Coronavirus (Sars-CoV-2)

In Schottland beginnt es wieder. Die Zahl der täglichen Neuinfektionen liegt etwa bei der von Österreich (zwischen 600 und 700), aber in den letzten 24 Stunden sind sieben Menschen verstorben, in der Woche davor zehn.

Interessant ist eine neue Warnung in Schottland: Car sharing soll gemieden werden. Neue Cluster sind anscheinend auf diese Form von Autoleihe zurückzuführen. Also doch Schmierinfektionen?

Die Situation ist so drastisch, dass die BBC sogar einen Live-Ticker zu Schottland eingerichtet hat:
https://www.bbc.com/news/live/uk-scotland-54338419

Narrenschiffer schrieb:Interessant ist eine neue Warnung in Schottland: Car sharing soll gemieden werden. Neue Cluster sind anscheinend auf diese Form von Autoleihe zurückzuführen. Also doch Schmierinfektionen?

Möglicherweise auch "besiedelte" Filter in der Klimaanlage. Vermutlich beides zusammen.

Anaximander schrieb:Situation in Griechenland. Im Kontext geht es um Deutschland (oder den deutschsprachigen Raum).

Aha, ansonsten heißt es immer schaut doch mal ins Ausland. Oder es werden Zahlen vom Ausland präsentiert. Also legt man sich das so aus wie es gerade passt. Alles klar. Gut, dass ich das jetzt weiß.

@GhOuTa

Ich hatte Dich in meinem nach einem Beleg dafür gebeten, dass Menschen mit (richtigem) positivem PCR-Corona-Tests nie infziert gewesen sind.

Alles was Du bringst, ist aber ein Zitat zur Infektiösität (infectivity) dieser Infizierten oder vormals Infizierten.

Es ist schon lange bekannt, dass es unter den Coronafällen einen (relativ geringen) Teil an Asymptomatischen gibt, die wahrscheinlich auch nicht infektiös sind, trotzdem sind sie infiziert.

Also hast Du meine Frage zu 0% beantwortet und keinen Beleg vorgelegt, dass es Menschen mit (richtigem bzw. richtig durchgeführten) positivem Testergebnis gibt, die niemals infiziert waren.

Es ist insofern etwas seltsam, dass Du behauptest, ausgerechnet ich würde am Thema vorbeichatten. Nun gut.

GhOuTa schrieb:Wie nicht anders zu erwarten hast Du mit Deiner dem Eindruck nach selektiven Wahrnehmung die Angaben zu 95% und anderen deutlich von 100% abweichenden Angaben zur qRT-PCR-Spezifität unterschlagen.

Na da bin ich mal gespannt, wo sind denn diese Informationen in der von Dir verlinkten Quelle zu finden, bitte genau! Wo genau steht das?

Und dann hatte ich Dich um seriöse Quellen zur aktuellen Situtation in Deutschland, meinetwegen auch im deutschsprachigen Raum gebeten, Du kommst aber mit einem Beleg zu China vom letzten Winter und einen aus "meinbezirk.at"

GhOuTa schrieb:Da in Ländern wie Südkorea, Singapur, Taiwan viel digitale Daten vorliegen, kannst Du Dir ja z.B. die Mühe machen und Deine Vermutungen zu dem hohen Übertragungsarten im ÖPNV mit etwas Evidenz garnieren.

Wenn Du den Post dazu von heute morgen nicht ignoriert hättest, würdest Du da bereits erste Infos finden.

Beitrag von Anaximander (Seite 1.012)

@Sokubius

Der Blick ins Ausland lohnt sich, um zu sehen, wie sich Corona entwickeln kann, ist aber weniger geeignet um Informationen für die Spezifität in deutschen Laboren zu bekommen.

Anaximander schrieb:Der Blick ins Ausland lohnt sich, um zu sehen, wie sich Corona entwickeln kann, ist aber weniger geeignet um Informationen für die Spezifität in deutschen Laboren zu bekommen.

Und wenn die Spezifität der Tests im Ausland nicht stimmt, wäre der Umkehrschluss, dass es sich nicht lohnt ins Ausland zu blicken... Was ein Quatsch.. Wie so oft - du legst es dir so aus wie es gerade passt.

