Coronavirus (Sars-CoV-2)

Palfrader schrieb:Man muss natürlich sehen, dass die Politik und auch die Gesellschaft derzeit von Corona-Maßnahmen weg will.

Der Staat kann halt nicht auf unabsehbare Zeit die Supernanny spielen. Ein Teil der Gesellschaft, die Geimpften, braucht keinen Schutz, da sind staatliche Regeln also überflüssig. Der andere Teil, so weit er sich impfen lassen könnte, aber nicht will, will keinen Schutz, da sind staatliche Regeln also bevormundend.

Wir müssen halt nur noch das Problem mit der - bisher real nicht existierenden - Überlastung der Krankenhäuser, insbesondere der ITS, lösen, Statistik hin oder her, bevor ein Freedom Day kommen kann.

@Andante
Ja, sehe ich schon auch so. Mir kommt es halt so vor, dass die Zahlen nicht valide sind. Mit Zahlen meine ich verlässliche Werte zu Hospitalisierung oder Impfdurchbrüchen und deren Auswirkungen. Oder Risiken für Kinder und für Personen die, weswegen auch immer, nicht geimpft werden können usw..
Mag sein, dass es auch mit guten Statistiken zu Fehlinterpretationen kommt, weil Entwicklungen (Mutationen etc.) nicht zu 100 Prozent absehbar sind. Aber wenn schon die erfassten Zahlen nicht stimmen? Es sollte doch für eine wissenschaftliche Bewertung bzw. Risikoeinschätzung an erster Stelle stehen, dass diese Werte verlässlich sind.
Man könnte die ganzen Maßnahmen viel planvoller einsetzen, wenn nicht immer wieder Pannen nur bei der Datenerfassung passieren.

Palfrader schrieb:Ja, sehe ich schon auch so. Mir kommt es halt so vor, dass die Zahlen nicht valide sind. Mit Zahlen meine ich verlässliche Werte zu Hospitalisierung oder Impfdurchbrüchen und deren Auswirkungen. Oder Risiken für Kinder und für Personen die, weswegen auch immer, nicht geimpft werden können usw..

Was bedeutet nicht valide? Sie werden sicher nie 100%ig genau sein. Sie werden jedoch ausreichend genau sein, um Größenordnungen zu zeigen. Bei der Bewertung einer Pandemie kommt es nicht auf die Stelle hinterm Komma an, es geht nur um grobe Werte. Und die werden die aktuellen Erfassungen sicher ausreichend erbringen.

Man siehst auch bei der Pandemie in erster Linie die Trends an. Bei Trends vergleicht man unterschiedliche Statistiken miteinander. Wurden bei den Statistiken ähnliche Fehler gemacht, so spielt das bei der Betrachtung von Trends nur noch eine geringere Rolle, weil sich bei der Betrachtung der Trends die Fehler quasi gegenseitig etwas kompensieren.

Man erkennt es doch an der Bundestagswahlen, so verkehrt lagen die unterschiedlichen Vorhersagen vor der Wahl zum Endergebnis gar nicht. Und die Größenordnungen passten auf jeden Fall. Natürlich gab es bei den unterschiedlichen Insituten auch unterschielich befragte Gruppen, aber die Genauigkeit dieser Vorhersagen wäre für einen Pandemiebeobachtung mehr als ausreichend und wird auf einer deutlich kleineren Datenmenge beruhen, als die, welche in Sachen Corona bei der Berechnung zur Verfügung steht.

Beitrag von satansschuh (Seite 2.613)

@Lento

Ich habe mich auf diesen Beitrag bezogen. Auf Stellen hinterm Komma kommt es nicht an. Gleichwohl ist es für jede Analyse wichtig, dass man mit zuverlässigen Parametern arbeitet. Das ist nicht gegeben, wenn Daten schleppend, gar nicht oder falsch erfasst werden. Man hätte jetzt wirklich genug Zeit gehabt, diese Dinge vernünftig zu organisieren.

