisses Verständnis dafür, dass der Schutz von Vulnerablen ausschließlich Angelegenheit der anderen sein soll.

wer sagt denn bitte, dass es ausschliesslich deren Angelegenheit sein soll? Niemand also solltest Du es auch nicht so darstellen. Danke.

Und für Deine Mutter und andere wäre/ist die Pandemie noch eine zusätzliches Risiko, zu allen anderen dazu, das wird hier aber andauernd vergessen.

@Tussinelda: es ist leider völlig sinnlos, von einem optimalen Schutz zu sprechen, ein optimaler Schutz ist 100%. Diesen Schutz kannst du duch Abbrechen aller Kontakte und zu Hause einsperren erreichen. Ich habe oben dargelegt, dass unter Eigenschutzmaßnahmen das Risiko in den Bereich abgesenkt werden kann, den Schulkinder täglich auf dem Weg zu Schule ausgesetzt sind. Nagel mich dabei nicht auf die letzte Kommastelle fest, selbst wenn die Rechnung eine Zehnerpotenz zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist, wäre doch die Frage, warum es gesellschaftlicher Maßnahmen bedarf um einige wenige Menschen deutlich besser zu schützen, als z.B. Kinder auf dem Schulweg.

gastric schrieb:Damit müssen wir natürlich beides betrachten. Kurzfristige folgen von bis zu 6 monaten dauer sind eben auch nicht so einfach zu ignorieren vor allem dann, wenn es in kurzer zeit viele trifft.

Da hast du natürlich recht, aber man muss die Dinge voneinander getrennt sehen. Also, für potentielle Langzeitfolgen ist der aktuelle Schutz eh nicht ausreichend, da ist es egal, ob sich alle in 2 Monaten oder in 2 Jahren anstecken. Bei Long Covid ist meine bisherige Argumentation, dass sich bereits über 20% der Einwohner angesteckt haben, ohne dass gesellschaftliche Folgen bekannt wären, es gibt sicher Einzelfälle, die wird es weiterhin geben, weil das Virus - mit oder ohne Maßnahmen - nicht ausgerottet wird. Beide potentielle Folgen sind m.E. mit den aktuellen Maßnahmen nicht wirksam zu bekämpfen, lediglich hinauszuzögern.

gastric schrieb:Normalerweise schüzt eine gesellschaft auch die kranken und schwachen und damit die risikopatienten.

Für diejenigen, von denen wir gerade reden sind viele Infektionskrankheiten gefährlich, bis 2019 hat die Gesellschaft keine Schutzmaßnahmen ergriffen. Wenn die Gesellschaft sich in einem demokratischen Prozess jetzt dazu entschließt, Maßnahmen zu ergreifen, dann ist das für mich in Ordnung, was mich hier am meisten stört ist das Gebell von @Tussinelda und dergleichen, die eben meinen das gefühlte moralische Recht wiege schwerer und sich darauf genötigt fühlt, andere als Egoisten zu beschimpfen.

Tussinelda schrieb:Dieses "die können sich doch selbst schützen" ist so ekelhaft egoistisch, unfassbar.

genau das ist das Gebell...

Tussinelda schrieb:der Vergleich passt null. Es geht nicht um Nicht-Angeschnallte, die sich wissentlich und absichtlich nicht anschnallen.

Dann eben ein anderer Vergleich: Es sterben jedes Jahr ca. 30-50 Kinder auf dem Schulweg, generelles Tempo 15 in Städten würde hier sicherlich helfen...

Tussinelda schrieb:Und für Deine Mutter und andere wäre/ist die Pandemie noch eine zusätzliches Risiko, zu allen anderen dazu, das wird hier aber andauernd vergessen.

Also meine Eltern freuen sich für ihre Enkel, dass wieder eine gewisse Normalität einkehrt, werden aber selbst weiterhin eine FFP2-Maske beim Einkaufen tragen. Das halte ich für einen sehr sinnvollen Weg. Die kämen ihrer Lebtag nicht auf den Gedanken, dass ihre Kinder bitte für die nächsten Jahre mit Maske im Unterricht sitzen, um ihren eigenen Schutz (also der Schutz meiner Eltern) zu perfektionieren...

oldzambo schrieb:Dann eben ein anderer Vergleich: Es sterben jedes Jahr ca. 30-50 Kinder auf dem Schulweg, generelles Tempo 15 in Städten würde hier sicherlich helfen...

habe ich null Problem mit. Da biste bei der falschen gelandet, ich fände es generell gut, wenn es weniger Autos in den Städten gäbe und gegen langsameres Fahren habe ich auch nix.

oldzambo schrieb:Die kämen ihrer Lebtag nicht auf den Gedanken, dass ihre Kinder bitte für die nächsten Jahre mit Maske im Unterricht sitzen, um ihren eigenen Schutz (also der Schutz meiner Eltern) zu perfektionieren...

schrieb ich irgendwo was vom Unterricht? Oder wie man es im privaten persönlichen Rahmen handhaben kann? Nö.

