Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:wird hier die Möglichkeit von Ungeimpften, sich vor Ort mit Dingen der Grundversorgung eindecken zu können,

ich finde das auch richtig. es sollen ja nun mal in erster linie schutzmaßnahmen, keine bestrafungen sein. in bestmöglicher abwägung mit den grundrechten. man versucht die (für alle) wichtigsten bereiche am wenigsten zu beschränken, und ist dafür dann an anderer stelle strenger. um die ausbreitung so gut wie möglich zu minimieren. ob das nun alles immer unbedingt logisch ist, darüber kann man streiten. vieles erschließt sich mir auch nicht. wobei ich immer noch der meinung bin, dass diese ffp2 masken allein schon sehr viel bringen. die g-regeln oder gar schließungen an vielen stellen (kino) vielleicht nicht mal nötig wären. gut, das gilt vor allem noch für die phase vor omikron.

fluff schrieb:ich finde das auch richtig. es sollen ja nun mal in erster linie schutzmaßnahmen, keine bestrafungen sein. in bestmöglicher abwägung mit den grundrechten. man versucht die (für alle) wichtigsten bereiche am wenigsten zu beschränken, und ist dafür dann an anderer stelle strenger. um die ausbreitung so gut wie möglich zu minimieren

Ja klar versucht man zu minimieren, und je nachdem, welche gesellschaftliche Gruppe sich die Politik da vornimmt - bestimmte, aber nicht alle, Einzelhändler, Kultur, Gastronomie, Schulen, Sportstätten usw. - protestiert mal die eine oder die andere gesellschaftliche Gruppe. Verständlicherweise, denn niemand will Grundrechtseinschränkungen hinnehmen quasi nur rechnerisch in Opferrolle, weil ansonsten die von irgendwelchen Leuten irgendwie für richtig befundene Gesamtquote an Einschränkungen nicht mehr stimmt, obwohl er selber gar nicht nachweislich Pandemietreiber ist.

Ich glaube daher nicht, dass Mediziner/Virologen/Epidemiologen darüber entscheiden sollten, wen welche Grindrechtseinschränkungen treffen sollen. So lange sie selber nämlich nicht genau sagen können, wo eigentlich die Hauptpandemiebetreiber saßen und gegenwärtig sitzen, können sie weder der Politik noch den Gerichten Vorwürfe machen, dass die zu selbstherrlich entscheiden. Wo nichts ist, also nichts an von Virologen/Epidemiologen gelieferten Fakten da ist, kann eben auch nichts von den Gerichten als richtig bzw. aktueller wissenschaftlicher Stand unterstellt werden.

Andante schrieb:PS: Und weswegen im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz die klagende Einzelhändlerin gefragt hat, warum Grundversorger die 2G-Regel nicht beachten müssen, sie selber aber schon, und wo geschrieben steht, dass sich beim Grundversorger weniger Leute anstecken als bei Händlern, denen 2G aufs Auge gedrückt wird.

Wir haben uns für 2 G entscheiden obwohl wir auch die „ Grundversorgerregel“ in Anspruch nehmen hätten können - die Belegschaft hat sich durchgesetzt- und jetzt sehen wir, wie viele unserer Stammkunden nun ungeimpft an der Tür scharren.
Genau deshalb war das wichtig .
Wir haben den Dezember trotzdem mit Rekordergebnis abgeschlossen.
Wir wollten ein Zeichen setzen und und uns auch nicht weiter mit Ungeimpften belasten, denen man alle paar Meter sagen muss, dass sie die Maske aufsetzen müssen.
Jetzt ist unklar, wie sich die Omikron - Variante weiter in Deutschland entwickelt .
Die Zahlen sind ja noch unklar . Vielleicht kommen wir mit einem blauen Auge davon wenn die Ansteckungen milde verlaufen .
Die Regeln hier in Bayern finde ich deshalb noch ok.
Vorausgesetzt, es wird ganz schnell reagiert wenn es hochgeht .
Ansonsten bin ich ja eher Kassandra, die einen Lockdown sinnvoll fand .
Aber kann noch kommen.

Um das noch mal zu ergänzen. Vor gut einem Jahr um diese Zeit, da gab es noch keine Impfstoffe, beschlossen Politiker den sog. Lockdown Light. Es wurde also qusi alles geschlossen, Gastro, Läden bis auf solche der sog. Grundversorgung, allerdings etwa Blumen- und Buchläden nicht, worüber sich mancher wunderte, Kinos, Kultur, Schwimmbäder, Sportstudios, Baumärkte. Nur Schulen blieben offen. Die Inzidenzen gingen nicht weiter nach oben, sanken aber auch nicht wesentlich. Schon damals wussten Laien, mich eingeschlossen, dass die Inzidenzen ohne Schulschließungen nicht besonderd sinken würden, weil Schulen nun mal keine virusfreien Räume sind, rein wissenschaftlich und unideologisch gesehen.

