Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:keine Rede davon die Zahlen auf 0 zu bringen. Es geht um "nach unten drücken".

Wenn ich von 10 Millionen ausgehe ist alles andere darunter " nach unten drücken " .

Zahlen auf Null zu bringen ist Monate weit weg , so arbeitet ja auch die von dir verlinkte flatten the curve .
Hab hier auch nie erwähnt das geht in 2-3 Wochen.

Anaximander schrieb:Wer sagt denn, dass es Ziel sei, die Neuinfektionen auf Null zu bringen, außer Du selbst?

Das würde bedeuten das niemand mehr an corona sterben muss, soll ziemlich grausam sein.
Jede Infektion weniger ist moralisch vertretbar, oder etwa nicht .

Wenn deswegen jemand Suizid begeht , ist das das Problem?

Jedimindtricks schrieb:Zahlen auf Null zu bringen ist Monate weit weg , so arbeitet ja auch die von dir verlinkte flatten the curve

Richtig, denn irgendwann ist die Herdenimmunität erreicht. Daher geht jede Kurve auf Null zu.

Jedimindtricks schrieb:Das würde bedeuten das niemand mehr an corona sterben muss, soll ziemlich grausam sein.

Damit müssen wir nun mal leben (oder auch nicht), da wir keine andere Wahl haben. Das beste, was wir machen können ist, dies zu akzeptieren.

Wenn Dir das persönlich nicht möglich ist, dann soll es mir recht sein. Wir brauchen diese Diskussion deswegen nicht ewig weiterführen, finde ich - solange keine neuen Argumente mehr kommen.

vincent schrieb:Eine komplette Unterdrückung der Verbreitung würde nie und nimmer so aussehen wie jetzt.

Das Problem war ja in Italien das sich viele auf arbeit infiziert haben, deswegen wurde daraufhin auch die Wirtschaft runtergefahren.
Möglicherweise werden wir sensibler wenn täglich 500 bis 1000 sterben.
Klar , zahlen aus China sind nicht prickelnd werden aber zurzeit weltweit genutzt um corona besser zu verstehen.da erschließt sich mir dein Einwand nicht.

Jedimindtricks schrieb:Jede Infektion weniger ist moralisch vertretbar, oder etwa nicht .

Unter dem Gesichtspunkt das die Infektion die Voraussetzung für eine Immunität ist könnte man darüber streiten.

Anaximander schrieb:Richtig, denn irgendwann ist die Herdenimmunität erreicht.

Eben dann wäre der Spuk vorbei.

Und wir müssten nichtmal viel Geld für eine Impfung zahlen die wir dann mangels Bedarf wie 2009 einfach teuer entsorgen müssten.

Anaximander schrieb:Und man rechnet ohnehin mit einer zweiten Welle,

….und dann ?

Viele rechnen mit dieser zweiten Welle,
die angeblich schlimmer sein/kommen soll, wie
die jetzige Welle, an deren Anfang wir erst stehen.

Viele haben Angst davor, dass sich
das Virus noch bösartiger mutiert.

Wie wird es dann weltweit gesellschaftlich und wirtschaftlich weitergehen ?

Jedimindtricks schrieb:Klar , zahlen aus China sind nicht prickelnd werden aber zurzeit weltweit genutzt um corona besser zu verstehen.da erschließt sich mir dein Einwand nicht.

Ja, Anfangs blieb einem auch kaum etwas übrig, als mit ihren Zahlen zu arbeiten. Immer noch besser als gar keine Zahlen zu haben, zumal halt auch nicht alle Zahlen genutzt werden. Hospitalisierungen, Zahl der Lungenentzündungen, Sterbefälle etc. sind ja trotzdem was wert soweit es eben geht. Ich sage auch nicht, dass die Experten die Daten nicht entsprechen einschätzen können. Nur mir ist das für eine Bewertung Stand jetzt zu unsicher. Wozu auch? Es gibt weltweit genug andere Länder und Daten, auch positive wie Japan, Südkorea. Was soll ich da mit Chinas Zahlen?

Anaximander schrieb:Und die WHO überlegt jetzt doch, ob Gesichtsmasken hilfreich sein könnten, um die Pandemie zu besiegen:

Ach jetzt auf einmal? Da konnte man nicht gleich wissen, dass das eine gute Idee ist?

Anaximander schrieb:Deutsche Politiker sind mMn nur deshalb dagegen, weil sich bereits Menschen in medizinischen Berufen privat mit Masken eindecken müssten. Wenn es jetzt eine allgemeine Empfehlung gäbe, Masken zu kaufen, würde das zu einem noch härteren Ansturm auf die wenigen Ressourcen führen.

