Coronavirus (Sars-CoV-2)

mastermind2020 schrieb:a) Die Ungeimpften können mit höherer Wahrscheinlichkeit Geimpfte anstecken, als Geimpfte Geimpfte.

Also stecken Geimpfte andere zu 66 bis 90% weniger an, je nach Studie.
Aber auf jeden Fall signifikant!

mastermind2020 schrieb:Zu b) frage ich mich: Ließe es sich nicht politisch regeln, Ungeimpften im Härtefall nicht die Behandlungspräferenz zu geben? Dann wäre jeder frei, sich zu entscheiden.

Nein. Das ist definitiv Menschenverachtend und eine Diskussion erübrigt sich!

mastermind2020 schrieb:b) Die Ungeimpften tragen in höherem Maße zur Intensivbettenbelegung bei, als die Geimpften.

Auf den Intensivstationen sind 90% Ungeimpfte...

mastermind2020 schrieb:Zu b) frage ich mich: Ließe es sich nicht politisch regeln, Ungeimpften im Härtefall nicht die Behandlungspräferenz zu geben? Dann wäre jeder frei, sich zu entscheiden.

Rechtlich nicht einfach machbar, selbst wenn man es wollte. Was aber passieren kann: Im Falle einer Triage werden Geimpfte bei gleichen sonstigen Voraussetzungen bevorzugt, ganz einfach deshalb, weil deren Überlebenschance in der Regel höher ist

Singapur geht einen anderen Weg. Wer hier mit Corona ins Krankenhaus kommt, muss die Behandlung (oder einen Teil?) selbst bezahlen, falls man ohne medizinischen Grund ungeimpft ist. Einzelne Stimmen dahingehend wurden auch in Deutschland schon laut: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kassenaerzte-fordern-Zuzahlung-Ungeimpfter-article22949854.html

Jorkis schrieb:Im Falle einer Triage werden Geimpfte bei gleichen sonstigen Voraussetzungen bevorzugt, ganz einfach deshalb, weil deren Überlebenschance in der Regel höher ist

Ist das rechtlich haltbar? Ist eine ernst gemeinte Frage

Kokolores82 schrieb:Ist das rechtlich haltbar? Ist eine ernst gemeinte Frage

Ich bin kein Jurist, aber generell: Im Falle einer Triage müssen Ärzte entscheiden, wo die Behandlung erfolgsversprechend ist.

Es gibt verschiedene Arten einer Triage. Es macht z.B. einen Unterschied, ob ich Leute sprichwörtlich aus ihren Betten rauswerfe (ex post), um jemand anderen zu behandeln. Oder ob ich schon bei der Aufnahme eine Entscheidung treffen muss (ex ante). Und wenn da zwei 60jährige Patienten mit Atemnot ankommen, einer geimpft und einer ungeimpft, ich aber nur einen Platz habe, dann kann das ja durchaus in die Entscheidung einfließen. Denn die Überlebenschance ist beim Geimpften halt höher.

Jorkis schrieb:Singapur geht einen anderen Weg. Wer hier mit Corona ins Krankenhaus kommt, muss die Behandlung (oder einen Teil?) selbst bezahlen, falls man ohne medizinischen Grund ungeimpft ist. Einzelne Stimmen dahingehend wurden auch in Deutschland schon laut:

In Singapur ist das Gesundheitssystem so aufgebaut, dass erstmal grundsätzlich jeder seine Behandlung selbst bezahlen bzw. sich privat versichern muss, eine gesetzliche KV wie in Deutschland gibt es dort nicht. Die Regierung hat zeitweise die Kosten der Corona-Behandlung auch für Unversicherte übernommen, das fällt jetzt für Ungeimpfte weg. Ein Ungeimpfter wird also nicht bestraft, sondern fällt quasi nur in den singaporischen Normalzustand zurück. Das kann man nicht damit vergleichen dass man bei uns fordert, ein Pflichtversicherter solle im Corona/Ungeimpft-Fall aus seiner Versicherung fliegen bzw. die Ansprüche verwirken.

