Coronavirus (Sars-CoV-2)

Hier wird es genauso erklärt:

What does this mean?

This detection problem is ubiquitous for RNA viruses detection. SARS-CoV, MERS, Influenza Ebola and Zika viral RNA can be detected long after the disappearance of the infectious virus.

The immune system works to neutralise the virus and prevent further infection. Whilst an infectious stage may last a week or so, because inactivated RNA degrades slowly over time it may still be detected many weeks after infectiousness has dissipated.

Quelle: https://www.cebm.net/covid-19/infectious-positive-pcr-test-result-covid-19/

Die relevanten Studien zu dem Thema sind dort auch verlinkt und zusammengefasst. Dort steht also dass die infektiöse Phase bereits einige Wochen vorbei sein kann und der Test noch positiv ausfällt. Aber trotzdem war die Person in der Verganghenheit mit dem Virus infiziert und auch selbst infektiös (wobei asymptomatische wohl nicht immer infektiös sind).

Es ist also völlig korrekt hier von einem Covid-Fall zu sprechen, das Ergebnis ist auch nicht falsch-positiv, sondern etwas zu spät. Das RKI versucht auch diese Daten (Krankheitsbeginn) zu erfassen.

https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus/das-coronavirus-mutiert-forscher-aus-houston-warnen-vor-dritter-welle-art-5076434

Die dritte Welle kommt laut diesem Artikel:

Mutation

Das Coronavirus mutiert: Forscher warnen vor dritter Welle

[...]

Folgen der Mutation: Mehr Ansteckungen, schwächere Krankheitsverläufe

Die Folgen: Eine höhere Übertragungsrate, Infektionsrate und eine höhere Virusbelastung. Das beweist die Studie der Wissenschaftler. Sie haben darin Infizierte der ersten und zweiten Welle miteinander verglichen. In Houston überrollte nämlich schon im Mai bis Juli das Coronavirus die Stadt zum zweiten Mal. In der Studie wurde außerdem deutlich, dass die Mutationen einen schwächeren Krankheitsverlauf mit sich brächten. Das liege allerdings auch daran, dass sich durch das schnellere Anstecken auch mehr Jüngere infizieren und diese sowieso schwächere Verläufe der Erkrankungen hätten.

Wir sind gut vorbereitet.

Um eine dritte Welle zu verhindern, helfe laut der Studie weiterhin am besten ein Mund-Nasen-Schutz, Abstand halten und Hygienemaßnahmen.

Smas schrieb:Wir sind gut vorbereitet.

Wir wären es, wenn sich nicht ständig Menschen finden würden denen das Leben ihrer Mitmenschen nicht einmal das Tragen einer Maske und die Einhaltung eines gewissen Abstandes wert sind.
Wie es bei solchen .... mit der allgemeinen Hygiene aussieht, Hände waschen ect., möchte ich gar nicht wissen.
Wahrscheinlich sind die aber die Ersten, die rumheulen, wenn aufgrund steigender Infiziertenzahlen strengere Vorsichtsmassnahmen eingeführt werden.

Der nächste Mikrobiologe und Molekularbiologe äußert sich zum Thema was eine tatsächliche Infektion ist, was der PCR Test genau leisten kann und vor allem zur Arbeitsweise des RKI:

„Als Mikrobiologe und Molekularbiologe erscheint es mir wichtig, sachlich auf die Frage einzugehen, wie sicher denn der derzeit angewendete Corona-Test für den Nachweis einer Infektion mit SARS-COV 2 ist. Viele Menschen müssen hier ja auf Sachzusammenhänge vertrauen, die zum Teil nur Fachleuten zugänglich sind." Dazu sei es zunächst wichtig zu verstehen, was ein PCR-Test (Corona-Test) eigentlich leisten könne. „Ein PCR-Test kann durch Abstriche diagnostisch nur den Verdacht auf eine Infektion darstellen, da er nur Teile eines Infektionserregers oder den Erreger an einem Ort wie etwa der Schleimhaut nachweist. Der Nachweis der bloßen Anwesenheit ist nicht ausreichend für die ’Tat’ : die Infektion von Epithelzellen des Atemtraktes. Und selbst bei ausgeführter ’Tat’ führt eine Infektion nicht zwangsläufig dazu, selbst als Individuum infektiös zu sein und auch nicht zwangsläufig zu einer Erkrankung des betroffenen Individuums."

