Coronavirus (Sars-CoV-2)

rhapsody3004 schrieb:Eine Impfpflicht, insbesondere eine Allgemeine, hat ja noch mehr rechtliche Hürden zu nehmen. Nicht unmöglich, aber auch nicht so leicht und schon gar nicht zu jedem Zeitpunkt.

Na ja, gesetzt den Fall, die Impfpflicht käme, und es wird dagegen geklagt:

Bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme, also der Impfpflicht, hätten die Gerichte ja wie üblich abzuwägen, ob es, gemessen am gesetzlich mit der Impfpflicht verfolgten Ziel, mildere Mittel als die Impfpflicht (mit Bußgeldandrohungrn und -vollstreckung etc.) gibt, um dieses Ziel zu erreichen.

Als ein solches milderes Mittel (sanfter Druck durch die Hintertür) würde unter Umständen 2G im Einzelhandel und vielleicht in der Gastronomie und sonstwo nach der Entscheidung aus Niedersachsen dann vielleicht schon mal ausscheiden.

Was bleibt, bezogen auf eine Impfpflicht, dann noch als milderes Mittel?? Das wird dann schon spannend…

rhapsody3004 schrieb:Trotzdem meine ich, dass man da bei Geschäfte des täglichen Bedarfs, die definitiv der Grundversorgung der Allgemeinheit dienen, nochmal unterscheiden muss.

Warum?.Im Bereich der Privatautonomie kann der Staat bis auf ganz wenige Ausnahmen, keinen Kontrahierungszwang ausüben, sprich er kann Bürgern nicht vorschreiben, mit wem sie Kaufverträge schließen. Das gilt auch für Grundversorger. Ausnahme ist § 19 AGG.

Ich denke, wir brauchen das aber nicht weiter zu erörtern, das ist eine nur akademische Frage. Weder will der Staat den Grundversorgern vorschreiben, dass sie nur noch 2G-Kunden zu bedienen haben noch haben die Grundversorger jemals gesagt, dass sie kraft Hausrecht nur noch für 2G-Kunden öffnen. Warum sollten sie auch? Die sind froh, dass sie nicht 2G praktizieren müssen. Jeder Kunde bringt Geld, weswegen ja auch die Einzelhändlerin aus Niedersachsen gerade geklagt hat.

Andante schrieb:Die sind froh, dass sie nicht 2G praktizieren müssen. Jeder Kunde bringt Geld, weswegen ja auch die Einzelhändlerin aus Niedersachsen gerade geklagt hat.

PS: Und weswegen im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz die klagende Einzelhändlerin gefragt hat, warum Grundversorger die 2G-Regel nicht beachten müssen, sie selber aber schon, und wo geschrieben steht, dass sich beim Grundversorger weniger Leute anstecken als bei Händlern, denen 2G aufs Auge gedrückt wird.

rhapsody3004 schrieb:Eine Impfpflicht, insbesondere eine Allgemeine, hat ja noch mehr rechtliche Hürden zu nehmen. Nicht unmöglich, aber auch nicht so leicht und schon gar nicht zu jedem Zeitpunkt.

Ja, darum auch: :D

Yooo schrieb:Am besten wäre man hebt dazu alle Beschränkungen auf.

Die Entscheidung erzwingen, friss oder stirb.
Entweder sterben immer mehr Menschen oder die Herren segnen das ab.

Ich dürfte kein Politiker sein...^^

Andante schrieb:Da muss man einem niedersächsischen Einzelhändler schon genau erklären können, warum er sein Geschäft nur für 2G-Kunden soll öffnen dürfen und anderweitige Hygienemaßnahmen nicht ausreichen.

Ja. Wenn wir wissen, dass auch geimpfte sich weiterhin infizieren und das Virus auch übertragen können,
warum soll die 2G-Regel die einzige richtige Maßnahme und das Tragen einer FFP2-Maske keine Option dazu sein?