Sie gesagt, für statistische Auswertungen sind nicht alle Daten erforderlich. In der Realität wird man so das auch berücksichtigen. Es ist klar, so etwas ist immer ein Fund für die Presse, niemand kann es Journalisten recht machen. Es wäre einfacher, wenn das ganze Gesundheitssystem in einer Hand wäre. Da hier viele Köche am Werk sind ist das ein langwieriger Prozess. Sicher wurde einiges verschlafen, aber trotzdem geben die gemeldeten Daten in den meisten Fällen ausreichend Hinweise.

Und KW31, das war Anfang August, naja, den Journalisten ist das auch wieder sehr spät aaufgefallen (erst 1 1/2 Monate später), bzw. sie werden sich den ungünstigsten Wert einfach rausgesucht haben. So sind sie halt.

satansschuh schrieb:Weiß nicht, ob das hier schon bekannt ist:

Für den Fall, dass mit "hier" gemeint ist, ob es Personen gibt, die das schon länger wissen: ja, mich.

Mir ist bekannt, dass es so schon letztes Jahr gehandhabt wurde (bzw. schon immer);
also dass die Übermittlung der Zahlen so läuft, dass sie für eine genaue Jahresstatistik zu gebrauchen sind
- aber nicht für eine Tagesaktuelle.

Ich frage mich aber durchaus, warum auf der einen Seite der Anspruch herrscht, "tagesaktuelle Zahlen" für die Medien zu bekommen,
bzw. auf der anderen Seite, dass da keine Zählweise zusätzlich installiert wird, die das ausgleicht.
"Zusätzlich" deswegen, weil man die genauen Zahlen ja auch braucht.

Oder warum Medien hingehen und es in einen Kontext von "unverantwortlich" stellen,
obwohl "Genauigkeit" ja nur genau so erreicht werden kann - nur halt leider nicht "tagesaktuell".

Aber vor allem ist die ganze Zeit kommuniziert worden, dass die Inzidenz weiter wichtig bleibt,
bzw. beide Zahlen (Inzidenz und Hospitalisierungsrate) eng miteinander verknüpft sind.
(Durch die Geimpften hat sich die Relation zwar verschoben, aber sie ist ja noch "da", also berechenbar.)

DalaiLotta schrieb:Mir ist bekannt, dass es so schon letztes Jahr gehandhabt wurde (bzw. schon immer);
also dass die Übermittlung der Zahlen so läuft, dass sie für eine genaue Jahresstatistik zu gebrauchen sind
- aber nicht für eine Tagesaktuelle.

Wir sollten uns mal überlegen, wieviel Luft nach oben die verschiedenen Stufen bedeuten.

Die höchste Warnstufe Warnstufe 3 bedeutet 12 Hospitalisierungsfälle auf 100.000 Einwohner. Auf ganz Deutschland hochgerechnet bedeutet das dann 9600 Fälle. Wir haben aktuell 21.316 Intensivbetten. Nicht jeder Patient muss auf die Intensivstation und das ist wie gesagt schon die allerhöchste. Bisher haben wir noch nicht mal 3 erreicht, d.h. nicht mal 2500 Fälle in ganz D. Da ist einfach viel Luft nach oben.

Aktuell sieht man nicht mehr diese exponentiellen Anstiege, vermutlichz weil die Maßnahmen (Impfung/Maske etc.) reicht. Außerdem hat man sie aktuelle Inzidenz weiter im Blick.

Man darf halt nicht vergessen das die Hälfte der beatmeten Patienten stirbt. Derzeit 60-100 pro Tag. Und wenn genug Betten da sind und belegt werden sterben halt noch mehr. Klar kann man sagen selber schuld, nicht geimpft. Aber das hat man bez.auf Verkehrstote in den 70er Jahren auch nicht gesagt, sondern die Gurtpflicht eingeführt.

Lento schrieb:Die höchste Warnstufe Warnstufe 3 bedeutet 12 Hospitalisierungsfälle auf 100.000 Einwohner.

Keine ahnung, wie das in anderen bundesländern so gehandhabt wird, aber in MV gibt es 4 stufen und die 7-tage inzidenz von 12 bei den hospitalisierungen wäre hier warnstufe 2. Bei 4 wären es >25.
https://www.regierung-mv.de/static/Regierungsportal/Ministerpr%C3%A4sidentin%20und%20Staatskanzlei/Dateien/pdf-Dokumente/20210916-1320%20Ampelsystem%204%20Stufen%20%28002%29.pdf

Lento schrieb:Da ist einfach viel Luft nach oben.

