Coronavirus (Sars-CoV-2)

Krautwurm schrieb:Weiß ich nicht.
Bezahlte Jobs haben wir, Urlaub und es gibt keine Defizite bei Lebensmitteln etc.
Sag du es mir.

Das Thema hatte wir erst gestern wieder im Thread Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte vertieft bzw. mögliche Gründe/Ursachen und verschiedene prägende Einflüsse versucht zu finden, die das Ganze zumindest aus Sicht der Bekloppten nachvollziehbar erscheinen lassen, so zu handeln wie sie handeln.
Oder warum Teile der Gesellschaft über alle gesellschaftlichen Schichten hinweg überhaupt immer aggressiver werden.

warum ist das eientlich nicht verboten, kinder mit auf eine demo zu schleppen? ist ja nichts neues, dass die kleinen da gerne instrumentalisiert werden. wenngleich das eine neue dimension ist.
die wenigsten zwerge werden da freiwillig sein. also warum gibt es kein mindestalter bei demos, meinetwegen 12 oder 14? wo das kind dann schon selber entscheiden kann...

Krautwurm schrieb:Exakt. Absolut. Und så ist die Politik gefragt. Und wo ist sie?

im urlaub. ;-)

Tussinelda schrieb:Bändchen ;)

Die dann untereinander getauscht werden. Währe nicht der erste Fall wo die Leute dann draußen einfach anderen Leute die Bändchen geben.

fluff schrieb:die wenigsten zwerge werden da freiwillig sein. also warum gibt es kein mindestalter bei demos, meinetwegen 12 oder 14? wo das kind dann schon selber entscheiden kann...

Ist nunmal rechtlich schwer. Ein 14 jähriger hat genauso das Recht zu Demonstrieren wie ein 60 jähriger. Und rein von der Verfassung hat auch ein 2 jähriges Kind dieses Recht. Und zu beurteilen bis zu welchem Alter ein Kind das Thema Demonstrieren noch garnicht verstehen kann, ist halt fast unmöglich, da komplett unterschiedlich.

@malufanboy1

ist doch beim wahlrecht nicht anders.

ribster schrieb:Die dann untereinander getauscht werden.

die reißen, wenn man sie öffnet......

fluff schrieb:ist doch beim wahlrecht nicht anders.

Eine Abstimmung ist aber ein Akt, bei dem sowieso eine Art Einlasskontrolle stattfindet, die Demo findet aber im öffentlichen Raum statt und ist daher schon von den Anforderungen her was ganz Anderes. Leuten den Aufenthalt im öffentlichen Raum zu verbieten ist grundsätzlich nicht leicht, da braucht man gute Gründe dafür. Was Anderes ist die Teilnahme an geschlossenen Umzügen oder z.B. an uniformierten Aufmärschen.

Bei angemeldeten Demos kann es durchaus eine Auflage gegenüber dem Veranstalter sein, dass er keine Kinder teilnehmen lässt, aber bei einer Spontandemo gibt's ja oft rein praktisch keine Möglichkeit mehr Personen daran zu hindern, sich der Demo anzuschließen.

Und dann gibt's noch die taktische Frage, in den 70ern und 80ern war es z.B. eine Taktik der Kommune 1, sich unter normale Passanten zu mischen (daher kommt auch die Marotte, die eigene Demo als Spaziergang zu bezeichnen) und zu provozieren in der Hoffnung dass der Staat die ganze Menge zusammenknüppelt und damit bei Otto Normalbürger Ablehnung gegenüber dem Staat entsteht.

Andante schrieb:Und prompt sanken Mitte Dezember 2020, als auch endlich die Schulen geschlossen wurden, die Inzidenzen rapide, wie sie es jetzt in den Weihnachtsferien natürlich auch tun werden, oh Wunder. Kontaktbeschränkung, na klar. Funktioniert auch bei Kindern und deren Inzidenz….

Natürlich will man, im Interesse der Schüler, so lange wie möglich Präsenzunterricht. Aber wenn man versucht, die damit verbundenen unweigerlich auftretenden Inzidenzen an anderer Stelle irgendwie „einzusparen“, geht das evtl. schief bzw. es gehen die Leute, die man als Einsparpotential auserkoren hat, vor Gericht. Und spätestens da muss halt der Staat vor Gericht die Karten offenlegen und sagen, was bei denen, die Einsparmasse sind, so besonders pandemietreibend ist.