Wie wäre es denn zu erklären, dass Umsatzeinbuße, die existenzvernichtend sein können im Kauf genommen werden,
wenn auch andere Optionen vorhanden wären, die das Problem entschärfen und evtl. sogar effizienter/ wirksamer sein könnten?

Das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht hatte am 16. Dezember die 2G-Regel im Einzelhandel des Bundeslandes gekippt. Die Maßnahme sei zur weiteren Eindämmung des Coronavirus nicht notwendig und auch nicht mit dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz vereinbar, entschied das Gericht. Unter anderem beanstandete der Senat, dass verlässliche und nachvollziehbare Feststellungen zum tatsächlichen Infektionsrisiko im Einzelhandel fehlten. Zudem könnte der Staat Kunden auch im Einzelhandel verpflichten, eine FFP2-Maske zu tragen. Dies würde das Infektionsrisiko derart absenken, «dass es nahezu vernachlässigt werden könne», erklärte das Gericht.
Bund und Länder hatten am 2. Dezember beschlossen, dass bundesweit und unabhängig von der Inzidenz 2G im Einzelhandel gelten soll. Ausnahmen von der 2G-Regel gelten für Geschäfte des täglichen Bedarfs, also etwa Supermärkte und Drogerien.

https://www.welt.de/regionales/niedersachsen/article235888186/Montgomery-kritisiert-Richter-wegen-Corona-Urteilen.html

Also, die Entscheidung des Gerichts dazu, finde ich sehr gut begründet

Fakten dazu, die zweifelsfrei belegen, dass die G2-Regel die einzige und wirksamste Maßnahme zu Eindämmung der Pandemie sei und warum die FFP2-Maske nicht auch eine kompatible Option in die Einzelhandeln sein könnte, hat er aber nicht dazu geliefert.

"Ich stoße mich daran, dass kleine Richterlein sich hinstellen und wie gerade in Niedersachsen 2G im Einzelhandel kippen, weil sie es nicht für verhältnismäßig halten", sagte Montgomery der "Welt" laut Vorabmeldung vom Sonntag. So maße sich ein Gericht an, etwas, das sich wissenschaftliche und politische Gremien mühsam abgerungen hätten, mit Verweis auf die Verhältnismäßigkeit zu verwerfen.

"Da habe ich große Probleme", sagte Montgomery. Es gebe "Situationen, in denen es richtig ist, die Freiheitsrechte hinter das Recht auf körperliche Gesundheit – nicht nur der eigenen Person, sondern aller – einzureihen". "Und eine solche Situation haben wir", sagte der Weltärztepräsident.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/da-habe-ich-grosse-probleme-kleine-richterlein-aerzte-boss-kritisiert-richter-wegen-2g-urteilen-scharf_id_30922139.html

Was wollte er eigentlich damit erreichen?

Andante schrieb:Na ja, gesetzt den Fall, die Impfpflicht käme, und es wird dagegen geklagt:

Bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme, also der Impfpflicht, hätten die Gerichte ja wie üblich abzuwägen, ob es, gemessen am gesetzlich mit der Impfpflicht verfolgten Ziel, mildere Mittel als die Impfpflicht (mit Bußgeldandrohungrn und -vollstreckung etc.) gibt, um dieses Ziel zu erreichen.

Wovon man ausgehen kann. Also dass es Klagen gebe würde.


Und natürlich würden die Gerichte ja wie so oft abwägen, müssten abwägen, um dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz Gerecht zu werden.

Gebe es zum jeweiligen Zeitpunkt noch mildere Mittel oder wären sie immer noch erfolgsversprechend genug, um ein Ziel zu erreichen, würde es wohl schlecht für die Impfpflicht aussehen und gut für die Kläger. Die reine Eignung steht ja außer Frage. Aber die reine Eignung einer Maßnahme reicht halt nicht aus.