Was haben denn nur alle mit ihren Masken?
Es reicht als Schutz - damit Andere nicht angesteckt werden - ein Tuch, sogar BH-Schalen waren schon mal vorgeschlagen worden.
Gerade heute sah ich eine Sendung in der ARD, da liefen Köche mit Schalen-artigen Gebilden rum, das waren evtl. wirklich ausgediente BHs :D
Aber die lagen sehr schön dicht am Gesicht an, wodurch dann sicher auch viel Eigenschutz gegeben wäre.

Desweiteren sah ich gestern auch im Fernsehen, wie jemand einen Slip bzw. Unterhose zweckentfremdet hatte. Da wo das Bein reinkommt über den Kopf gezogen, am Ende sah man nicht mehr, dass es eine Hose ist und dicht genug war es auch.

Es gibt also viele Möglichkeiten, man muss es nur wollen und einsehen, dass - wenn fächendeckend Mundschutz getragen würde - man es auch auf diese Weise sicherlich sehr gut eindämmen könnte.
Dann könnte man wenigstens Geschäfte wieder öffnen (nur eine begrenzte Anzahl von Menschen rein lassen und alle müssen Abstand halten, trotz Mundschutz).

Und gleichzeitig könnte man ja dennoch sagen, es haben Alle Abstand zu halten und Menschenansammlungen verbieten.

Wenn der Söder gegen Masken ist, weil es keine gibt, das kann ich ja verstehen.
Aber Jena hats vorgemacht, dass es auch eine Alternative gibt -> nämlich zu sagen, es reicht auch Anderes, wie weiter oben beschrieben.

Immer noch besser, finde ich, als alle Läden und Firmen bis ultimo zu schließen und damit die Wirtschaft in die Knie zwingen.

Anaximander schrieb:Richtig, denn irgendwann ist die Herdenimmunität erreicht. Daher geht jede Kurve auf Null zu.

Hatten wir ja geklärt , bei diesem Ansatz wird die Kurve nach rund 3-4 Jahren erst abflachen -wenn man auf den turbo drückt und Verluste einkalkuliert 2 Jahre.
Was wir nicht geklärt hatten waren langzeitstudien bzgl Immunität, langzeitrisiken etc

vincent schrieb:Anfangs blieb einem auch kaum etwas übrig, als mit ihren Zahlen zu arbeiten. Immer noch besser als gar keine Zahlen zu haben, zumal halt auch nicht alle Zahlen genutzt werden.

Die zahlen aus Italien wurden ja nicht grade besser ohne den kompletten lockdown mit Türen zu schweißen und co .

Mal angenommen China wäre weitgehend virenfrei , haben ja die einreise gestoppt , das wäre im Endeffekt wie Mecklenburg Vorpommern virenfrei.
Wäre das für China irgendwie prickelnd wenn Europa über die nächsten Monate und Jahre ein großes Immunisierungsprogramm durchläuft ?

vincent schrieb:Was soll ich da mit Chinas Zahlen?

Nun, es ergibt ein Bild was mit dem Virus passiert wenn wirklich alles kontaktfrei abläuft und möglichst alle daheim bleiben.
China ist da ja ein recht einzigartiges forschungsobjekt.

Die Schweden haben sich mit ihrer, sagen wir mal flexibleren, Umgangsweise mit dem Virus eventuell ein großes Problem in ihre Altenheime getragen:

Bislang galt Schweden als große Ausnahme im Kampf gegen das Coronavirus. Denn auf Verbote setzt man dort bislang kaum. Fitnessstudios und Schwimmbäder sind weiterhin geöffnet, selbst Partys mit bis zu 50 Personen sind zulässig. Nun hat sich das Coronavirus Sars-CoV-2 jedoch in einer Reihe von Altersheimen in der Hauptstadt Stockholm in beunruhigendem Maße ausgebreitet.

Dies berichten örtliche Medien. Ein Pflegedienst sagte am Donnerstag dem Fernsehsender SVT, dass es in den von ihm betreuten Heimen in der Region Stockholm mittlerweile 250 Ältere mit einer Corona-Infektion gebe, darunter viele mit Vorerkrankungen. Davon seien bisher 50 gestorben, sagte der Leiter des Dienstes Familjeläkarna, Stefan Amér.

Familjeläkarna ist laut SVT für die ärztliche Pflege in etwas weniger als der Hälfte der Altenheime in der Region zuständig. Wie viele Menschen in den Stockholmer Altersheimen insgesamt an Covid-19 erkrankt sind, ist bislang unklar.