Dieses Argument habe ich jetzt schon ziemlich oft gehört und bis heute nicht verstanden.
Eine Inzidenz von 50 bei ausschließlich Ü80 jährigen kann katastrophal sein. Genauso kann eine Inzidenz von 500 bei ausschließlich U10 jährigen völlig unrelevant sein.
Mann redet sich schön das man durch Schulschließungen eine Inzidenz von 50 Punkten oder 100 Punkten einspart. Das man diese Inzidenz aber einspart in einem für die Pandemie völlig irrelevanten Altersbereich lässt man dann gerne weg.

Man sollte sich vielleicht mal wieder darauf beruhen worum es überhaupt geht. Um das Vermeiden der Überlastung des Gesundheitssystems. Und nicht jede Infektion zu vermeiden. Und auch auch nicht jedes mögliche Long Covid bei Kindern zu verhindern. Und das der Altersbereich U12 das Gesundheitssystem überlasten lässt............sorry aber so viele Einwohner haben wir garnicht das das auch nur in irgendeiner Form möglich ist.

Klar, jeder Inzidenzpunkt weniger ist ein Erfolg. Egal wo. Aber Schulen über Wochen zu schließen mit all seinen immensen Folgen für die Kinder, mit der Rechtfertigung das man im Altersbereich U12 ein paar Inzidenzpunkte spart. Ne sorry.

@malufanboy1

Die ganze Inzidenzbegründung ging ja ursprünglich mal davon aus, dass ein Wert mehr oder weniger aus der Luft gegriffen wurde (erst 15, dann 35 und dann 50) und gesagt wurde, dass das der Knackpunkt sei bis zu dem die Gesundheitsämter noch Kontakte nachverfolgen könnten und ab dem deshalb die Pandemie eskalieren würde.

Das fiel nur alles inzwischen hinten runter, weil wir die 15 seit Beginn der Pandemie eigentlich nie mehr, die 35 nur für ein paar wenige Wochen im Sommer und die 50 nur für ein paar Monate im Sommer unterschritten haben und die Gesundheitsämter zu keinem Zeitpunkt tatsächlich geschafft haben, die Verbreitung der Seuche durch Abbruch der Kontaktketten einzufangen.

Der ganze Kram mit den Stufen 100, 150, 200 und so weiter kam alles erst später und hat eigentlich auch keine tiefere Begründung auf der Sachebene mehr, das sind nach Augenmaß gewählte Referenzpunkte.

@malufanboy1

malufanboy1 schrieb:Das man diese Inzidenz aber einspart in einem für die Pandemie völlig irrelevanten Altersbereich lässt man dann gerne weg.

Warum sollten Kinder für die Pandemie irrelevant sein? Zum einen können auch Kinder schwer erkranken und Langzeitfolgen erleiden, wenn auch zum Glück weniger häufig. Zum anderen sind sie als Verbreiter des Virus sehr wohl interessant, denn einen besseren Multiplikator wir denjenigen, der täglich mit mehreren Dutzend wenn nicht gar hunderten Schülern Kontakt hat, in den Öffentlichen Verkehrsmitteln fährt und dann zusammen mit Geschwistern alles nach Hause bringt, gibts doch kaum. Da sind Treffen mit Freunden oder Vereinsaktivitäten noch gar nicht dabei. Die Anzahl der Kontakte ist wahrscheinlich deutlich höher als die des Singles, der im eigenen Auto ins Einzelbüro fährt...
Mag sein, dass Kindern nicht die größte Rolle in dieser Pandemie zukommt, irrelevant sind sie aber sicher nicht.

jaska schrieb:Warum sollten Kinder für die Pandemie irrelevant sein? Zum einen können auch Kinder schwer erkranken und Langzeitfolgen erleiden, wenn auch zum Glück weniger häufig

Nochmal. Ziel der Pandemiebekämpfung ist aber nicht einzelnen Kindern (oder überhaupt Personen) vor möglichen Langzeitfolgen zu schützen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6086/umfrage/gemeldete-toedliche-schulwegunfaelle-in-deutschland-seit-1986/

2020 sind 24 Kinder auf dem Schulweg umgekommen.

https://www.berliner-zeitung.de/news/junge-stirbt-in-cuxhaven-nach-corona-impfung-jetzt-spricht-die-mutter-li.193365

2021 sind zu dem Datum 29 Kinder an Corona gestorben. 19 davon hatten Vorerkrankungen.

Es kommt auch keiner auf die Idee Schulen zu schließen weil auf dem Schulweg Unfälle passieren. Sondern es wird versucht die Schulwege sicherer zu machen. Genauso wie man wegen Corona Maskenpflicht inder Schule hat oder im besten Fall Luftfilter.

malufanboy1 schrieb:Und das der Altersbereich U12 das Gesundheitssystem überlasten lässt............sorry aber so viele Einwohner haben wir garnicht das das auch nur in irgendeiner Form möglich ist.

dann bring uns doch mal ein konkretes Beispiel, wie viele Normalbetten die Krankenhäuser in deinem Einzugsbereich haben und wie viele Bürger dort leben, dann sehen wir dass es unmöglich ist weil viel zu wenig Kinder dort gibt als dass sie ein Problem darstellen könnten bei vermehrten Einlieferungen aufgrund von Covid..