Bermpohl nimmt ein anderes Beispiel, um das Prinzip zu verdeutlichen: Rhinoviren, die den klassischen Schnupfen verursachen. Die fänden sich zu jedem Zeitpunkt regelmäßig auf den Schleimhäuten aller Menschen. „Wir bemerken diese Kandidaten nicht, sind nicht infiziert, sind nicht infektiös und sind nicht erkrankt und trotzdem besiedeln sie unsere Schleimhäute", so Bermpohl. Natürlich könnten diese Viren bei geschwächter Abwehrlage zur Erkrankung führen. „Aber Achtung! Positiv getestet mit der PCR-Methodik heißt nicht zwangsläufig infiziert, nicht zwangsläufig infektiös und schon gar nicht erkrankt." Nach

In der elften Kalenderwoche meldete das Robert-Koch-Institut 100.457 Corona-Tests pro Woche, in der 34. Woche Mitte August waren es 987.423. „Es ist meines Erachtens grob fahrlässig, diese Testzahlen in die Höhe zu treiben, um dann noch durch einfaches Aufaddieren der positiv Getesteten zu behaupten, dass die Infektionszahlen steigen. Es geht hierbei um die Infektionsrate – also das Verhältnis der insgesamt Getesteten zu positiven Befunden", und die sei von der 11. Woche (5,95 Prozent) zur 34. Woche auf 0,88 Prozent gesunken, wie der Lagebericht des RKI am 26. August dokumentiere. „Das RKI veröffentlicht so etwas aber nur im Hintergrund. Warum?" Diese Frage wollte Andreas Bermpohl vom RKI gerne beantwortet wissen, um es verstehen zu können. Dreimal hat er angefragt. Im Frühjahr erhielt er eine Rückantwort: „Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir in dieser Zeit priorisierte Anfragen von medizinischem Fachpersonal beantworten

Quelle:

Quelle: https://www.haller-kreisblatt.de/region/22870086_Mikrobiologe-kritisiert-Corona-Zahlen-Positiv-getestet-heisst-nicht-infiziert.html?fbclid=IwAR0847QfiBSaYhW5n__2sCq6VxIJG7yCilqIjyCOf9J5LjvKDbiBgdPK1JA

Sokubius schrieb:Der nächste Mikrobiologe und Molekularbiologe äußert sich zum Thema was eine tatsächliche Infektion ist,

Diese Aussage trifft er ja eben nicht mit Blick auf COVID. Ich entnehme dem Text jede Menge Konjunktive, die wir wissenschaftlich noch nicht nachvollzogen haben. Eine Aussage, was eine Infektion ist, müsste dementsprechend überhaupt noch geprüft werden.

Wo Unwissenheit herrscht, wird im Moment die vorsichtige Variante gewählt. Das halte ich für nachvollziehbar.

Sokubius schrieb:Positiv getestet mit der PCR-Methodik heißt nicht zwangsläufig infiziert, nicht zwangsläufig infektiös und schon gar nicht erkrankt.

Der Artikel unterscheidet also ebenfalls zwischen infektiös und nicht-infektiös. Die Artikel, die @GhOuTa verlinkt hat, beschäftigen sich nur mit dieser Frage (ist ein positiv getesteter akut infektiös), das hat aber mit der Frage der Zählung nichts zu tun. Auch eine Person, die z.B. vor zwei Wochen infiziert war, mitlerweile aber nicht mehr infektiös, ist ein Coronafall.

Theoretisch mag es ja sein, dass sich ein Sars-CoV-2-Virus im Rachen nachweisen lässt, ohne dass dies in Einzelfällen zu einer Infektion führt. Das kann man im Nachhinein nicht mehr klären.

Der Artikel liefert dazu aber keine Antwort, denn er spricht nur von Rhinoviren allgemein auf Schleimhäuten.

Es ist schon lange bekannt, dass ein Teil der positiv getesten asymptomatisch sind, und die Forschung bemüht sich derzeit, dieses Mechanismen besser zu versteheh, die neueren Forschungen können dazu einen Beitrag leisten.