Andante schrieb:Ich denke, wir brauchen das aber nicht weiter zu erörtern, das ist eine nur akademische Frage

Nein müssen wir auch nicht. Mir fällt dank deines Satzes auch glaube ich wieder ein, dass das Ganze nur ein juristisches Streitthema gewesen ist,.weil einige Geschäfte des täglichen Bedarfs, Supermärkte glaube ich sogar, wohl zumindest geplant hatten auch 2 oder 3G zu verhängen.

Yooo schrieb:Entweder sterben immer mehr Menschen oder die Herren segnen das ab.

Bin ja auch für eine allgemeine Impfpflicht. Unbedingt. Nicht nur der Gesundheit aller wegen, insbesondere der Risikosenkung schwerer Verläufe und damit gleichzeitig Schutz für die Gesundheitsversorgung, sondern auch, weil man damit Impfverweigerung wenigstens ahnden könnte. Verhältnismäßig ahnden natürlich. Da gebe ich gerne zu, dass mich das freuen würde, denn es muss den Impftgegnern weh tun.
Ausnahme natürlich die, die sich aus wirklich medizinischen relevanten nicht Impfen lassen dürften. Aber für diese würde dann ja auch keine Pflicht gelten, was dann wieder eine gerechtfertigte Ungleichbehandlung darstellen würde.

jaska schrieb:Der Einsatz hier sind Menschenleben und Gesundheit sowie das Funktionieren des Gesundheitssystems. So schön es ist, dass wir ein gutes und überprüfbares Rechtssystem haben - juristisch wird die Pandemie nicht gestoppt.

Du denkst also, dass nationalen Maßnahmen dazu führen die Pandemie zu stoppen?
Das die Pandemie nur durch gemeinsames Handeln zu überwinden ist, wird auch sehr offen und klar kommuniziert.
Die Maßnahmen der einzelnen Länder sind hauptsächlich darauf ausgerichtet das Virusgeschehen im Land flach zu halten, um eine Überforderung des Gesundheitssystems zu verhindern.

Yooo schrieb:Die Entscheidung erzwingen, friss oder stirb.
Entweder sterben immer mehr Menschen oder die Herren segnen das ab.

Als ob das Problem damit gelöst wäre...

Issrael hat begonnen, älteren Erwachsenen Auffrischungsimpfungen zu verabreichen, in der Hoffnung, ihren Schutz gegen Covid-19 zu erhöhen. Eine Reihe anderer wohlhabender Länder planen dasselbe, auch Deutschland. Gesundheitsforschende warnen jedoch, diese Strategie könnte es erschweren, die Pandemie zu beenden. Jede Booster-Impfung stellt ihnen zufolge eine Impfstoffdosis dar, die stattdessen in Ländern mit niedrigem und mittlerem Einkommen eingesetzt werden könnte, in denen die meisten Bürger überhaupt keinen Schutz haben und in denen gefährliche Varianten des Coronavirus auftauchen könnten, wenn mehr Menschen erkranken.

Die elf reichen Länder, die in diesem Jahr die Auffrischungsimpfung einführen oder in Erwägung ziehen, würden etwa 440 Millionen Dosen des weltweiten Vorrats verbrauchen, sollten sie allen über 50-Jährigen die Impfung verabreichen. Das geht aus einer internen Analyse der Weltgesundheitsorganisation (WHO) hervor. Würden alle Länder mit hohem und mittlerem Einkommen dasselbe tun, würde sich diese Zahl verdoppeln.

Die WHO ist der Ansicht, dass diese Impfungen nützlicher wären, wenn sie an Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen verschickt würden, in denen mehr als 85 Prozent der Menschen – etwa 3,5 Milliarden Personen – noch keine einzige Impfung erhalten haben. »Die Priorität muss sein, diejenigen zu impfen, die noch keine Impfung erhalten haben«,

Außerdem sind laut Evolutionsbiologen Länder mit geringer Durchimpfungsrate reif für das Auftreten weiterer gefährlicher Varianten des Coronavirus Sars-CoV-2. »Im Moment hängt unser Schicksal davon ab, Impfstoffe zu verteilen, damit es nicht zu einer weiteren Übertragung kommt«, sagt Nahid Bhadelia, Direktorin des Center for Emerging Infectious Diseases Policy and Research an der Boston University in Massachusetts. »Wir wollen bei den neuen Varianten ja nicht ewig unserem eigenen Schwanz hinterherjagen.«

https://www.spektrum.de/news/corona-die-welt-braucht-erstimpfungen-statt-auffrischungen/1910068

waldkind7 schrieb:Als ob das Problem damit gelöst wäre...