EDIT: Ich hab mal 1 Krankenhaus in meiner Nähe rausgesucht. die haben nur 237 Betten.. es gibt noch 3 Krankenhäuser mehr und die Bevölkerungszahl ist über 240.000. Merkst du was?

@malufanboy1
Du sprachst doch von einem "für die Pandemie völlig irrelevanten Altersbereich".
Da hinkt dann Dein Vergleich gewaltig, denn Du müsstest die Zahlen anschauen/bringen, in wie vielen Fällen der Übertragungsweg des Virus von Schülern auf andere (vulnerablere) Personen überging.

Dass Kinder im Ansteckungsfall statistisch weniger leiden ist doch klar.

jaska schrieb:Du sprachst doch von einem "für die Pandemie völlig irrelevanten Altersbereich".
Da hinkt dann Dein Vergleich gewaltig, denn Du müsstest die Zahlen anschauen/bringen, in wie vielen Fällen der Übertragungsweg des Virus von Schülern auf andere (vulnerablere) Personen überging.

Das Argument lasse ich gelten. Bin aber eher davon ausgegangen das die Kinder wenn sie jemanden anstecken, dieser dann im normalfall geimpft ist. Das die Impfquote Ü18 ziemlich hoch ist.

RayWonders schrieb:Ich hab mal 1 Krankenhaus in meiner Nähe rausgesucht. die haben nur 237 Betten.. es gibt noch 3 Krankenhäuser mehr und die Bevölkerungszahl ist über 240.000. Merkst du was?

Was genau soll ich nun merken? Von diesen 240.000 sind wie viele Schüler? Das Risiko einer Intensivbehandlung bei Schülern (Sagen wir U18) ist wie hoch?

malufanboy1 schrieb:Was genau soll ich nun merken? Von diesen 240.000 sind wie viele Schüler? Das Risiko einer Intensivbehandlung bei Schülern (Sagen wir U18) ist wie hoch?

es geht nicht nur um Intensivbehandlung, die Auslastung eines Krankenhauses kann auch überbelegt sein wenn nur 5 Kinder zusätzlich je Krankenhaus in einem Normalbett mit Covid liegen. und jede Person sei sie Kind oder nicht, eingeliefert, ob Intensiv oder nicht, trägt zu einer Belastung bis Überbelastung bei..

malufanboy1 schrieb:Von diesen 240.000 sind wie viele Schüler?

such dir doch selbst raus wie viele Kitas/Schulen Chemnitz hat, bestimmt mehr als 1000 Schüler..

Unser höchstes deutsches Gericht hat gesprochen. Es verpflichtet den Gesetzgeber dazu, sicherzustellen, dass Behinderte im Falle einer pandemiebedingten Triage keine Schlechterstellung erfahren.

Im Klartext heißt das, dass es bei einer Triageentscheidung in einer Pandemie für Ärzte nur eine Rolle spielen soll, ob der betreffende Patient die akute Corona- oder andere Infektion überlebt. Ob er DANACH aufgrund seiner bereits vorhandenen Behinderung sowieso eine kürzere Lebenserwartung hätte, soll bei der Triageentscheidung keine Rolle spielen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/12/rs20211216_1bvr154120.html

Diese Rechtsprechung kann man vermutlich auf andere Kriterien wie etwa Alter oder Vorerkrankungen, die keine Behinderungen im eigentlichen Sinne sind, übertragen. Wenn also gleichzeitig ein 30jähriger und ein 90jähriger Covid-Patient um das einzige freie ECMO-Bett kämpfen, darf der Arzt nur (noch) die Überlegung anstellen, wer von beiden unter medizinischen Aspekten die ECMO- und weitere Coronabehandlung wahrscheinlicher überlebt. Gedanken wie die, dass der 30jährige „noch sein ganzes Leben vor sich hat“, während der 90jährige ohnehin nicht mehr viel Zeit hat, oder Fragen nach der Lebensqualität nach überstandener Infektion, also etwas, was Ärzte bewusst oder unbewusst in ihre Entscheidung einfließen lassen könnten, wären damit obsolet.

Wie die gesetzlichen Regelungen, zu denen das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber im pandemiebedingten Behindertenschutz verpflichtet hat, im einzelnen im Wortlaut aussehen sollen, bleibt dem Gesetzgeber überlassen.