Nur leistet das alles kaum einen Beitrag, um die Zahlen zu deuten. Wenn die Zahlen steigen, steigt auch der Anteil der Infektiösen sowie auch der Symptomlosen, die aber immer nur einen kleinen Teil ausmachen.

Und hast Du denn eine bessere Testmethode im Ärmel, die über den Nachweis des Virus im Rachen auch Angaben zur Viruslast in der Vergangenheit macht? Wohl kaum...

Der Artikel disqualifiziert sich dann ja schnell selbst, wenn er die 11. KW mit der 34. KW vergleicht. Die 11. KW war noch die erste Welle, das ist jetzt alles kalter Kaffee, was man zur Zeit betrachten muss, ist der Verlauf ab etwa Juni, und da gab es mind. eine statistische Verdoppelung, denn die Quote hat sich verdoppelt, gleichzeitig hat sich die absolute Zahl positiv Getesteter sogar mehr als verdoppelt.

aolani schrieb:Wir wären es, wenn sich nicht ständig Menschen finden würden denen das Leben ihrer Mitmenschen nicht einmal das Tragen einer Maske und die Einhaltung eines gewissen Abstandes wert sind.

Deutschland hat es bis hier hin mit diesen Zeitgenossen geschafft, im Vergleich zu vielen anderen Gegenden, hervorragend durch die Krise zu kommen.
Ich frage jetzt mal ehrlich:

Warum malen so viele von euch schwarz was das betrifft?
Bisher haben die Rüpel und Unwissenden nicht zur Katastrophe geführt, nein, im Gegenteil kommen "wir" bisher auch mit den Querulanten jeglicher Art und ihrem Gehabe gut zu Recht, weil sich eben die meisten daran halten. Klar darf jetzt nicht nachgelassen werden bei Leuten, die sich eh schon dran halten. Warum müssen jetzt aber noch mit gewaltigem Druck die letzten paar Hanswürste richtig gepolt werden? Die Überzeugtenquote ist doch riesig, fast alle anderen laufen doch brav mit und halten sich an die Regeln - bis auf eine kaum sichtbare, manchmal tatsächlich, aber bei Weitem nicht i.d.R. aggressiven, sich irgendwie von den Maßnahmen bedroht fühlenden Minderheit.

Diese Minderheit, sogar die Aggressiven unter ihnen, ist ein gesellschaftliches Problem, ein tatsächlich größer werden zu scheinendes, aber auch schon vor der Krise vorhandenes.
Bislang haben diese Rüpel (die seit Beginn der Maßnahmen schon dagegen handeln), die Infektionen nicht in die Höhe schnellen lassen.

Warum geht ihr davon aus, dass genau das (seit Beginn der Maßnahmen immer wieder) genau "jetzt" zum Problem werden wird?

Und dann so Sachen wie:

Wie kann es sein, dass wir 1.600 positiv Getestete in der Tönnies-Belegschaft hatten, aber nur 20 tatsächlich Erkrankte?

Von den 20 "tatsächlich Erkrankten" waren dann aber 5 gleich auf der Intensivstation? Also ein Viertel, obowhl die Gruppe insgesamt ziemlich jung war.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/fuenf-toennies-beschaeftigte-auf-intensivstation-behandelt-16825375.html

Dann wäre ja Covid noch viel dramatischer, als wie uns dann derzeit vorstellen können...


@Smas

Man kann lange hin und her diskutieren, einen wie großen Anteil Maskenmuffel am Infektionsgeschehen haben, aus methodischen Gründen kann man das nicht genau einschätzen, die Anstiege gehen aber primär darauf zurück, dass im Herbst und Winter sich die Menschen wieder mehr in Innenräumen treffen werden.

Die "Toleranz" gegen Maskenmuffel ist aber deshalb nicht stark ausgeprägt, weil sich diese selbst die Arroganz herausnehmen, ihren eigenen Egoismus und ihre Bequemlichkeit höher zu bewerten als das Leben ihrer Mitmenschen, wenn der Rest der Menschen die eigene Bequemlichkeit dem höheren Gut unterordnet, und für eine solche Position kann es kein Verständnis geben.