Jorkis schrieb:Im Falle einer Triage werden Geimpfte bei gleichen sonstigen Voraussetzungen bevorzugt, ganz einfach deshalb, weil deren Überlebenschance in der Regel höher ist

Wobei man aber noch einmal betonen muss, dass die Triage nicht ausschließlich zwischen Geimpften und Ungeimpften stattfindet.

Sondern der Zufall bestimmt die Personen, unter denen es zur Triage kommt.

Da ist alles vertreten, was die Intensivmedizin behandelt:

Herzinfarkte, Schlaganfälle, Verkehrsunfälle, Covid-19 (mit und ohne Impfung). So das auch ein Geimpfter Gefahr läuft, in bestimmten Konstellationen nicht derjenige/diejenige mit den besten Überlebenschancen zu sein.

bgeoweh schrieb:In Singapur ist das Gesundheitssystem so aufgebaut, dass erstmal grundsätzlich jeder seine Behandlung selbst bezahlen bzw. sich privat versichern muss, eine gesetzliche KV wie in Deutschland gibt es dort nicht. Die Regierung hat zeitweise die Kosten der Corona-Behandlung auch für Unversicherte übernommen, das fällt jetzt für Ungeimpfte weg. Ein Ungeimpfter wird also nicht bestraft, sondern fällt quasi nur in den singaporischen Normalzustand zurück. Das kann man nicht damit vergleichen dass man bei uns fordert, ein Pflichtversicherter solle im Corona/Ungeimpft-Fall aus seiner Versicherung fliegen bzw. die Ansprüche verwirken.

OK, das war mir nicht bekannt. Ich gehe aber davon aus, dass dieses Mittel wirkt. Ob und wie es in Deutschland umsetzbar wäre, kann ich nicht beantworten. Ich weiß nur, dass es teilweise Überlegungen sind.

EDGARallanPOE schrieb:Wobei man aber noch einmal betonen muss, dass die Triage nicht ausschließlich zwischen Geimpften und Ungeimpften stattfindet.

Sondern der Zufall bestimmt die Personen, unter denen es zur Triage kommt.

Da ist alles vertreten, was die Intensivmedizin behandelt:

Herzinfarkte, Schlaganfälle, Verkehrsunfälle, Covid-19 (mit und ohne Impfung). So das auch ein Geimpfter Gefahr läuft, in bestimmten Konstellationen nicht derjenige/diejenige mit den besten Überlebenschancen zu sein

Ja klar, ganz so einfach ist es nicht. Daher schrieb ich oben auch, bei vergleichbaren Voraussetzungen. Man kann es recht einfach machen: Die Impfung ist ein Attribut, was die Genesungsaussichten verbessert. Das wird sicher mit in die Betrachtung einfließen, falls es zu solchen Triagesituationen kommt.

Jorkis schrieb:OK, das war mir nicht bekannt

Ja, kein Ding, kann man ja auch nicht wissen wenn man nie einen Grund hatte sich damit zu beschäftigen :D In Singapur funktioniert das so, dass man als Einwohner gezwungen ist, jährlich eine bestimmte (Mindest-)summe in einen Sparplan einzuzahlen (so ähnlich wie bei der Riester-Rente) aus dem dann im Bedarfsfall die Kosten von bestimmten genehmigten (~unserer Kassen-Zulassung) Behandlungen bezahlt werden, Eltern und Ehegatten können die Behandlung ihrer Kinder und Ehepartner mitbezahlen, es gibt auch Familienpläne usw. - für bestimmte Behandlungen gibt es Zuschüsse vom Staat oder Gutschriften (z.B. für Vorsorgeuntersuchungen), wer bessere oder bevorzugte Behandlungen, Zeug das nicht im Katalog ist und so weiter haben will oder z.B. auch kein Staatsbürger ist muss oder kann sich privat zusätzlich versichern, was viele auch für bestimmte Risiken (z.B. Berufsunfähigkeit) oder bestimmte Behandlungswünsche (schöner Zahnersatz, Familienplanungs-Behandlungen usw.) auch tun.