Nö, natürlich nicht aber wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Danach kann man weiter sehen.

Yooo schrieb:wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Danach kann man weiter sehen.

@Yooo
Ja, impfen ja. Aber keine Abo-Impfung.
Bin übrigens auch selbst geimpft, aber ich denke es braucht jetzt eine andere Strategie,
wenn wir tatsächlich wieder normal leben wollen.
Das kann mMn nur geschehen, wenn die ganze Welt mindestens einmal geimpft ist,
DAS würde für mich mehr Sinn machen um voran zu kommen.
Ob wir das mit der aktuellen Strategie schaffen?

waldkind7 schrieb:Das kann mMn. nur geschehen, wenn die ganze Welt mindestens einmal geimpft ist,
DAS würde für mich mehr Sinn machen um voran zu kommen.

Wäre ja schön aber das wird niemals geschehen, noch weniger als eine Abo Impfpflicht oder gar ein Impfzwang in Deutschland.^^

Wenn das in jedem Land so ein Eiertanz wird wie in Deutschland oder viele das weiter laufen lassen (wovon man ausgehen muss) und zudem ja auch noch ganz andere Probleme wie Verteilung dazu kommen...
Wahrscheinlichkeit: NULL

Yooo schrieb:Wenn das in jedem Land so ein Eiertanz wird wie in Deutschland oder viele das weiter laufen lassen (wovon man ausgehen muss) und zudem ja auch noch ganz andere Probleme wie Verteilung dazu kommen...
Wahrscheinlichkeit: NULL

@Yooo
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass eine größere Vision nötig ist, wenn wir das überwinden wollen.

waldkind7 schrieb:Wie wäre es denn zu erklären, dass Umsatzeinbuße, die existenzvernichtend sein können im Kauf genommen werden,
wenn auch andere Optionen vorhanden wären, die das Problem entschärfen und evtl. sogar effizienter/ wirksamer sein könnten?

Genau, das ist der eine Punkt, mit dem sich das Gericht beschäftigt hat. Der andere ist eben der Gleichheitsgrundsatz, der es dem Staat gebietet, wesentlich Gleiches nicht ungleich zu behandeln.

Und wenn das Land Niedersachsen bestimmten Geschäften wie Supermärkten, Drogerien und Apotheken kein 2G aufdrückt und diesen weiter vollen Umsatz ermöglicht, anderen Einzelhändlern aber mit 2G belegt und bei diesen dann die Hinnahme von Umsatzeinbußen plus dazu noch Kosten und Logistik für 2G-Kontrollen verlangt, muss man fragen, wo die sachliche Berechtigung für die Ungleichbehandlung zwischen den verschiedenen Geschäften des Einzelhandels liegt.

Da zog bei Gericht nicht, dass Niedersachsen gewisse Geschäfte zur Grundversorgung rechnet und daher diese Geschäfte von 2G und entsprechenden Kontrolle ausnimmt. Die klagende Einzelhändlerin (betreibt Filialen der Bekleidungsbranche) hatte nämlich geltend gemacht, dass auch sie Dinge der Grundversorgung vertreibt, da jeder Bekleidung brauche. Außerdem hatte sie vorgetragen, dass nichts dafür spreche, dass sich in ihren Geschäften signifikant mehr Leute ansteckten als in Läden der Grundversorgung, wo kein 2G verlangt wird, dass bei ihr also keine Zeichen dafür vorhanden seien, dass zwar sie das Pandemiegeschehen beschleunige, Grundversorger aber nicht.