Tussinelda schrieb:schrieb ich irgendwo was vom Unterricht? Oder wie man es im privaten persönlichen Rahmen handhaben kann? Nö.

Stimmt, du bist sehr monothematisch. Maskenpflicht um Einzelhandel als Allheilmittel und Ausweg aus der Pandemie….Bis zum 2. April ist ja dort noch Maskenpflicht, trotzdem gibt es sehr viele registrierte und womöglich noch mehr nicht registrierte Infektionen, Da liegt es nahe, die eigene Ansicht mal zu hinterfragen. Aber du bist wahrscheinlich der Meinung, dass gerade die Maskenpflicht im Einzelhandel noch viel mehr Infektionen verhindert hat, schon klar….

Andante schrieb:Stimmt, du bist sehr monothematisch.

ach, jetzt ist es monothematisch, wenn man sehr wohl den "Freiheitsdrang" versteht, Lockerungen nachvollziehen kann erst recht das Bedürfnis danach, aber trotzdem auch versucht, den Basisschutz nicht nur auf die öffentlichen Verkehrsmittel zu beziehen?

Andante schrieb:Aber du bist wahrscheinlich der Meinung, dass gerade die Maskenpflicht im Einzelhandel noch viel mehr Infektionen verhindert hat, schon klar….

ja bin ich. Du kannst mich sicher widerlegen?

oldzambo schrieb:bis 2019 hat die Gesellschaft keine Schutzmaßnahmen ergriffen

Es war auch nicht in einem größeren maße notwendig. Wieviele infektionskrankheiten kennst du, die hierzulande zirkulieren und mit der sich trotz schutzmaßnahmen mehrere hunderttausend menschen täglich infizieren? So viel fällt zumindest mir da nicht ein. Ist eben eine situation, an die wir uns anpassen könnten und im interesse vulnerabler gruppen eigentlich auch anpassen sollten. Wenn wenig schon viel hilft, was spricht dagegen wenigstens das wenige zu tun?

oldzambo schrieb:bis 2019 hat die Gesellschaft keine Schutzmaßnahmen ergriffen.

Gegen was hätte man denn Schutzmaßnahmen flächendeckend einführen sollen?

oldzambo schrieb:andere als Egoisten zu beschimpfen.

So kommen leider viele Leute rüber, die sich zum Schutze anderer Leute, nicht im Geringsten einschränken wollen.

gastric schrieb:Wieviele infektionskrankheiten kennst du

Hoffentlich kommt jetzt nicht die Grippe zu Wort. :D

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wahrscheinlich wird sich jeder irgendwann auch mehrfach infizieren. Aber es macht halt einen Unterschied, wie "zeitgleich" es in größerem Umfang passiert. Wenn alle Mitarbeiter eines Ladengeschäftes gleichzeitig erkranken, weil sie und die Kunden keine Masken tragen, ist das halt ungeschickt.

Dem wird man - z.B. im Einzelhandel oder anderen Bereichen in denen man nicht mit besonders gefährdeten Gruppen arbeitet- wohl nur - ähnlich wie in Dänemark schon geschehen - mit einer verkürzten Isolation ( in DK 4 Tage ) begegnen können . Auch wenn man so weitere vermeidbare Ansteckungen durch die frühe Aufhebung der Isolation in Kauf nimmt.

google Übersetzung

Wenn Sie keine Symptome haben, können Sie Ihre Selbstisolation 4 Tage nach der Durchführung Ihres Tests aufheben.

Leichte Symptome von Covid-19 sind Symptome wie laufende Nase, „Krill“ im Hals, ein paar Husten usw., die normalerweise vorübergehend sind und bei denen Sie sich nicht wirklich krank fühlen.

Wenn Sie leichte Symptome von Covid-19 haben, können Sie Ihre Selbstisolation 4 Tage nach der Durchführung Ihres Tests aufheben.

Signifikante Symptome von Covid-19 sind Symptome wie Fieber, anhaltender Husten oder Atembeschwerden, bei denen Sie sich gleichzeitig krank fühlen.

Wenn Sie signifikante Covid-19-Symptome haben, können Sie Ihre Selbstisolation aufheben, wenn Sie keine signifikanten Covid-19-Symptome mehr haben – jedoch frühestens 4 Tage nach Durchführung Ihres Tests. Das bedeutet, dass Sie Ihre Selbstisolation nach mindestens 4 Tagen aufheben können, auch wenn Sie leichte Symptome wie Schnupfen, „Krill“ im Hals, einzelnen Husten etc.

Quelle: https://www.sst.dk/da/corona/Hvis-du-har-symptomer_-er-syg-eller-smittet/Hvis-din-test-er-positiv


Also im Grunde genommen fast so wie es vor Corona war. Es liegt dann wieder größenteils im Ermessen des Einzelnen mit welchen Sympthomen er sich seinen Mitmenschen zumutet oder nicht. Wobei ich aber denke das die Toleranz gegenüber schniefenden , hustenden Menschen ohne Maske hinter wie vor dem Einkaufstresen dauerhaft stark abgenommen hat.