Und prompt sanken Mitte Dezember 2020, als auch endlich die Schulen geschlossen wurden, die Inzidenzen rapide, wie sie es jetzt in den Weihnachtsferien natürlich auch tun werden, oh Wunder. Kontaktbeschränkung, na klar. Funktioniert auch bei Kindern und deren Inzidenz….

Natürlich will man, im Interesse der Schüler, so lange wie möglich Präsenzunterricht. Aber wenn man versucht, die damit verbundenen unweigerlich auftretenden Inzidenzen an anderer Stelle irgendwie „einzusparen“, geht das evtl. schief bzw. es gehen die Leute, die man als Einsparpotential auserkoren hat, vor Gericht. Und spätestens da muss halt der Staat vor Gericht die Karten offenlegen und sagen, was bei denen, die Einsparmasse sind, so besonders pandemietreibend ist.

Wenn man allerdings weggeht von den reinen Inzidenzen und sich dagegen Hospitalisierungsraten und ITS-Belegung ansieht, stellt man fest, dass da nicht die ganz Jungen, sondern Mittelalter und vor allem die Leute ab 60 überrepräsentiert sind. Vom Standpunkt Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens aus muss man also bei genau dieser Altersgruppe ansetzen. Von Impfpflicht (nur) für Leute ab 50 oder 60 bis hin zu 2G oder 2G für solche Leute kann man dann also politisch alles erwägen. Und das wäre rechtlich nicht Altersdiskriminierung, denn hier könnten Virologen und Epidemiologen und Mediziner mit Daten aufwarten, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, nämlich Ältere, überproportional zu Belastung des Gesundheitswesens durch Corona beiträgt. Und nein, mit Schuldzuweisungen an Ältere hat das nichts zu tun. Wissenschaft kennt keine moralischen Kategorien wie Schuld und Sühne, sondern bloß Fakten.

Übrigens funktioniert das mit dem Alter/der Vulnerabilität in die eine wie in die andere Richtung. Als es noch nicht genug Impfstoffe gab, wurde diese Gruppe, zu Recht, zeitlich bevorzugt. Jetzt, wo erwiesenermaßen diese Gruppe überproportional KH-Kapazitäten infolge von Corona benötigt, müsste sie dann auch diejenige sein, die überproportional Impfpflicht bzw. 2G hinnehmen muss.

Ich gebe zu, das wird schwierig, wenn man allein ans Alter anknüpft und nicht auch an sonstige Vulnerabilität. Ich sehe schon den ersten fitten 66-Jährigen zum Gericht laufen und fragen, warum nur für ihn Impfpflicht oder 2G-Pflicht im Möbelhaus besteht und nicht für seinen 25-jährigen adipösen Nachbarn, der zudem Typ-1-Diabetiker ist. Gleichbehandlung und so…Schwer erkranken und KH-Kapazitäten blockieren können schließlich beide eher als gesunde 35-jährige, im statistischen Durchschnitt jedenfalls..

fluff schrieb:vielleicht hat es auch mit datenschutz zu tun? denn bei 2g oder auch 3g offenbart man ja jedesmal seine identität...

Na da sprichst du ja was an.

Vor drei oder vier Jahren, als die DSGVO kam, musste man den Kunden aufklären, dass man seine Daten nach 4 Wochen vernichtet, z. Bsp. wenn man lediglich Nachnamen und Telefon-Nr. notierte als Dienstleister. Ansonsten könnte es Bußgelder hageln.

Jetzt darf man sich Impfstatus und Perso angucken, wo der Vollname, Geburtstag und Adresse draufsteht. Natürlich ohne Aufklärung, dass man die Daten nicht weiter nutzt, weil nicht erforderlich.

Eine Widersprüchlichkeit, da kommst nicht mehr mit...

SomertonMan schrieb:Vor drei oder vier Jahren, als die DSGVO kam, musste man den Kunden aufklären, dass man seine Daten nach 4 Wochen vernichtet, z. Bsp. wenn man lediglich Nachnamen und Telefon-Nr. notierte als Dienstleister. Ansonsten könnte es Bußgelder hageln.

Man lernt eben dazu. So oft, wie "Fidel Castro" mit "Micky Maus" speiste konnte man es ja nicht lassen. Nun hofft man, dass da Personal prüft, welches 2 Namen abgleichen kann.