@Sokubius

Würdest Du denn versuchen wollen, die steigenden Fallzahlen in Nachbarländern (um die es hier geht) mit Falsch-Positiven erklären, und wenn ja wie bitte?

Anaximander schrieb:Würdest Du denn versuchen wollen, die steigenden Fallzahlen in Nachbarländern (um die es hier geht) mit Falsch-Positiven erklären, und wenn ja wie bitte?

Das habe ich nicht behauptet.

@Sokubius

Gut, denn es wäre auch unsinnig, damit überhaupt anzufangen.

Du hast mit deinen Aussagen impliziert, dass die Tests im Ausland schlechter sind als in Deutschland. Auf dem Schiff gab es 12 falsch positive Ergebnisse

Anaximander schrieb:Situation in Griechenland. Im Kontext geht es um Deutschland (oder den deutschsprachigen Raum).

Anaximander schrieb:Der Blick ins Ausland lohnt sich, um zu sehen, wie sich Corona entwickeln kann, ist aber weniger geeignet um Informationen für die Spezifität in deutschen Laboren zu bekommen.

@Sokubius

Wurde denn geklärt, wie diese Ergebnisse zustande kamen?

@Anaximander Das weiß ich nicht.

@Sokubius

Wenn die Proben z.B. verwechselt wurden (ist ja hier irgendwie naheliegend), lässt das z.B. keine Rückschlüsse auf die Zuverlässigkeit der Tests zu, müsste man also evtl. Ergebnisse abwarten, so diese öffentlich werden.

bgeoweh schrieb:Möglicherweise auch "besiedelte" Filter in der Klimaanlage. Vermutlich beides zusammen.

Daran musste ich auch sofort denken. Es wird wohl eher an den Klimaanlagen gelegen haben, in denen sich die Viren festgesetzt hatten.

Anaximander schrieb:Ich hatte Dich in meinem nach einem Beleg dafür gebeten, dass Menschen mit (richtigem) positivem PCR-Corona-Tests nie infziert gewesen sind.

Du hast die bereits mehrfach bekommen. Und offensichtliche Verständnisprobleme.

Anaximander schrieb:Es ist schon lange bekannt, dass es unter den Coronafällen einen (relativ geringen) Teil an Asymptomatischen gibt, die wahrscheinlich auch nicht infektiös sind, trotzdem sind sie infiziert.

Womit Du belegst dass Du nicht mal weisst was eine Infektion ist.

Eine Infektion (wohl neuzeitliche Sekundärbildung[1] aus lateinisch īnficere ‚anstecken‘, ‚vergiften‘; wörtlich ‚hineintun‘) oder Ansteckung ist das (passive) Eindringen von Krankheitserregern in einen Organismus, wo sie verbleiben und sich anschließend vermehren.

Quelle: Wikipedia: Infektion

Ist dann doch als unzulänglich zu bezeichnen.

Anaximander schrieb:Na da bin ich mal gespannt, wo sind denn diese Informationen in der von Dir verlinkten Quelle zu finden, bitte genau! Wo genau steht das?

Und dann hatte ich Dich um seriöse Quellen zur aktuellen Situtation in Deutschland, meinetwegen auch im deutschsprachigen Raum gebeten, Du kommst aber mit einem Beleg zu China vom letzten Winter und einen aus "meinbezirk.at"

Lerne lesen. Die Aussage die ich zitiert habe, bezieht sich auf österreichische Untersuchungen.
Außerdem hab ich den Hrn Spahn zitiert, dass PCR-Tests bei niedriger Inzidenz signifikant hohe falsch-positiven Quoten liefern
und einen habilitierten und 2x promovierten Experten der das recht haarklein erläutert hat welche Problematik hier vorliegt.

Diese Aussagen haben Gewicht.

Zusammenfassend kann man nur festhalten dass ein User hartnäckig unrichtige, weil einseitige Informationen zum Thema der PCR-Spezifität verbreitet. Und alle Korrekturen ignoriert. Sowie alle Quellen die ihn widerlegen. WTF.