Mit dieser Argumentation hatte sich das Gericht auseinanderzusetzen - und insoweit eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes gesehen.

Niedersachsen hätte ja jetzt die Möglichkeit, im Interesse eines ganz dollen präventiven Pandemieschutzes (würde Herr Montgomery sicher begrüßen) eine neue Regelung zu schaffen, wonach ausnahmslos für alle Läden, auch für sog. Grundversorger, einheitlich 2G gilt. Dann könnte sich kein Geschäft mehr auf die Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes berufen, da nun alle gleich behandelt, sprich mit 2G belegt werden.

Dann wäre das Geschrei im Volk natürlich groß, verhungern müsste zwar kaum einer, weil man sich als Nicht-2G ja alles liefern lassen kann (jawohl, auch Apotheken haben Lieferservice), das Geschrei wäre aber trotzdem da, deshalb wird sich das die Politik wohl nicht trauen. Obwohl das doch mehr Pandemieschutz als bisher wäre….Andererseits kann sie nach der Entscheidung des OVG nun aber die einen Geschäfte nicht anders als andere behandeln als die anderen, sprich nur für die einen 2G anordnen, für die anderen aber nicht.

@Andante

ist irgendwo definiert, dass bekleidung zur grundversorgung zählt? es ist nun mal nicht das gleiche wie lebensmittel und co.

fluff schrieb:ist irgendwo definiert, dass bekleidung zur grundversorgung zählt? es ist nun mal nicht das gleiche...

Tja, wie man´s nimmt. Wenn dem Ungeimpften die Unterwäsche ausgeht oder die letzte passende Hose zerschlissen ist, wird er ja wohl Ersatz brauchen. Oder wenn die Kinder ungeimpfter Eltern wachsen, brauchen sie ab und zu auch mal was Neues.

@Andante

aber das ist jetzt nicht so häufig der fall, wie man lebensmittel einkauft. in der regel.

als der ganze kram mit 3g anfing, habe ich mich auch gefragt, warum zum beispiel frisöre diese regelung umsetzen müssen. ist ja irgendwo auch grundversorgung. im grunde wollte man sich durch diese maßnahme anfangs ja nur die masken ersparen. dabei ist es ja eigentlich kein problem, beim frisör eine maske zu tragen...

Ja, das ist ja das Problem, dass die Politik zwecks Pandemieschutz die verschiedenen Wirtschaftszweige mit verschiedenen Regelungen belegt, die sie irgendwie für sinnvoll hält. Und natürlich stoßen manchen Geschäften oder Branchen dann mal auferlegte Regelungen auf, wenn sie sehen, dass andere aus der Branche solche Regeln nicht auferlegt bekommen. Dann laufen sie natürlich zum Gericht, was ihr gutes Recht ist.

Und das Gericht muss nun das Ganze prüfen, einmal, was die mögliche Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes betrifft, aber auch, ob die von der Politik getroffene Regelung im Hinblick auf das angestrebte Ziel wirklich was bringt.

Im konkreten Fall frage ich mich auch, was an belegbarem Pandemieschutz es wirklich bringt, wenn in einem Bundesland mit eh schon niedriger Hospitalisierungsrate und Inzidenz die einen Geschäfte von einer 2G-Regelung ausgenommen sind, andere aber nicht. Das bringt doch nur was, wenn man wirklich weiß, welche Geschäfte echte Pandemietreiber sind. Und wenn man weiß, dass nur 2G ein wirksamer Schutz sind, Abstand, Masken und Hygiene also keine vergleichbaren Effekte bringen. So lange man all das aber nicht genau weiß, kann man auch nicht blind für die einen 2G machen, für die anderen nicht.