Bei Corona war es bis jetzt so, dass der Staat die Kosten der Behandlung übernommen hat, damit die Leute keinen finanziellen Nachteil davon haben wenn sie sich melden und in Quarantäne und Behandlung müssen, das soll jetzt für Ungeimpfte wegfallen. Das Risiko besteht natürlich, dass Leute jetzt ihre Positiv-Test nicht mehr melden, weil sie Angst haben müssen dass dadurch ihr Gesundheitssparplan aufgezehrt wird.

@bgeoweh

Danke für die Erläuterung!

Jorkis schrieb:Danke für die Erläuterung!

Ich finde es halt paradox, dass man in Deutschland jetzt diskutiert, ob man jemanden den Krankenversicherungsschutz wegnehmen soll, weil er krank geworden ist. Das ist irgendwie unsinnig, denn genau dafür ist er da, deswegen zahlt man ja ein. Auf den ersten Blick klingt das Argument Ja aber, er hätte die Krankheit doch leicht vermeiden können noch halbwegs logisch, aber das ist auch gefährlich, weil das auf sehr viele andere medizinische Probleme wie z.B. Lungenkrebs, die Folgen der Fettleibigkeit oder auch HIV auch zutrifft, da macht man ein ganz problematisches Fass auf, dass man wahrscheinlich hinterher nicht mehr zubekommt.

bgeoweh schrieb:Ich finde es halt paradox, dass man in Deutschland jetzt diskutiert, ob man jemanden den Krankenversicherungsschutz wegnehmen soll, weil er krank geworden ist. Das ist irgendwie unsinnig, denn genau dafür ist er da, deswegen zahlt man ja ein. Auf den ersten Blick klingt das Argument Ja aber, er hätte die Krankheit doch leicht vermeiden können noch halbwegs logisch, aber das ist auch gefährlich, weil das auf sehr viele andere medizinische Probleme wie z.B. Lungenkrebs, die Folgen der Fettleibigkeit oder auch HIV auch zutrifft, da macht man ein ganz problematisches Fass auf, dass man wahrscheinlich hinterher nicht mehr zubekommt.

Ich denke, man muss hier durchaus vorsichtig sein. Ob es rechtlich diese Stellschraube gibt, sei Mal dahingestellt. Vor allem, ob es in einer solchen Pandemiesituation Ausnahmen geben kann. Die Forderung bezog sich auch nicht auf die Wegnahme des Schutzes, sondern auf Zuzahlungen.

@bgeoweh
Man nimmt ja keinen Krankenversicherungsschutz weg, wenn man Ungeimpfte in der Behandlungspriorität zurückstuft. Wenn jemand akut eine Behandlung benötigt, dann finde ich es moralisch vertretbar, den Ungeimpften hintanzustellen.

Ich möchte zudem erwähnen, dass es in Deutschland aufgrund des 2-Klassen-Krankensystemes in der Praxis sogar ganz unabhängig von der tatsächlichen Notlage der Patienten zu Bevorzugungen kommt!

Was mich momentan am meisten beunruhigt ist folgendes:

Es kommt von keiner Seite zu Äußerungen....wir ergreifen die Maßnahmen X und Y ( 2 G-Plus, 2 G, 3 G und so weiter) und erwarten deshalb nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne, eine Plateaubildung bei den Neuinfektionen, die dann wiederum nach einer gewissen Zeitspanne in eine fallende Infektionskurve übergeht.

Wir können doch jetzt nicht ewig zuschauen, wie Inzidenz, Hospitalisierung und Todesfälle solange weiter steigen, bis der nahende Frühling in das Geschehen eingreift und die Welle bricht ?