Frau.N.Zimmer schrieb:Nun hofft man, dass da Personal prüft, welches 2 Namen abgleichen kann.

Ach, und die DSGVO gilt nun plötzlich nicht mehr? Kann man das irgendwo nachlesen?

@SomertonMan
Die Daten müssen doch nach kurzer Zeit schon vernichtet werden, wenn sie einmal (zum Beispiel für einen Restaurantbesuch) erfasst wurden?
Warum sollte das Vorgehen denn der DSGVo widersprechen?

SomertonMan schrieb:Ach, und die DSGVO gilt nun plötzlich nicht mehr? Kann man das irgendwo nachlesen?

Frag doch den, der das behauptet hat :) Ich war es nicht. Wo siehst du denn den Datenschutz jetzt mehr in Gefahr als vor einem Jahr?

DalaiLotta schrieb am 23.12.2021:Da reicht eine einzige: das Firmen Verantwortung für ihr wirtschaften übernehmen müssen
und diese nicht auslagern dürfen

Das ist abstrakt zwar diskutierbar - aber es ist eben eine rein abstrakte Sichtweise. So wie "alle Menschen müssen gut sein".
Die Komplexität der Regelungen soll ja genau das erreichen. Dass unterm Strich ein möglichst sozial "gutes" Handeln heraus kommt.

Andante schrieb:Dann wäre das Geschrei im Volk natürlich groß, verhungern müsste zwar kaum einer, weil man sich als Nicht-2G ja alles liefern lassen kann (jawohl, auch Apotheken haben Lieferservice), das Geschrei wäre aber trotzdem da, deshalb wird sich das die Politik wohl nicht trauen.

Ich glaube trotzdem, dass man da Ausnahmen machen müsste und diese im Falle einer Klage auch vor Gericht bestand haben könnten, sollte (hypothetisch) das Land Niedersachsen eine 2G-Pflicht auch für Geschäfte des täglichen Bedarfs, der Grundversorgung, verhängen und würden mancher Orts keine gleichwertigen Alternativen für Menschen/Kunden bestehen, die nicht den 2G Status erfüllen.
Lieferdienste könnten zwar als gleichwertige Alternativen angesehen werden, obwohl mit leicht höheren Kosten verbunden, aber mancher Orts gibt es vielleicht keine Liefermöglichkeiten oder zumindest keine zeitnahen Liefermöglichkeiten.

Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass man zumindest im Einzelfall 2G bei der Grundversorgung als nicht zumutbar ansehen würde, weil man Menschen eben nicht von der Grundversorgung ausschließen kann, nur weil sie nicht geimpft oder genesen sind.



Aber nicht falsch verstehen; persönlich würde ich 2G auch bei der Grundversorgung begrüßen.

rhapsody3004 schrieb:Aber nicht falsch verstehen; persönlich würde ich 2G auch bei der Grundversorgung begrüßen.

wenigstens 3G oder eine Einlassbeschränkung würde mich schon freuen. Wir haben weder das Eine, noch das Andere.

rhapsody3004 schrieb:Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass man zumindest im Einzelfall 2G bei der Grundversorgung als nicht zumutbar ansehen würde, weil man Menschen eben nicht von der Grundversorgung ausschließen kann, nur weil sie nicht geimpft oder genesen sind.

Sowas kann man auch nicht abstrakt diskutieren. Es hängt schlicht an den Bedingungen, die in so einem Fall gelten.
Eine Einschränkung der Grundversorgung ist ein starker Eingriff in die Grundrechte. Dem muss eine vergleichbar große Notwendigkeit gegenüberstehen. Aus meiner Sicht käme da nur eine unmittelbar bevorstehender Kollaps der medizinischen Versorgung in Frage.
Aktuell besteht diese Gefahr, aber sie ist aktuell sicherlich noch nicht konkret genug.

Und es gäbe auch diverse Möglichkeiten, die Grundversorgung kontaktarm zu gestalten. Z.B. kann man im Laden in der Nähe telefonisch oder online bestellen und jemand stellt die Waren zur Abholung zusammen. Das wäre ggf. mit höheren Kosten verbunden, aber es gibt kein besonders ausgeprägtes Recht, im Laden zu flanieren.
Also das gibt es schon - aber in einer Güterabwägung fällt so etwas schneller hinten runter, als ein eingeschränkter Zugang zu Lebensmitteln.

Tussinelda schrieb:wenigstens 3G oder eine Einlassbeschränkung würde mich schon freuen. Wir haben weder das Eine, noch das Andere.