„Wir bekommen Signale aus Stockholm, aber auch aus anderen Teilen des Landes, dass es mehr Fälle in Altersheimen gibt“, sagte auch der Staatsepidemiologe Anders Tegnell am Donnerstag auf seiner täglichen Pressekonferenz.

Man sei „beunruhigt über die Entwicklungen für die ältere Generation“. Um Ältere besser zu schützen, hatte die schwedische Regierung in dieser Woche ein Besuchsverbot für alle Altersheime im Land erlassen.

Der Epidemiologe Tegnell stand bislang eher für sanfte Hinweise an die Bevölkerung. „Wenn Sie zu einer Risikogruppe gehören, begrenzen Sie bitte Ihre sozialen Kontakte“ und „Bitte, besuchen Sie Ihre älteren Verwandten nicht“ waren bisher seine deutlichsten Aussagen.

Insgesamt sind in Schweden bislang 282 an Covid-19 erkrankte Menschen gestorben, 178 davon in der Region Stockholm. Landesweit gab es bis zum Donnerstagnachmittag fast 5500 bestätigte Infektionsfälle.
...

https://www.welt.de/vermischtes/article206982129/Coronavirus-Schweden-beunruhigt-Hunderte-in-Altenheimen-infiziert.html

Die "Rechnung" wird, wie inzwischen ja allgemein bekannt, leider in den nächsten Tagen "serviert".

Jedimindtricks schrieb:Nun, es ergibt ein Bild was mit dem Virus passiert wenn wirklich alles kontaktffei abläuft und möglichst alle daheim bleiben.

Dafür braucht es aber Chinas Zahlen nicht. Das ist erstens an sich klar, dass ein Virus sich nicht verbreitet, wenn es kontaktfrei läuft. Also die meisten Viren denke ich mal. Keine Ahnung, ob sich welche übers Trinkwasser etc verteilen können.

Jedimindtricks schrieb:Die zahlen aus Italien wurden ja nicht grade besser ohne den kompletten lockdown mit Türen zu schweißen und co .

Eben. Dann lass uns halt darauf schauen. Es ist zwar ordentlich gesunken, verbreitet sich aber immer noch auch weiter. Und das wie du sagst bei den ziemlich strengten Maßnahmen. Noch viel strenger wird es eine Gesellschaft hier nicht aushalten.
Also müssen wir mit dem arbeiten, was wir haben.

Jedimindtricks schrieb:Mal angenommen China wäre weitgehend virenfrei , haben ja die einreise gestoppt , das wäre im Endeffekt wie Mecklenburg Vorpommern virenfrei.
Wäre das für China irgendwie prickelnd wenn Europa über die nächsten Monate und Jahre ein großes Immunisierungsprogramm durchläuft ?

Sorry, aber mein Verständnis für die Sorgen der Chinesen nach einer Durchimmunisierung hält sich aktuell in Grenzen.

@schelm1

Die zweite Welle bezog sich auf China. Dort hat man mit sehr rigorosen Maßnahmen das Virus zeitweise unterdrücken können, dabei aber auch regional die Wirtschaft lahm gelegt - sicherlich nicht ohne Grund, denn in China zählen Menschenleben weniger als hier.

Es kann auch hier sein, dass sich die Pandemie in zwei Wellen vollzieht, wenn z.B. im Sommer die Zahlen zurückgehen.

Das ändert letztlich nichts daran, dass irgendwann die Herdenimmunität erreicht ist, ob es jetzt ein, zwei oder mehr Wellen sind.

Der derzeitige Kenntnisstand ist, dass tatsächlich eine Erstimmunisierung einerseits einige Jahre vor Neuinfektion schützt, andererseits auch danach eine Neuinfektion nur noch einen milden Verlauf hat.

Also würde ich sagen, die Wirtschaft soweit hochfahren wie möglich. Es ist richtig, jetzt erstmal runterzufahren, um die Krankenhäuser umzustellen, und einige Medikamente zu testen.

Es müssen allerdings Teams, die sich ein Leben lang mit solchen Fragen beschäftigen, bestimmen, was möglich ist, ohne dass das Gesundheitssystem zusammenbricht.

Da ist aber schon Luft nach oben, bei 25.000 Intensivbetten und 1% Wahrscheinlichkeit, diese zu brauchen, könnten 2.5 Mio zu gleicher Zeit erkrankt sein, das wären bezogen auf 14 Tage (Zeit der durchschnittlichen Intensivpflege) 180.000 Neuinfektionen pro Tag. Da sind noch weit von entfernt.

Persönlich würde ich sagen, sich damit abfinden, wahrscheinlich zu erkranken, ggf. mit dem Rauchen aufhören. Die Sache abhaken.