Außerdem ist es noch viel zu früh, zu einem Urteil darüber zu kommen, wie dieses oder jenes Land durch die Pandemie gekommen ist, wenn auch einige Länder (UK, Belgien usw.) hier offenbar bislang keine tolle Figur gemacht haben.

Wenn ich dann schon sowas lese:

Auch beim Kreis Gütersloh ist Bermpohl vorstellig geworden mit der Frage: „Wie kann es sein, dass wir 1.600 positiv Getestete in der Tönnies-Belegschaft hatten, aber nur 20 tatsächlich Erkrankte?"

Quelle: https://www.haller-kreisblatt.de/region/22870086_Mikrobiologe-kritisiert-Corona-Zahlen-Positiv-getestet-heisst-nicht-infiziert.html?fbclid=IwAR0847QfiBSaYhW5n__2sCq6VxIJG7yCilqIjyCOf9J5LjvKDbiBgdPK1JA

Diese "tatsächlich erkrankten" sind dann also die stationär behandelten? Von denen gab es bis zum 21.6. bereits 21:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/fuenf-toennies-beschaeftigte-auf-intensivstation-behandelt-16825375.html

Die ersten positiven Testergebnisse wurden am 17.6. bekannt.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-was-aus-den-infizierten-bei-toennies-wurde.676.de.html?dram:article_id=483414

Also eine Person, die mit einer Lungenentzündung zu Hause im Bett liegt und sich kaum selbst versorgen kann, aber vielleicht noch keine lebensbedrohlichen Sauerstoffabfall hat, ist gar nicht "tatsächlich erkrankt"?

Sorry, ich finde ja solche Erkenntnisse und auch Außenseitermeinungen interessant, aber wenn es dann zuviele Halbwahrheiten werden, schalte ich da ab.

Anaximander schrieb:Die "Toleranz" gegen Maskenmuffel ist aber deshalb nicht stark ausgeprägt, weil sich diese selbst die Arroganz herausnehmen, ihren eigenen Egoismus und ihre Bequemlichkeit höher zu bewerten als das Leben ihrer Mitmenschen, wenn der Rest der Menschen die eigene Bequemlichkeit dem höheren Gut unterordnet, und für eine solche Position kann es kein Verständnis geben.

Das ist sehr wahr. Es ist auch einer der Gründe, warum ich die Maske eben entgegen meiner Haltung dazu, trage wo es nötig ist.
Ich möchte einfach nicht denen auf die Füße treten, die Angst haben und mich auch nicht mit denen anlegen, die selbst darunter leiden, dass sie so grimmig werden, wenn sich jemand nicht daran hält.

Mein Beitrag zur Gesellschaft soll ein verbindendes Element sein, das ist mein Ideal. Das wird oft auf den Prüfstand gestellt, gerade jetzt.
Abgrenzung ist zur Zeit ein wichtiges Thema, gesundheitlich wie gesellschaftlich und ich musste da häufig tätig werden in den letzten Monaten, wie die meisten von uns, glaube ich.

Ich möchte einfach, dass auch jeder andere außer mir sich in meiner Gegenwart wohlfühlen kann, weil es unser aller Wohlbefinden steigert und letztendlich hält uns auch das gesund.

Anaximander schrieb:Die "Toleranz" gegen Maskenmuffel ist aber deshalb nicht stark ausgeprägt, weil sich diese selbst die Arroganz herausnehmen, ihren eigenen Egoismus und ihre Bequemlichkeit höher zu bewerten als das Leben ihrer Mitmenschen, wenn der Rest der Menschen die eigene Bequemlichkeit dem höheren Gut unterordnet, und für eine solche Position kann es kein Verständnis geben

Man kann aber nicht alle Maskenmuffel bewerten und verurteilen.
Denn es gibt auch Leute, welche aus verschiedenen Gründen Stoff auf der Nase nicht vertragen können (so vom Psychischen her). Ist ähnlich wie bei manchen die Klaustrophobie.
Wie will man sowas beim Arzt nachweisen um dann eine Befreiiung zu erwirken?

Nein, so ein Mensch geht dann eben den einfacheren Weg und zieht sich den Stoff halt nur über den Mund und lässt die Nase frei.