Hm, ich könnte mir vorstellen, dass es mit den glasklare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts für Ärzte künftig leichter werden könnte, pandemiebedingte Triageentscheidungen zu treffen.

malufanboy1 schrieb:Das Argument lasse ich gelten. Bin aber eher davon ausgegangen das die Kinder wenn sie jemanden anstecken, dieser dann im normalfall geimpft ist. Das die Impfquote Ü18 ziemlich hoch ist.

Wenn Kinder Leute anstecken, werden diese ja dann weitere anstecken - und diese weitere.

Wenn von denen welche im KH landen - und länger dort verweilen,
sind die entsprechenden Betten auch belegt, wenn das Kind, das das Ganze angestossen hatte,
sich ein Bein bricht oder einen Blinddarmdurchbruch hat.

Es geht um Mathematik, nicht um Ebola.

Und es geht darum, dass es Pflicht des Staates ist, das Gesundheitssystem zu erhalten,
nicht aber, das Verhalten einzelner Bürger im Detail zu bestimmen.

DalaiLotta schrieb:Und es geht darum, dass es Pflicht des Staates ist, das Gesundheitssystem zu erhalten,

Und was soll der jetzt dafür machen?🤔

Andante schrieb:Unser höchstes deutsches Gericht hat gesprochen. Es verpflichtet den Gesetzgeber dazu, sicherzustellen, dass Behinderte im Falle einer pandemiebedingten Triage keine Schlechterstellung erfahren.

Im Klartext heißt das, dass es bei einer Triageentscheidung in einer Pandemie für Ärzte nur eine Rolle spielen soll, ob der betreffende Patient die akute Corona- oder andere Infektion überlebt. Ob er DANACH aufgrund seiner bereits vorhandenen Behinderung sowieso eine kürzere Lebenserwartung hätte, soll bei der Triageentscheidung keine Rolle spielen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/12/rs20211216_1bvr154120.html

Diese Rechtsprechung kann man vermutlich auf andere Kriterien wie etwa Alter oder Vorerkrankungen, die keine Behinderungen im eigentlichen Sinne sind, übertragen. Wenn also gleichzeitig ein 30jähriger und ein 90jähriger Covid-Patient um das einzige freie ECMO-Bett kämpfen, darf der Arzt nur (noch) die Überlegung anstellen, wer von beiden unter medizinischen Aspekten die ECMO- und weitere Coronabehandlung wahrscheinlicher überlebt. Gedanken wie die, dass der 30jährige „noch sein ganzes Leben vor sich hat“, während der 90jährige ohnehin nicht mehr viel Zeit hat, oder Fragen nach der Lebensqualität nach überstandener Infektion, also etwas, was Ärzte bewusst oder unbewusst in ihre Entscheidung einfließen lassen könnten, wären damit obsolet.

Das einzige richtige Urteil!

Im Falle einer Triage oder einer sogenannten Pflichtenkollison wurde Ärzten auch schon vor diesem Urteil angeraten, dass sie wirklich nur aus medizinischer Notwendigkeit und Überlebenschancen wegen der Erkrankung selbst bevorzugen und auf anderer Seite eine Behandlung unterlassen dürfen.

Das Alter selbst ist zwar durch Art 3 GG nicht geschützt, dafür haben aber alle Menschen unabhängig ihres Alters das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und medizinische Garanten dürfen da nicht allein nur des Alters wegen benachteiligen bzw. eine medizinische Behandlung unterlassen. Vor allem ist das reine Alter auch kein alleiniger Rückschluss auf die Überlebenschance.

Hat wohl auch etwas mit der Wahrung der Menschenwürde zu tun. Menschen nur aufgrund ihres Alters eine gebotene medizinische Versorgung zu verwehren bzw. diese Behandlung zu unterlassen und jüngere vorzuziehen ist menschenunwürdig den Alten gegenüber.


Das Urteil war das einzig richtige und ist jetzt hoffentlich endlich klar. Auch bei allen anderen Pflichtenkollisonen, in den Menschen zwar eine Garantenpflicht haben und rechtlich dazu verpflichtet sind/wären alle zu behandeln oder allen zu helfen aber dies aus verschiedenen Gründen einfach nicht gleichzeitig können.

Ich vergleiche das immer mit dem Rettungsschwimmer. Hier spielt Hauptsächlich die Entfernung die entscheidende Rolle. Aus der ergeben sich auch die Überlebenschancen. Und nur deswegen darf im Falle einer Pflichtenkollison bevorzugt und benachteiligt. werden.