Laut divi report sind aktuell 22.078 betten verfügbar, davon frei lediglich 3.235.
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/laendertabelle

Da ist gar nicht sooo viel luft nach oben.

Lento schrieb:Da ist einfach viel Luft nach oben.

Wenn in einer Woche 9600 Fälle hospitalisiert werden,
dann sind die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der nächsten Woche auch noch dort.
Und in dieser Woche kommen dann noch mal gut 10.000 nach,
die die nächste Woche bleiben - und in der Woche danach....
Dann haben wir schon an die 30.000, in drei Wochen.

Da dürfen dann aber wirklich nur ganz wenig Prozent ne Beatmung brauchen, damit das gut geht.
(Nicht zu vergessen der "Normalbetrieb" an OPs und Unfällen.)

Darum geht es - und das eigentlich schon seit letztem Jahr im März.

Und inzwischen scheint es für die meisten "normal" es diesen Winter auf die "Exponentielle Entwicklung" einfach mal ankommen zu lassen, ist ja jetzt schon drei mal "gut gegangen".

Meine Güte, ich hab echt keinen Bock mehr auf noch nen Lockdown - und anders bekommt man so was schlicht nicht in den Griff.
Immerhin sind 30.000 nur knapp ein Promille der derzeit Ungeimpften.
(Eben gelesen, es sind jetzt 53 Millionen vollständig geimpft -hier)

DalaiLotta schrieb:Meine Güte, ich hab echt keinen Bock mehr auf noch nen Lockdown - und anders bekommt man so was schlicht nicht in den Griff.

Lockdown ist auch nicht die Allheillösung. Wir müssen mehr verimpfen. Wegen mir auch mit Impfzwang. Kann nicht sein, dass sich wegen solchen Impfgegnern weiterhin die Intensivstationen füllen, nicht nur mit Ungeimpften.

DalaiLotta schrieb:- und anders bekommt man so was schlicht nicht in den Griff.

Danke, dass du das sagst.
Es ist unvermeidlich, wenn man Corona nicht noch die nächsten 5 Jahre haben will.


Ich war zwei Wochen in Schweden. Das war richtig toll, alles ohne Maske. Man fühlte sich, wie früher.
Und prompt haben wir die Maske beim ersten einkaufen in Deutschland vergessen aufzusetzen.

(Gern geschehen!)

Krautwurm schrieb:Es ist unvermeidlich, wenn man Corona nicht noch die nächsten 5 Jahre haben will.

Nee, das kommt rechnerisch nicht hin, keine Sorge
Das Wort "Lockdown" ist ja so gesehen auch nicht korrekt, Kontaktbeschränkungen halt.
Und die halten uns zwar die Überlastung der ITS vom Hals, aber das Infektionsgeschehen geht ja weiter.
(Mit "richtigen Lockdowns" könnten wir´s vielleicht auf 5 Jahre strecken, aber nicht mit den Schülern,
die Unterricht haben, damit die Eltern arbeiten gehen können.)

Nächstes Jahr ist es durch, die Frage ist halt, ob Anfang des Jahres - mit überlasteten Intensivstationen,
oder im Laufe des Sommers, wenn alle sich ihre "natürliche Infektion" eingefangen haben.

gastric schrieb:Laut divi report sind aktuell 22.078 betten verfügbar, davon frei lediglich 3.235.

Vielleicht sollte man nicht die Hosbitalisierungsrate hernehmen, sondern die Belegung der Intensivstationen. Krankenhausbetten haben wir in D fast eine halbe Million, eigentlich ist die Hosbitalisierungsrare recht sinnfrei, es sei denn es gibt immer ein relativ konstanten Faktor. Ich vermute aber, dass sich dieser Faktor mit der Impfung reduziert hat. Bei den Impfunwilligen wird es sich doch eher um Jüngere handeln, die eher seltener auf die IS müssen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Lento schrieb:, eigentlich ist die Hosbitalisierungsrare recht sinnfrei, es sei denn es gibt immer ein relativ konstanten Faktor.