Das hilft mMn dann aber auch schon insofern, wenn dieser Mensch spricht, schützt er damit auch Andere. Das bissel Atemluft durch die Nase - in einer Kaufhalle (großer Raum) - ist dann sicher nicht so dramatisch.
Ich sehe immer mehr Leute in Geschäften, welche die Nase frei lassen, auch Verkäuferinnen.

Anaximander schrieb:Diese "tatsächlich erkrankten" sind dann also die stationär behandelten? Von denen gab es bis zum 21.6. bereits 21:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/fuenf-toennies-beschaeftigte-auf-intensivstation-behande...

Unsinn. Da ging es, in einem Nebensatz, um die insgesamt behandelten in Landkreis in vier Krankenhäusern und nicht die tatsächlich Tönnies positiv getesteten. Bleib bitte bei der Wahrheit.

Aus deiner eigenen Quelle:

In den vier Krankenhäusern im Landkreis werden derzeit 21 Covid-19-Patienten stationär behandelt. Davon liegen sechs Personen auf der Intensivstation, zwei von ihnen müssen beatmet werden. Fünf der sechs sind nach Angaben des Kreises Tönnies-Beschäftigte.

Anaximander schrieb:Die ersten positiven Testergebnisse wurden am 17.6. bekannt.

Das ist möglich. Keine Ahnung was du mit dieser Aussage zeigen willst.

Anaximander schrieb:Also eine Person, die mit einer Lungenentzündung zu Hause im Bett liegt und sich kaum selbst versorgen kann, aber vielleicht noch keine lebensbedrohlichen Sauerstoffabfall hat, ist gar nicht "tatsächlich erkrankt"?

Reine Spekulation und kannst du nicht belegen.

Anaximander schrieb:Sorry, ich finde ja solche Erkenntnisse und auch Außenseitermeinungen interessant, aber wenn es dann zuviele Halbwahrheiten werden, schalte ich da ab.

Siehe oben. Ich bitte dich bei der Wahrheit zu bleiben.

Anaximander schrieb:Der Artikel disqualifiziert sich dann ja schnell selbst, wenn er die 11. KW mit der 34. KW vergleicht. Die 11. KW war noch die erste Welle, das ist jetzt alles kalter Kaffee, was man zur Zeit betrachten muss, ist der Verlauf ab etwa Juni, und da gab es mind. eine statistische Verdoppelung, denn die Quote hat sich verdoppelt, gleichzeitig hat sich die absolute Zahl positiv Getesteter sogar mehr als verdoppelt.

Schon oft genug diskutiert und es bleibt dabei. Nach wie vor schwankt die Positivenquote bei plus minus 1 wobei die Testungen über 1 Millionen sind


Original anzeigen (0,6 MB)


Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

Sokubius schrieb:Schon oft genug diskutiert und es bleibt dabei. Nach wie vor schwankt die Positivenquote bei plus minus 1 wobei die Testungen über 1 Millionen sind

Bist du der Meinung die ganzen Fachleute seien Teil einer Verschwörung zu Ungunsten des Volkes?
Oder glaubst du die irren alle?
Hast du gesicherte Erkenntnisse ob und auf welche Vorsichtsmassnahmen man verzichten sollte?

@Optimist

Mit Maskenmuffel meine ich jemanden, der sich ohne medizinischen Grund verweigert, kein Attest hat (oder dieses Attest auf zweifelhaften Gründen beruht).

@Sokubius

Wo hat denn der Herr aus dem Halle Kreisblatt seine Info zu den 20 "tatsächlich erkrankten" her, wenn nicht aus der Zeitung?

Und mind. 5 davon lagen kurze Zeit später bereits auf der Intensivstation, entsprechend unsinnig ist es, von 20 "tatsächlich erkrankten" zu sprechen. Dann würde ja in einer Gruppe junger Gesunder ein Viertel der "tatsächlich erkrankten" so schwer krank sein, dass nur noch die Intensivstation bleibt.

Sokubius schrieb:Reine Spekulation und kannst du nicht belegen.

Das sagst Du jetzt gefühlt jeden 2. Tag und genauso oft habe ich meine Belege vorgelegt.