Zur Klarstellung: Ich bin wie gesagt absolut nicht gegen 2G, habe aber auch Verständnis für Gewerbetreibende, die gegen sie verhängte Corona-Maßnahmen gerichtlich überprüfen lassen wollen. Und nicht jede obrigkeitliche Maßnahme ist nun mal rechtmäßig, sprich derzeit belegbar sinnvoll im Sinne eines wirksamen Pandemieschutzes. Manches ist halt auch nur Aktionismus. In Niedersachsen mit seinen guten Zahlen könnte man sich da auch mal zurückhalten.

ich frag mich bloß, warum so viele kunden jetzt dem einzelhandel fern bleiben. nur weil es jetzt ein bisschen unbequemer ist? aber wenn man doch unbedingt was braucht... naja, ich kaufe halt selten klamotten, "bummeln" im sinne von "shoppingerlebnis" war noch nie so meins. deswegen kann ich es wohl nicht nachvollziehen. vielleicht hat es auch mit datenschutz zu tun? denn bei 2g oder auch 3g offenbart man ja jedesmal seine identität...

@fluff

Naja, ich denke es ist eine Mischung aus vielen Dingen.
Vielen wird das Erlebnis shopping schon durch die Masken vermiest. Das sind auch banale Dinge wie beschlagene Brillengläser.
Mit 2G sind dann doch auch ein paar Millionen von ausgeschlossen und überhaupt wurde allen nahegelegt unnötige Kontakte und Betätigungen zu vermeiden. Da bestellen wohl viele doch lieber online.
Manche auch aus vorsicht, da sie die Gefahr einer Ansteckung minimieren wollen.

Selbst wenn die Pandemie mal beendet ist, ich denke es wird Jahre brauchen, bis sich manche Branchen wieder erholt haben und einen Umsatz wie vor Corona erreichen. Im Einzellhandel, wie im Sport oder bei Kulturveranstaltungen. Manche werden sich davon wohl nie komplett erholen.

@Bone02943

...und ich dachte, die leute sind "ausgehungert", und wollen möglichst bald wieder normal leben, sobald es wieder geht. im sommer hatte man so ein bisschen den eindruck. viele sind ja auch gereist wie verrückt. was wiederum dazu beigetragen hat, dass wir jetzt (wieder) da sind, wo wir sind.

wenn die leute aktuell von sich aus vorsichtig und vernünftig sind, liegt es ja nicht an 2g. darüber, beziehungsweise dagegen, klagen die händler ja.

@fluff

Es gibt solche und solche. Sicher sind viele ausgehungert und werden dem Tag entgegenfibern, an dem wieder alles unbeschränkt möglich ist, um sofort loszulegen. Aber es gibt eben auch viele andere, die das nicht so sehen. Manche gewöhnen sich daran nicht mehr so oft wegzugehen oder online zu bestellen. Oder daran auch die Umgebung zu bereisen, anstatt weit weg zu fliegen.
Statt ins Stadion zu gehen, lieber auf der Couch gucken.

Bone02943 schrieb:Mit 2G sind dann doch auch ein paar Millionen von ausgeschlossen und überhaupt wurde allen nahegelegt unnötige Kontakte und Betätigungen zu vermeiden.

Unter diesem Aspekt - Kontaktvermeidung - müsste für alle Einzelhandelsgeschäfte, dann aber auch für Grundversorgung, konsequenterweise bedingungsloses 2G gelten. Was im einzelnen zur Grundversorgung gehört, darüber kann man sicher streiten, wie beim Warenkorb für Hartz-IV-Empfänger. Aber das ist ein anderes Thema…

Indem nun allgemeine Meinung ist, dass Geschäfte der Grundversorgung (was immer dazu gehört) nicht nur für G2-, sondern auch für Nicht-2G-Personen offen sein sollen, wird hier die Möglichkeit von Ungeimpften, sich vor Ort mit Dingen der Grundversorgung eindecken zu können, ÜBER den Pandemieschutz gestellt. Was sagen denn Herr Montgomery und die Leute, die das OVG so heftig kritisieren, eigentlich dazu, dass es überhaupt noch 2G-freie Geschäfte gibt? Dürfte doch eigentlich wegen präventiven Pandemieschutzes und Kontaktvermeidung gar nicht mehr sein…..