Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:Bei einer Anwendung des Tests nach Gebrauchsanweisung wirst du keine wie auch immer geartete Fahrlässigkeit konstruieren können.

Hatte ich auch gar nicht vor. Hatte nur mal Versucht aus Sicht der Heli-Eltern zu denken.

Was ich vorhin über die Aufsichtsplichtverletzung, die sich auch Lehrer während ihres Dienstes schuldig machen können, geschrieben habe, stimmte trotzdem. Nur wollte ich da nichts auf Teufel komm raus konstruieren.

bgeoweh schrieb:Das ist an und für sich das Musterbeispiel, um die verschiedenen Spielarten des Vorsatzes durchzudeklinieren:

Ich habe Corona und gehe bewusst arbeiten, um andere zu infizieren -> direkter Vorsatz, gefährliche KV (weil Tatfolge "Siechtum" möglich, wahrscheinlich und beabsichtigt)
Ich habe Corona und gehe bewusst arbeiten, weil es mir egal ist -> bedingter Vorsatz, gefährliche KV (weil Tatfolge "Siechtum" möglich, wahrscheinlich und billigend in Kauf genommen)
Ich weiß nicht, ob ich Corona habe, gehe aber davon aus und gehe arbeiten, weil es mir egal ist -> Eventualvorsatz, gefährliche KV(weil Tatfolge "Siechtum" möglich, nicht auszuschließen und billigend in Kauf genommen)
Ich weiß nicht, ob ich Corona habe, gehe aber nicht davon aus und gehe arbeiten, weil es mir egal ist -> Eventualvorsatz, gefährliche KV(weil Tatfolge "Siechtum möglich, nicht auszuschließen und billigend in Kauf genommen)
Ich habe Corona, gehe aber durch einen negativen Test vom Gegenteil aus und gehe arbeiten -> maximal ein Fahrlässigkeitsdelikt, aber vermutlich auch das nicht
Ich habe Corona, habe aber nie einen Test gemacht und gehe einfach so arbeiten, weil ich mir denke, wird schon nix passieren -> Fahrlässigkeit, weil ich mir die notwendige Information hätte mit vertretbarem Aufwand beschaffen können

Jo, korrekt. Kam mir gleich vorhin bei diesem einen hier erwähnten unverantworlich gehandelten Vater in den Sinn.

Wobei man den direkten Vorsatz nochmal von der puren Absicht (hinsichtlich des Erfolges) unterscheiden muss. Glaube ich.
Ebenso wie man zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit unter den reinen fahrlässigen Handlungen unterscheiden muss. Nach grober Fahrlässigeit folgt als höhere Stufe dann der bedingte Vorsatz auf subjektiver Tatbestandsseite. Usw...

Ansonsten alles gut beschrieben.


Das mit dem Rettungsschwimmer ist mir auch nicht neu gewesen, den Rest hatte gar nicht mehr so auf dem Schirm, daher danke nochmal dafür, auch mit dem Beispiel hinsichtlich Ärzten.

bgeoweh schrieb:Ich weiß nicht, ob ich Corona habe, gehe aber nicht davon aus
und gehe arbeiten, weil es mir egal ist -> Eventualvorsatz, gefährliche KV(weil Tatfolge "Siechtum möglich, nicht auszuschließen und billigend in Kauf genommen)

Also begehen Tausende Arbeiter in Deutschland tagtäglich eventuell gefährliche Körperverletzung?
Ich glaube das ist jetzt sehr weit gesponnen.
Wo ist da bitte der Vorsatz?

bgeoweh schrieb:Eigentlich nicht

Doch weil in diesem Fall das Gesundheitsamt die Quarantäne nur für dieses eine Kind angeordnet hat. Wenn Kind 2 weiterhin zu Kita geht ist das Gesundheitsamt doch in Haftung zu nehmen.

rhapsody3004 schrieb:Wobei man den direkten Vorsatz nochmal von der puren Absicht (hinsichtlich des Erfolges) unterscheiden muss. Glaube ich.
Ebenso wie man zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit unter den reinen fahrläsigen Handlungen unterscheiden muss. Nach grober Fahrlässigeit folgt als höhere Stufe dann der bedingte Vorsatz usw... auf subjetkiver Tatbestandsseite.

Ansonsten alles gut beschrieben.