3G wäre dafür aber praktisch schlechter umsetzbar und würde auch zu Warteschlangen führen.

kleinundgrün schrieb:Sowas kann man auch nicht abstrakt diskutieren. Es hängt schlicht an den Bedingungen, die in so einem Fall gelten.
Eine Einschränkung der Grundversorgung ist ein starker Eingriff in die Grundrechte. Dem muss eine vergleichbar große Notwendigkeit gegenüberstehen. Aus meiner Sicht käme da nur eine unmittelbar bevorstehender Kollaps der medizinischen Versorgung in Frage.
Aktuell besteht diese Gefahr, aber sie ist aktuell sicherlich noch nicht konkret genug.

So denke ich mir das aus.

2G auch bei der Grundversorgung, dürfte rechtlich nicht so einfach werden. Glaube nicht mal, dass es auch ohne gesetzliche Pflicht so leicht für Gewerbetreibende wäre diese Regel zu verhängen. Zumindest Einzelfall. Hausrecht und dass das AGG nur bestimmte Merkmale unter Schutz stellt hin oder her.

kleinundgrün schrieb:Und es gäbe auch diverse Möglichkeiten, die Grundversorgung kontaktarm zu gestalten. Z.B. kann man im Laden in der Nähe telefonisch oder online bestellen und jemand stellt die Waren zur Abholung zusammen.

Gibt es bei uns für Rewe, tolle Sache. Man bestellt und holt gleich vorne seinen Einkauf in einer Kiste ab (mit Pfand drauf). Sollten mehr Supermärkte anbieten.

paxito schrieb:Gibt es bei uns für Rewe, tolle Sache. Man bestellt und holt gleich vorne seinen Einkauf in einer Kiste ab (mit Pfand drauf). Sollten mehr Supermärkte anbieten.

Wie würde es auf Dörfern oder überhaupt in sehr ländlichen Gegenden aussehen und bei sehr kleinen Geschäften der Grundversorgung, die das praktisch nicht umsetzen könnten und diesen vorab OnlineService auch nicht anbieten, anbieten könnten?

Dann würde eine Alternative zur Grundversorgung ja wegfallen und würde dann trotzdem 2G für Grundversorgung gelten, wären Menschen ohne 2G zumindest theoretisch angeschissen. Und im Falle einer Klage könnte ich mir dann wirklich vorstellen, dass man im Einzelfall kein 2G bei der Grundversorgung verhängen dürfte, da zumindest im Einzelfall oder zumindest mancher Orts nicht zumutbar.

Nur hypothetisches Beispiel.

rhapsody3004 schrieb:Wie würde es auf Dörfern aussehen und bei Geschäften der Grundversorgung, die das praktisch nicht umsetzen könnten?

Ich wohne dörflich, viel dörflicher geht bald nicht. Klappt hier wunderbar. Ob ein Supermarkt im Dorf oder in Berlin steht, spielt da doch keine Rolle. Es lohnt sich höchstens in der Stadt eher das umzusetzen.
Ganz unabhängig von 2 G Regeln ist es eben praktisch und kontaktarm, wenn der Wocheneinkauf schon im Laden zusammengepackt wird und nur abgeholt wird.

paxito schrieb:Gibt es bei uns für Rewe

Wenn man nett fragt, machen das auch Bäcker und Metzger, wenn sie nicht gerade Land unter haben.
Mit ein bisschen Recherche findet man meist auch Lieferdienste für den Grundbedarf aus der unmittelbaren Nähe. Selbst auf dem Land haben inzwischen viele Landwirtschaftsbetriebe die Lieferung von Milch- und Fleischprodukten, Backwaren, Mehl, Öl, Säften, Obst und Gemüse etc. als sinnvolle Direktvermarktungsstrategie schon vor Corona entdeckt.

rhapsody3004 schrieb:Wie würde es auf Dörfern oder überhaupt in sehr ländlichen Gegenden aussehen

Gerade da funktioniert das prima. Der Landwirt spart sich die Marge für den vertrieb über den Supermarkt. Da ist schon Raum für Lieferungen. Alleine in meiner Umgebung (ländlich) kann man sich im Grunde voll versorgen lassen. Viele Liefern, manche bieten nur eine Abholung an. Aber man bekommt an Lebensmitteln eigentlich alles im Rahmen einer ordentlichen Grundversorgung.
Und alles an "Hardware" kann man sich prima liefern lassen.

paxito schrieb:Ich wohne dörflich, viel dörflicher geht bald nicht. Klappt hier wunderbar

Ist dein Fall auf alle örtlichen ländlichen Gegebenheiten übertragbar? Herrschen überall gleiche Bedingungen?

Ich frage jetzt absichtlich provozierend, aber nicht um dich zu provozieren.

Ich bin kein Gegner von 2G bei der Grundversorgung. Im Gegenteil!