So definiert die WHO die Schweregrade der Krankheit, eine Lungenentzündung ohne lebensbedrohlichen Sauerstoffabfall ist keine schwere Covid-Erkrankung, ein Krankenhausaufenthalt deshalb nicht notwendig.

Beitrag von Anaximander (Seite 932)

Auf Deine seltsamen Theorien zu Den Testergebnissen muss man nicht mehr eingehen. In KW 28 betrug die Quote 0,59, aktuell liegt sie bei 1,22, also mehr als verdoppelt. Die absoluten Zahlen sind noch mehr gestiegen (von 2.992 auf 14.044). Was an meinem Post war jetzt genau falsch?

aolani schrieb:Bist du der Meinung die ganzen Fachleute seien Teil einer Verschwörung zu Ungunsten des Volkes?
Oder glaubst du die irren alle?

Welche Fachleute? Was @Sokubius zitiert von dem Mikrobiologen Biompohl, das sagen alle und kannst Du überall nachlesen.
Sowohl zum Thema 'PCR-Test ungleich Infektion' als auch zum Thema 'Testzahlen-Pushen'. Das schreibt sogar dass RKI dass die Testausdehnung die Ergebnis verzerren. Aber sie sagen es eben nur hinten im Kleingedruckten.
Das ist nur Dein Eindruck, dass die "Fachleute" der Meinung wären die künstliche Erhöhung der Infektionszahlen durch Testquoten-Pushen wäre seriös. Auch die Kritik am PCR-Test ist unstrittig. Aber man merkt an Deiner Anmerkung, dass es funktioniert. So argumentieren ja viele die meinen auf Seite der Fachleute zu stehen.

@GhOuTa
Hast du gesicherte Erkenntnisse ob und auf welche Vorsichtsmassnahmen man verzichten sollte?

GhOuTa schrieb:Das schreibt sogar dass RKI dass die Testausdehnung die Ergebnis verzerren. Aber sie sagen es eben nur hinten im Kleingedruckten.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg, wobei natürlich völlig richtig ist, dass mehr Testergebnisse auch zu mehr Positiven führen, aber eben auch nicht proportional und die Quoten sind auch höher, so ist der tatsächlich Anstieg in der Inzidenz unstrittig.

Ungefähr das kann man auch jeden Tag in der Tagesschau hören, daher ist völlig schleierhaft, wie Du eine Verschwörung durch das RKI andichten willst. In dem Fall muss sie ja ziemlich in die Hose gegangen sein, wenn sie zur Hauptnachrichtenzeit gelüftet wird.

aolani schrieb:Hast du gesicherte Erkenntnisse ob und auf welche Vorsichtsmassnahmen man verzichten sollte?

Mir gehts nicht um Vorsichtsmassnahmen. Sondern um die Testsysteme und wie die die Zahlen erzeugen.
Wenn Du schon fragst, ich glaub auf die App kann man verzichten. Weil die in den 3,5 Monaten keinen größeren nachweisbaren Nutzen gezeigt hat. Aber man kann sie auch behalten, wenn man sich dann sicherer fühlt. Oder hipper oder was auch immer.
Ich halte mich an Gesetze auch wenn ich sie teils nicht so super finde. Händewaschen ist aber schon OK, auch ohne Corona, Abstand auch. Masken naja. Da ich nicht so oft einkaufe ist es mir vom Praktischen her wurscht. Freu mich aber schon jetzt wenn sie mal wieder ganz weg sind. Ich würde mal gerne wieder auf ein Konzert. Das ätzt mich wirklich an.

Mal ein Beispiel, dass das Thema Verhältnis steigender Testzahlen versus steigende positiv Geteste zu den Mainstream-Themen gehört, sogar in Medien wie Tagesschau

Die Zahl der Neuinfektionen steigt in Europa. In Deutschland sei dies damit zu erklären, dass mehr getestet wird - so ist es in vielen Kommentaren zu lesen. Doch nicht nur die Zahl der Testungen steigt.

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-neuinfektionen-testungen-101.html

Es wird also nicht "in Fußnoten" vertuscht, sondern diese Frage ist ein Dauerthema in den sog. Mainstream-Medien, vermutlich praktisch jeder Bundesbürger ist sich der Problematik mehr oder wenige bewusst, auch wenn verschiedene Formen der Vertiefung möglich sind.