Praktisch versumpft das alles vor Gericht in "Hätte er es wissen können - hätte er es wissen müssen" usw., da konkret jemanden festzunageln ist im Fall einer sich langsam entwickelnden Krankheit so gut wie unmöglich, die "Innere Gewissheit" des TV ist ja für das Gericht nicht greifbar. In letzter Zeit gibt es da aufsehenerregende Urteile (man denke an die "Raser-Morde") die sich nicht unbedingt mit der alltäglichen Wahrnehmung von normalen Bürgern decken.

Freki2.0 schrieb:Wo ist da bitte der Vorsatz?

Es ist der Eventualvorsatz. Der definiert sich darüber, dass er mit dem, was man sonst so unter "Vorsatz" versteht eigentlich nichts mehr zu tun hat.

Der Täter handelt mit Eventualvorsatz, wenn er den Eintritt des tatbestandlichen Erfolges als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt und damit in der Weise einverstanden ist, dass er die Tatbestandsverwirklichung billigend in Kauf nimmt oder sich um des erstrebten Zieles willen wenigstens mit ihr abfindet, mag ihm auch der Erfolgeintritt an sich unerwünscht sein.

Quelle: https://www.iurastudent.de/definition/eventualvorsatz

An wirklich jedem Wort in dieser Definition kann man sich tagelang aufhalten, wenn man denn will. Alleine die Formulierung "Nicht ganz fernliegend" bietet reichlich Stoff.

Freki2.0 schrieb:Also begehen Tausende Arbeiter in Deutschland tagtäglich eventuell gefährliche Körperverletzung?

Nein, natürlich nicht, aber auch nur, weil Tausenden Arbeitern tagtäglich nichts passiert. Die ganze Diskussion ergibt sich ja erst, wenn der Tatbestand (die Infektion mit schweren Folgen) tatsächlich realisiert wurde. Wo keine Tat verwirklicht ist, braucht man über Vorsatz nicht spekulieren.

Freki2.0 schrieb:Doch weil in diesem Fall das Gesundheitsamt die Quarantäne nur für dieses eine Kind angeordnet hat. Wenn Kind 2 weiterhin zu Kita geht ist das Gesundheitsamt doch in Haftung zu nehmen.

Wenn schuldhaft keine Quarantäne für die übrigen Haushaltsmitglieder angeordnet wurde, ja, möglich.

bgeoweh schrieb:Praktisch versumpft das alles vor Gericht in "Hätte er es wissen können - hätte er es wissen müssen" usw., da konkret jemanden festzunageln ist im Fall einer sich langsam entwickelnden Krankheit so gut wie unmöglich, die "Innere Gewissheit" des TV ist ja für das Gericht nicht greifbar. In letzter Zeit gibt es da aufsehenerregende Urteile (man denke an die "Raser-Morde") die sich nicht unbedingt mit der alltäglichen Wahrnehmung von normalen Bürgern decken.

Damit wir uns auch nicht falsch verstehen, in den meisten Corona-Fällen bzw. bei Fehlverhalten von Menschen, so nenne ich sie jetzt mal, vermute ich wenn eh nur entweder einfache oder grobe Fahrlässigkeit und höchstens vielleicht noch den Eventualvorsatz hinsichtlich des Erfolges (Coronainfektion und weitere Folgen für Opfer einer Infektion), was dann immerhin eine einfache oder sogar eine gefährliche KV, was du richtig erkannt hast, bedeuten kann.
Sowie bei nicht eintretendem Erfolg auch nur ein Versuch auf KV geprüft werden könnte. Hierfür müsste allerdings mindestens der bedingte Vorsatz auf subjektiver Seite vorliegen, da es den Versuch einer fahrlässigen Begehungstat nicht gibt.
Fahrlässige KV (anders als die einfache, gefährliche und schwere KV, bei denen auch der Versuch unter Strafe steht), erfodert also definitv immer einen Erfolgseintritt auf objektiver Tatbestandsseite. Hier müsste auf Opferseite also tatsächlich eine Infektion vorliegen.

rhapsody3004 schrieb:Fahrlässige KV erfodert also definitv immer einen Erfolgseintritt auf objektiver Tatbestandsseite. Hier müsste auf Opferseite also tatsächlich eine Infektion vorliegen.

Ja sag ich doch :D

bgeoweh schrieb:. Die ganze Diskussion ergibt sich ja erst, wenn der Tatbestand (die Infektion mit schweren Folgen) tatsächlich realisiert wurde. Wo keine Tat verwirklicht ist, braucht man über Vorsatz nicht spekulieren.