Optimist schrieb:Dann könnte man wenigstens Geschäfte wieder öffnen (nur eine begrenzte Anzahl von Menschen rein lassen und alle müssen Abstand haten).

ja genau, das lässt sich ja auch alles so herrlich gewährleisten, man hat ja zig Security Mitarbeiter, man stellt den Fahrstuhl ab, man desinfiziert ständig alles, etc etc und vor allem sorgt man ständig für den richtigen Abstand, das ist bestimmt ganz einfach und die Polizei wird gerufen, wenn einer keine trägt, da gibt es bestimmt genügend Streifen, die freuen sich......wird schon irgendwie funktionieren......und wenn nicht, naja, dann hoffen wir mal, dass es unser Gesundheitssystem verkraftet.....

vincent schrieb:en. Dann lass uns halt darauf schauen. Es ist zwar ordentlich gesunken, verbreitet sich aber immer noch auch weiter. Und das wie du sagst bei den ziemlich strengten Maßnahmen. Noch viel strenger wird es eine Gesellschaft hier nicht aushalten.
Also müssen wir mit dem arbeiten, was wir haben.

Ja eben ,man musste erst den Schritt weiterdenken nachdem man den Arbeitsplatz als neue virenschleuder entdeckt hatte .alles was an Zahlen aus Italien im Moment kommt ist noch vor dem wirtschaftsshutdown.

vincent schrieb:Dafür braucht es aber Chinas Zahlen nicht. Das ist erstens an sich klar,

Wenn das klar ist warum ist herdenimmunität alternativlos?!

Jedimindtricks schrieb:Hatten wir ja geklärt , bei diesem Ansatz wird die Kurve nach rund 3-4 Jahren erst abflachen -wenn man auf den turbo drückt und Verluste einkalkuliert 2 Jahre.

Nein, wenn man dem Virus seinen Lauf lässt, dann ist die Herdenimmunität sehr früh erreicht, nach einigen Monaten. Das hätte allerdings auch sehr hohe Opferzahlen zur Folge, man muss auch die ganzen Toten irgendwie bestatten, das wäre ein großes logistisches Problem.

Wenn man dagegen mit Maßnahmen wie suppression/containment/mitigation arbeitet, dann streckt sich die Kurve, dies nennt man "flatten the cuve."

Dies ist das Ziel. Denn mehr ist nicht möglich.

Ich gebe aber zu, dass dies auch oft in der Presse verwirrend dargestellt wird. Man konstruiert einen Gegensatz, den es eigentlich so gar nicht gibt.

@Optimist

Ja, ich wäre auch für Masken, dann aber allgemeine Maskenpflicht, denn Masken schützen v.a. andere, also es bringt nur für alle was, wenn auch alle eine tragen, zumindest bei bestimmten Gelegenheiten (z.B. in Läden), aber was ist z.B. mit Sprechberufen?

Anaximander schrieb:Ich gebe aber zu, dass dies auch oft in der Presse verwirrend dargestellt wird.

Na wenn du die Presse bist ?!
Suppression und mitigation sind immer noch zwei verschiedene Dinge und keine Kombi aus beidem möglich .

@Jedimindtricks

Die Ansätze werden parallel verfolgt, suppression = Kontakt/Ausgangssperren, containment = Selbstisolation/Quarantäne.

Anaximander schrieb:Die zweite Welle bezog sich auf China. Dort hat man mit sehr rigorosen Maßnahmen das Virus zeitweise unterdrücken können

Ich dachte, die wären noch bei der ersten Welle.

Anaximander schrieb:Der derzeitige Kenntnisstand ist, dass tatsächlich eine Erstimmunisierung einerseits einige Jahre vor Neuinfektion schützt,
andererseits auch danach eine Neuinfektion nur noch einen milden Verlauf hat.

Dafür hätte ich mal gerne eine beweiskräftige Quelle,
denn um diese Aussage tätigen zu können,
müsste der Virus bereits länger bekannt sein und nicht erst wenige Monate !

Ende des Jahres wird es wohl einen Impfstoff geben. Wenn dem so ist und danach alle immun sind, so ist die Konsequenz wohl bis dahin einerseits die Wirtschaft und das Auskommen der Menschen am Laufen zu halten, also die Kontaktsperren zu lockern und andererseits zu gewährleisten, dass alle Infizierte eine angemessene ärztliche Behandlung erhalten. Bis dahin werden wohl ca. 1% der Infizierten sterben.
Dieser Spagat wird die große Herausforderung sein, bis es einen Impfstoff gibt.