@Lento - ganz ehrlich - ich versteh so Äußerungen nicht.
Wieso ist denn für dich "Zeit" kein "konstanter Faktor"?
Gibt es einen Grund (außer, dass du dich in Medizin-Kram nicht rein denken kannst, kann ja sein),
warum du bis 5 nach 12 warten willst, bevor Gegenmaßnahmen eingeleitet werden?

Die sollen doch noch was nutzen können - das ist ja auch ein "Faktor".
(Und Zahlen darüber, wie viele Menschen der jüngeren Jahrgänge potentiell einen schweren Verlauf haben, gibt es ja,
irgendwas im einstelligen Prozentbereich.)

Lento schrieb:dass sich dieser Faktor mit der Impfung reduziert hat.

Unsinn. (Sorry, aber es ist extrem unmathematisch, so ne Aussage zu machen)
Die Wahrscheinlichkeit bleibt die gleiche - wenn die Person nicht geimpft ist.
Es sind mehr geimpft, darum ändert sich die Zahl als ganze - aber nicht als "Faktor".

Die Hoffnung war ja, eine "sterile Impfung" zu haben - was halt nicht der Fall ist.
Dadurch stecken sich die Ungeimpften nicht nur untereinander, sondern auch bei Geimpften an, was das Geschehen beschleunigt.

Aber die schweren Verläufe sind - in allen Altersklassen - für Geimpfte sehr unwahrscheinlich geworden.

Es geht echt "nur" noch darum, diese paar Prozent potentiell schwerer Verläufe bei Ungeimpften
nicht in ein, zwei Monaten auf IT zu haben, sondern es auf was mehr als ein halbes Jahr zu strecken.
(Da die Intensivstationen darauf ausgelegt sind, nach OPs für 3-4 Tage belegt zu werden und nicht für 1-2 Monate von einem Covid-Patient.)

@Lento
Guck mal MV macht das schon ganz passabel. Neben der inzidenz und der hospitalisierungsrate wird auch die auslastung der ITS miteinbezogen. Prinzipiell kann man aber auch von der hospitalisierungsrate durchaus abschätzen, wie wieviele später auf der ITS landen. Sich nur auf die ITS belegung zu verlassen hingegen kann nach hinten losgehen, denn zwischen infizierung und dem landen auf der ITS vergehen in der regel 1-2 wochen. Diejenigen, die sich bei erreichen des grenzwertes erst angesteckt haben, die kommen dann erst noch.... erst dann zu reagieren könnte eng werden oder gar zu spät oder aber man läßt sich einen ausreichend großen puffer, dann kann man aber auch direkt wieder die hospitalisierungsrate miteinbeziehen. Wenn man weiß, dass X% der hospitalisierten personen später auf der ITS landen, ist es leichter zu reagieren, als wenn man darauf wartet, dass X% der ITS mit covid19 patienten belegt ist.

DalaiLotta schrieb:@Lento - ganz ehrlich - ich versteh so Äußerungen nicht.
Wieso ist denn für dich "Zeit" kein "konstanter Faktor"?

Du hast mich da falsch verstanden bzw. ich habe mich da etwas ungünstig ausgedrückt. Mir ging es in der Diskussion mehr um die Frage nach der Luft nach oben. Das begrenzende sind jedoch nicht die Krankenhausbetten, sondern die der IS. Ich hatte vorher mit der Hosbitalisierungrate argumentiert, es wurde dann mit der Zahl der IS-Betten und deren Belegung dann dagegen argumentiert. Vom Ansatz richtig, man darf die Anzahl der IS-Betten dqann aber nicht der Hospitalisierungsrate 1:1 gegenüber stellen.

Zum Faktor Zeit, da hat man schon mal den Inzidenzwert. Der hat auch heute seine Bedeutung, wenn der hochschnellt, heißt es aufgepasst, mit einer Verzögerung macht es sich in der Hospitalisierungsrate bemerkbar und noch später in der Belegung der IS. Bei all diesen Werten gibt es Faktoren und diese sind sicher nach dem ein größerer Teil geimpft ist, sicher verringert. Aber die Faktoren sind auch von der Mutation abhängig. Der Hosbitalisierungswert hat den Vorteil, dass man die Gefährlichkeit des Virus dann dabei mit etwas berücksichtigt. Wenn wir es mit einer gefährlicheren Mutation zu tun haben, sagt der Hospitalisierungsrate dann doch mehr aus. Aber sie kommt möglicherweise zu spät. Deutschland hatte bisher das Glück, dass die Mutationen bisher eingeschleppt wurden und man da schon etwas die Dinge abschätzen konnte.