EDGARallanPOE schrieb:Wir können doch jetzt nicht ewig zuschauen, wie Inzidenz, Hospitalisierung und Todesfälle solange weiter steigen, bis der nahende Frühling in das Geschehen eingreift und die Welle bricht ?

Es wird uns garnichts anderes übrigbleiben, selbst die schnellste Stellschraube der Politik hat zwangsläufig, aus der Mechanik der Infektionsverläufe heraus, eine Verzögerung von einigen Tagen bis hin zu einem Monat. Das lässt sich nicht weiter beschleunigen. Man kann höchstens bewusst übersteuern, d.h. Maßnahmen erlassen wenn sie (noch) nicht nötig sind, in der Hoffnung eine Entwicklung abzufangen bevor sie passiert. Aber leider ist unser ganzes Meldesystem auf das genaue Gegenteil ausgelegt, z.B. wird ja anscheinend die neue Messgröße Hospitalisierungsrate auch schon bewusst und systematisch niedriger gerechnet:

Hier ist, was der Einsender dazu zusammenfasst:

Ab Minute 12 gehts los. Aber vorher stabil hinsetzen!
Mal zusammen gefasst: in die Zahl fließt nur ein, wer in den letzten 7 Tagen, einen positiven PCR-Test hatte und dann ins Krankenhaus eingewiesen wurde.

Du bist ohne postiven PCR-Test direkt im Krankenhaus gelandet? Zählt nicht!
Du bist erst 8 Tage nach dem positiven PCR-Test eingewiesen worden? Zählt nicht!
Du belegst schon seit 2 Monaten ein Bett im KH? Zählt auch nicht!

Und wenn die Lage so schlimm ist, dass schon keine Betten mehr frei sind, um noch Leute aufzunehmen ...na dann sinkt die Hospitalisierungsrate sogar wieder und es darf wieder geöffnet werden!

Quelle: https://blog.fefe.de/?ts=9f608648

Das bezieht sich auf diesen Podcast im NDR: https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html#items

Als Quelle schon eher seriös

mastermind2020 schrieb:zu Bevorzugungen

Da geht es aber häufig um schnelle Termine bei nicht dringlichen Behandlungen oder Einzelzimmer anstatt 4 Bett Zimmer.

Es wird keine lebenswichtige Behandlung vorenthalten.

bgeoweh schrieb:Auf den ersten Blick klingt das Argument Ja aber, er hätte die Krankheit doch leicht vermeiden können noch halbwegs logisch, aber das ist auch gefährlich, weil das auf sehr viele andere medizinische Probleme wie z.B. Lungenkrebs, die Folgen der Fettleibigkeit oder auch HIV auch zutrifft, da macht man ein ganz problematisches Fass auf, dass man wahrscheinlich hinterher nicht mehr zubekommt.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass z.B. Adipositas etc. nicht hochansteckend ist, dadurch das
Gesundheitssystem nicht überlastet wird, keine Maßnahmen, die die allgemeine Bevölkerung betrifft, geschlossen werden müssen etc. etc.

Kokolores82 schrieb:Ist das rechtlich haltbar? Ist eine ernst gemeinte Frage

Zumindest wurde so zuletzt jedenfalls berichtet.

Denn wenn es zu einem schweren Unfall mit vielen verletzten kommt, dann wird ja auch in gewisser Weise ausgesondert.
Zwar oft erstmal so, dass alle mit leichteren Verletzungen warten können, die die aber quasi schon im sterben liegen und keine realistische Chance mehr haben, wohl auch auf die Seite geschoben werden. Oder?

Dann drohe eine Triage-Situation: Wer dann eine bessere Aussicht auf eine erfolgreiche Behandlung habe, werde bevorzugt. Ungeimpfte hätten dabei die schlechteren Überlebenschancen.