Der ganze Komplex war ja mal relevant im Zusammenhang mit HIV-Positiven, die trotzdem weiter ohne Kondom und/oder ohne antivirale Therapie ungeschützten Geschlechtsverkehr hatten, auch da gab (und gibt) es völlig unterschiedlich ausfallende tatsächliche Rechtsprechung. Bei Corona kommt noch erschwerend hinzu, dass das "Siechtum", d.h. lang andauernde oder lebenslange Beschwerden als Krankheitsfolgen gar nicht ausgemacht sind, da die Infektion bei einer großen Mehrheit der Erkrankten ohne schwere Folgen abklingt. Auch die Frage, ob und wie eine feste innere Überzeugung, dass es Corona entweder gar nicht gäbe oder aber die Krankheit vollständig harmlos sei, wie sie ja zumindest bei einem Teil der Coronaleugner vorliegt, überhaupt zu würdigen ist (da sie ja allgemein verfügbaren Erkenntnissen zumindest teilweise widerspricht) ist ungeklärt.

Unmöglich, da eine konkrete Entscheidung vorherzusagen.

@rhapsody3004
Fakt ist zumindest eines . Ich musste unterschreiben ( zu Kenntnis nehmen ) dass ich mein Kind , bei jeglichem Verdacht auf irgendeinen Infekt ( sei es auch nur Nase läuft ) so an der Eingangspforte zur Kita , derzeit nicht abzugeben habe . Ich bin aufgefordert , mit dem Kind zum Arzt zu gehen und abklären zu lassen , um was es sich handelt.
Erst danach dürfte ich mit einem Nachweis vom Arzt in Verhandlung mit der Kita treten , ob zB derzeit eine Schnuofennase mit betreut wird.
Von daher ist es mir auch unbegreiflich , wie es dem anonymisierten Vater ( Fußballer ) gelungen ist , die Kinder mit Symptomen da reingeschmuggelt zu haben .

bgeoweh schrieb:In letzter Zeit gibt es da aufsehenerregende Urteile (man denke an die "Raser-Morde") die sich nicht unbedingt mit der alltäglichen Wahrnehmung von normalen Bürgern decken.

Mit gesundem Menschenverstand lässt sich so manche mögliche Folge (oder auch Erfolg) einer selbst herbeigeführten brenzligen Situation schon vorausschauen, wenn man nicht vollkommen Gaga ist. Aber das ist jetzt OT. Das erfodert aber jedes Mal eine sehr genaue Einzefallprüfung und die im jeweiligen Fall tatsächlich vorliegenden Umstände, wozu auch schon auch Uhrzeiten und Örtlichkeiten gehören.

rhapsody3004 schrieb:Aber das ist jetzt OT.

Ja, wir sollten den Ausflug auch beenden. Leider ist davon auszugehen, dass wir bald reale Beispiele und Urteile haben werden, die sich dann zum Prüfstein für die Theorie(en) mausern werden, dann können wir ja weiterreden.

@bgeoweh
Genau dieses Thema HIV Infektionen und die spektakulären Fälle rund um das Thema sind mir auch sofort eingefallen . Übertragbare Krankheiten , meldepflichtig , hoch ansteckend mit evtl üblen Folgen .

Ich bin überzeugt , dass wir evtl diesbezüglich noch so einiges rund um die Corona Pandemie hören werden .
Evtl dann , wenn die Pandemie besser im Griff ist . Und das Leben wieder einigermaßen störungsfrei stattfindet .
Denn gerade dann , wenn auch der letzte es wissen und begriffen haben sollte , dann könnten solche Spreader Cases bedeutsamer werden .

bgeoweh schrieb:Ja, wir sollten den Ausflug auch beenden. Leider ist davon auszugehen, dass wir bald reale Beispiele und Urteile haben werden, die sich dann zum Prüfstein für die Theorie(en) mausern werden, dann können wir ja weiterreden.