Das muss jedoch nicht so bleiben.

Lento schrieb:man darf die Anzahl der IS-Betten dqann aber nicht der Hospitalisierungsrate 1:1 gegenüber stellen.

Vom Zeitpunkt der Hospitalisierung bis zur Intensivstation/Beatmung sind es ja nur ein bis zwei Wochen, oft auch kürzer.
In der Realität - und wenn die Meldungen hinterherhinken, ist bereits ein weiteres Beatmungsbett belegt,
bevor die nötige Bremse gezogen wird.

Und unsere Gesellschaft hat nen ziemlich langen "Bremsweg".

Selbst als die Leute noch hoch motiviert (oder völlig verschreckt) waren, hat es ein paar Wochen gedauert,
bis die Zahlen richtig runter gingen.
Und je höher die Zahlen sind, desto langsamer geht so was - damals waren sie relativ niedrig.
@Lento, das sind in meinen Augen "die Faktoren", auf die es ankommt, das exponentielle am Wachstum.

Lento schrieb:diese sind sicher nach dem ein größerer Teil geimpft ist, sicher verringert.

Nochmal: nein.
Verringert hat sich die Zahl derer, die einen schweren Verlauf bekommen können.
Die meisten Alten sind jetzt geschützt - aber alle Faktoren die dafür sorgen, dass das ungeimpfte Drittel
von uns 80.000.000 Leuten die Krankenhauskapazitäten sprengen könnten, sind noch gegeben, inclusive Herbstbeginn.

Durch die Impfung ist es "um den Faktor 10" (so ungefähr) besser geworden,
es ist nicht mehr jeder hundertste gefährdet, sondern jeder tausendste -
aber dafür reichen die Betten halt auch nur, wenn wir´s früh genug mitbekommen.
Weil es halt noch mindestens 30.000 gibt, die "Tausendster" sind.

(Ich schätze, so was ähnliches meintest du, aber von da aus kommt keine direkte "Entwarnung".
Erst wenn wir es schaffen, das nicht in zwei, sondern in sechs Monaten zu wuppen.
Bei dir fehlt "Faktor drei" mal so lange, sozusagen.)

Lento schrieb:Auf ganz Deutschland hochgerechnet bedeutet das dann 9600 Fälle.

Wenn wir echt abwarten würden, bis es Deutschland weit so kommt, wäre das der schiere Wahnsinn.
Wenn es Gebiet für Gebiet so klein, bzw. halt noch kleiner, gehalten werden kann,
könnten wir´s über den Winter schaffen.

Und nächstes Jahr ist es dann rum und wir können anfangen, die Scherben aufzusammeln....
Da reiß ich mich doch lieber jetzt noch bisl zusammen, als dass ich mir noch mehr Driss für danach aufhalse.

Lento schrieb:Das muss jedoch nicht so bleiben.

Das ist mit der Impfung aber auch nicht mehr so krass wie zu Anfang - und dummerweise kurz nach Beginn der Impfung.
Der Delta hat die Hoffnung auf ne sterile - bzw. sterilere Immunität zunichte gemacht, aber die war sowieso nicht sehr realistisch, eigentlich. Und den neuen Impfstoff kann man schneller nachrüsten als früher die Alten z.B. für Grippe.

Aber die Versorgung anderer Länder mit Impfstoff ist durchaus ein wichtiges Thema,
auch wenn mögliche Mutationen für uns handelbar wären.

@Lento
Krankenhausbetten und insbesondere Intensivpflege ist in erster Linie eine Frage des verfügbaren Pflegepersonals, wenn das überlastet wird und z.B. wegen Burnout ausfällt, dann hilft es auch nicht, dass genug Betten, Beatmungsgeräte und sogar Ärzte verfügbar sind.