Bodendieck sagte: „Wer das bessere Überleben oder die bessere Aussicht auf Erfolg der Behandlung hat, der kommt dann an das Beatmungsgerät, und der andere wird dann nicht beatmet. Das heißt, der Ungeimpfte hat auf alle Fälle, wenn er an die extrakorporale Beatmung muss, die sogenannte ECMO, eine sehr schlechte Überlebenschance.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/sehr-schlechte-ueberlebenschance-fuer-ungeimpfte-aerzte-in-sachsen-rechnen-mit-baldiger-triage/27821678.html

Das Ungeimpfte in jedem Fall eine schlechtere Überlebenschance haben, würde ich zwar nicht unterschreiben, aber es kann sich bestimmt auswirken, vorallem wenn alle Betten belegt sind und auch mehr und mehr mit vollem Impfstatus Hilfe brauchen.
Es wird dann zwar sicher niemand hilflos vor dem Krankenhaus gelassen, aber die Priorität geht dann wohl erstmal hin zu denen, die eine bessere Heilungschance haben.

Uns wurde berichtet, dass in verschiedenen Regionen keine, oder 2 Stück, oder5% oder 10% der Intensivbetten frei sind. Eigentlich braucht man immer ein paar freie Intensivbetten, weil bei einigen Indikationen ein Intensivbett lebensnotwendig sein kann, so nach Unfällen, nach Herzinfarkt und Schlaganfall, weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen weiteren Infarkt oder Schlaganfall gibt.

Demnach müssten doch spätestens morgen kein Corona-Patient aufgenommen werden können.
Besonders in den letzten zwei Wochen waren die Zahlen der Neuerkrankten sehr hoch. Von diesen wird ein bestimmter Anteil in so ein bis zwei Wochen eine stationäre Behandlung benötigen, und davon ein Anteil wird sofort oder wenige Tage danach ein Intensivbett benötigen, Einige auch mit künstlicher Beatmung.

Wenn in etwa die mitgeteilten Zahlen stimmen, dann müsste ab heute, spätestens ab morgen, und folgende Tage stark ansteigend Patienten darauf warten, dass sie ein Intensivbett benötigen.
Man ist jetzt mit eigentlich allem zu spät, weil die, die in dem nächsten zwei bis drei Wochen ein Intensivbett benötigen sich jetzt schon angesteckt haben, oder erkrankt sind.
Also egal was man macht in den nächsten zwei bis drei Wochen hat man jeden Tag viel zu wenig Intensivbetten.

Frage mich wie die Professoren, Chefärzte und Stationsärzte das regeln wollen. Was ab morgen gilt, könnte evtl die Anzahl benötigten Intensivbetten in drei Wochen und später nicht so stark ansteigen lassen. Die, in den nächsten zwei bis drei Wochen ein Intensivbett benötigen, sind jetzt schon erkrankt. Ein gewisser Anteil der Erkrankten benötigt stationäre Unterbringung und davon wieder ein Teil wohl unbedingt ein Intensivbett, und einige müssen zusätzlich beatmet werden!

Entweder hat man uns die Lage und die Zahlen falsch dargestellt, oder man muss wohl täglich bei dutzenden Fällen das schlimme Schreckgespenst der Triage anwenden müssen!
Oder habe ich falsche Überlegungen?

supialexi schrieb:Entweder hat man uns die Lage und die Zahlen falsch dargestellt, oder man muss wohl täglich bei dutzenden Fällen das schlimme Schreckgespenst der Triage anwenden müssen!
Oder habe ich falsche Überlegungen?

Bei uns in Thüringen sieht es auch so aus und die ersten Patienten werden in andere Bundesländer verlegt, damit es nicht zur Triage kommt.

Wahrscheinlich müssten die Patienten nach Hamburg, Bremen, Niedersachsen oder Schleswig-Holstein verlegt werden.

Quelle: Patientenverlegung (Archiv-Version vom 24.11.2021)

SophiaPetrillo schrieb:die ersten Patienten werden in andere Bundesländer verlegt, damit es nicht zur Triage kommt

habe grad auf WDR gehört,
das es erstmal 80 Leute aus östlichen Bundesländern sind.