Da freuen sich schon jetzt viele Jurastudenten drauf. Corona wird auch deren Leben hinsichtlich Klausuren und Examen verändern, hat es bestimmt sogar schon.

rhapsody3004 schrieb:Da freuen sich schon jetzt viele Jurastudenten drauf

Sollen sie ruhig, ich beende mal die Mittagspause, danach sind wir wahrscheinlich auch nicht schlauer :D

Ad Arzt. War heute nochmal beim Orthopäden.
Ich wurde, nachdem die Türe geöffnet wurde, erneut nach Erkältungsbeschwerden gefragt. Und auf meine Frage bestätigte man mir, dass ich beim Vorliegen von solchen keinen Zutritt erhielte.

bgeoweh schrieb:bgeoweh

Vielleicht noch kurz abschließend; Es dürfte an beiden rechtlichen Fronten (Öffentliches- und Zivilrecht) bzgl. Corona noch sehr interessant werden: Verfassungs-Straf-und Zivilrechtlich. Bei letzterem denke ich Hauptsächlich an Schadensersatzansprüche.

Deutschland steht möglicherweise vor einer längeren Lockdown-Phase als bisher gedacht. Nach Informationen des Tagesspiegels hat Kanzleramtsminister Helge Braun (CDU) in einer Besprechung mit den Ländern am Sonntag deutlich gemacht, dass die Bundesregierung von einer verschärften Infektionslage ausgeht, die noch sechs bis acht Wochen dauern werde.

Daraus ist zu schließen, dass in Berlin damit gerechnet wird, die jetzt per Bundesgesetz geplanten Lockdown-Maßnahmen ab einer Sieben-Tage-Inzidenz von 100 bis Ende Mai oder Mitte Juni aufrecht erhalten zu müssen. Nach Angaben aus Länderkreisen ist der Bund nicht bereit, vom Inzidenzwert als alleinigem Maßstab für die Lockdown-Verfügung abzugehen, auch nicht angesichts der steigenden Impfquote.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-schaetzungen-des-kanzleramts-lockdown-koennte-bis-ende-mai-oder-mitte-juni-dauern/27086232.html

Sollte nicht allzu überraschend kommen, aber wir können uns ja alle schon mal überlegen, was wir Zuhause bis Juni so machen. Vielleicht stricken oder so.

Wann kommt eigentlich die Nachricht, dass die Aussetzung der Insolvenzantragspflicht nochmals verlängert wird? Mein Tipp: Mindestens bis zum 26.09.2021.

Waytogo schrieb:Sollte nicht allzu überraschend kommen, aber wir können uns ja alle schon mal überlegen, was wir Zuhause bis Juni so machen. Vielleicht stricken oder so.

Jetzt, wo sie die Kids bis 200 in die Schulen treiben wollen, bin ich da nicht so optimistisch.

Waytogo schrieb:Wann kommt eigentlich die Nachricht, dass die Aussetzung der Insolvenzantragspflicht nochmals verlängert wird? Mein Tipp: Mindestens bis zum 26.09.2021.

Die Aussetzung kann doch aufgehoben werden. Der Olaf hat doch mit der Bazooka geballert wie John Wayne.

Waytogo schrieb:Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-schaetzungen-des-kanzleramts-lockdown-koennte-bis-ende-mai-oder-mitte-juni-dauern/27086232.html

Sollte nicht allzu überraschend kommen, aber wir können uns ja alle schon mal überlegen, was wir Zuhause bis Juni so machen. Vielleicht stricken oder so.

Finde ich super, dass man starr an der Inzidenz festhält.

Frau.N.Zimmer schrieb:Jetzt, wo sie die Kids bis 200 in die Schulen treiben wollen, bin ich da nicht so optimistisch.

Du meinst eher wir feiern das Einjährige des Weihnachtslockdowns?

V8Turbo schrieb:Finde ich super, dass man starr an der Inzidenz festhäl

Ich finde es echt schwierig nicht in eine Resignation zu verfallen.

Waytogo schrieb:Du meinst eher wir feiern das Einjährige des Weihnachtslockdowns?

Ja zu Halloween gibt es dann bemalte Masken.

Waytogo schrieb:Ich finde es echt schwierig nicht in eine Resignation zu verfallen.

Ja, schwierig. Aber vielleicht hilft das (bevor man hier was postet): schreibt Eure Abgeordnete direkt an, das halte ich für sehr wirksamen Feedback. Ich habe auch zusätzlich Lauterbach angeschrieben, er soll nicht erzählen dass er Handys verfolgt.

Abahatschi schrieb:Ja, schwierig. Aber vielleicht hilft das (bevor man hier was postet): schreibt Eure Abgeordnete direkt an, das halte ich für sehr wirksamen Feedback. Ich habe auch zusätzlich Lauterbach angeschrieben, er soll nicht erzählen dass er Handys verfolgt.

Gute Idee. Hast du schon irgendein Feedback bekommen?