Wenn wir in Deutschland wieder wegen der vielen ungeimpften mit einer aggressiven Variante eine hohe Auslastung bekommen und nicht richtig gegensteuern können, weil die Inzidenzen ja nicht mehr wichtig sind, dann kann es auch punktuell wieder zu Triage Situationen kommen.

DalaiLotta schrieb:Vom Zeitpunkt der Hospitalisierung bis zur Intensivstation/Beatmung sind es ja nur ein bis zwei Wochen, oft auch kürzer.

Einmal sicher nicht für alle und zum anderen ging es mir nur darum, dass Äpfel mit Biornen verglichen wurde.

DalaiLotta schrieb:@Lento, das sind in meinen Augen "die Faktoren", auf die es ankommt, das exponentielle am Wachstum.

DalaiLotta schrieb:Durch die Impfung ist es "um den Faktor 10" (so ungefähr) besser geworden,
es ist nicht mehr jeder hundertste gefährdet, sondern jeder tausendste -
aber dafür reichen die Betten halt auch nur, wenn wir´s früh genug mitbekommen.
Weil es halt noch mindestens 30.000 gibt, die "Tausendster" sind.

Aktuell scheint dieser exponentielle Wachstum gebrochen, sprich der Exponentialfaktor ist kleiner 0, denn andernfalls hätten sich nach Ende des Urlaubs sich die Zahlen nicht relativ rasch wieder nach unten bewegt, sie wäre gestiegen. Sicher war auch das Wetter "schuld". Aber auch jetzt, wo es langsam kühler wird, sackt es weiter ab.

Außerdem ist die Rechnung etwas komplizierter. Man darf nicht einfach die Fallzahlen nur durch 10 Teilen, in Wirklichkeit hätte dieser einen sehr deutlichen negativen Exponentialfaktor zur Folge, mit diesem Faktor hätte der Virus überhaupt keine Chance mehr. Die Fallzahlen sinken dann wieder rasch und insgesamt sind dan deutlich weniger betroffen als nur 1/10tel. Das dumme ist nur, dass es eben Ungeimpfte gibt, in Wirklichkeit haben wir dadurch etwa einen Faktor von 1/3 im Vergleich zu vorherigem Jahr. Aber zum aktuellen Zeitpunkt reicht es auch aus, sonst hätten wir keine fallenden Zahlen.

Vor einem Jahr waren wir schon länger in einer langsam ansteigenden Phase (obgleich kaum jemand Urlaub gemacht hatte) und ja, da gab es dann wirklich das exponentielle Wachstum im Oktober. Eine solche Tendenz ist aktuell nicht im Ansatz sichtbar, über alles deutlich fallende Zahlen.

Und die Urlauber sind es auch gewesen, die im August die Zahlen wieder hochgetrieben hatten. Hier konnte man unlängst lesen, wie ein Impfgegner den Urlaub so entspannt genießen konnte, weil die Maskenpflicht nicht kontrolliert wurde. Ja, leider wird das in vielen Urlaubsländern nicht so gut kontrolliert worden sein, man will die Gäste nicht abschrecken, da wurden zu viel Augen zugedrückt. Die Folgen konnte man gut erkennen.

Und trotz dieses Verhaltens im Urlaubsland sind die Zahlen rasch gesunken, da kann man wirklich hoffen. Was natürlich im Winter sein wird, das Après-Ski und Weihnachten, das wird dann noch uns eine Welle bescheren. Ich hoffe, dass die Folgen davon dann ähnlich schnell wieder abnehmen, wie jetzt nach dem Ende der großen Ferien.

Das kann sich natürlich bei einer neuen Mutation ändern und da wird man durch die Inzidenzwert auch schon vorgewarnt. In der Vergangenheit war eigentlcih nie die reinen Werte die Bremse, es war die Politik, welche die Bremse nicht anlegen wollte. Schon als die Inzidenz über 50 war, wollte einge Länder Anfang des Jahres nicht bremsen, obgleich der als Grenze galt. Im November wollte man es erst mit einem Wellenbrecher versuchen. Damals war diese Verzögerung fatal. Und natürlich, dann hat man wieder zusätzlich eine 1-2 wöchige Verzögerung.