Anaximander schrieb:Da in Ländern wie Südkorea, Singapur, Taiwan viel digitale Daten vorliegen, kannst Du Dir ja z.B. die Mühe machen und Deine Vermutungen zu dem hohen Übertragungsarten im ÖPNV mit etwas Evidenz garnieren.

Wenn Du den Post dazu von heute morgen nicht ignoriert hättest, würdest Du da bereits erste Infos finden.

Beitrag von Anaximander, Seite 1.012

Da stand nichts drin außer Spekulation.
Du hast keine Daten zu der Situation im öffentlichen Nahverkehr, ignorierst die vorhandenen, und phantasierst Dir was zusammen. Und willst dann das man auf Dich eingeht. Da gibts nichts weiter zu kommentieren.

@kleinundgrün

Vielleicht als Annäherung: in Belgien gibt es zur Zeit Kommunen, die über 600 Fälle pro 2 Wochen auf 100.000 Einwohner haben:

https://datastudio.google.com/embed/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/giyUB

Wenn man eine Dunkelziffer ansetzt (weniger als im Frühjahr), dann kommt man gut und gerne auf 1000 Fälle. Das wäre also bereits 1% der Einwohner der Kommune.

Wenn der R-Wert dann im Schnitt bei 1 bliebe (ist uns in Deutschland vielleicht im Hochsommer gelungen), kommt es in ca. 2 Jahren zu einer Durchseuchung.

Auch wenn staatlicherseits alle Maßnahmen wegfielen, würde man doch durch die Presse usw. sensibilisert, also der R-Wert wäre nicht konstant auf dem Niveau vom Anfang der Krise.

GhOuTa schrieb:Womit Du belegst dass Du nicht mal weisst was eine Infektion ist.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht.
Man kann doch (nach der Definition) infiziert sein, einen asymptomatischen Verlauf haben und trotzdem nicht infektiös (weil z.B. die Zahl der ausgeschiedenen Erreger zu gering ist). Wo widerspricht sich das?

Anaximander schrieb:Wenn der R-Wert dann im Schnitt bei 1 bliebe (ist uns in Deutschland vielleicht im Hochsommer gelungen), kommt es in ca. 2 Jahren zu einer Durchseuchung.

Falls Du Dich auf mein Beispiel mit dem Erreichen der Durchseuchung für den Fall, dass man es laufen ließe, beziehst: Da bliebe R ja nicht bei eins sondern in einem exponentiellen Szenario steigt die Kurve schnell stark an.
Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie in so einem Fall das Infektionsgeschehen konkret aussähe.

kleinundgrün schrieb:Da bliebe R ja nicht bei eins sondern in einem exponentiellen Szenario steigt die Kurve schnell stark an.
Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie in so einem Fall das Infektionsgeschehen konkret aussähe.

Das hat keiner, der R-Wert ist ja nur ein Durchschnittswert der sich "agnostisch" zu den real bestehenden Kontaktnetzwerken der Bevölkerung verhält. Dementsprechend ist er quasi nur in der "Mitte", bei moderatem Infektionsgeschehen einigermaßen sinnvoll interpretierbar, bei geringen Fallzahlen entwickelt sich das Geschehen wesentlich deutlicher entlang des Kontaktgraphen, bei hohen Fallzahlen sind die isolierten Kontaktnetzwerke die einzigen, die auch nach längerer Zeit noch nicht infiziert sind.

@GhOuTa

Aus Deinem eigenen Link:

GhOuTa schrieb:Die meisten dieser Menschen sind wahrscheinlich nicht ansteckend, und ihre Identifizierung kann zu Engpässen beitragen, die verhindern, dass die Ansteckungsgefährdeten rechtzeitig gefunden werden

Es geht also in dieser Frage nicht darum, dass die Infizierten nicht infiziert sind, sondern dass sie ggf. nicht ansteckend sind, weil die Viruslast (mittlerweile) zu gring ist.

In dem Fachzeitschriften-Artikel ist daher auch nur von "infectivity" (Infektiösität/Ansteckungsgefahr) die Rede. Die Frage von "Falsch-Positiven" wird dort nicht angeprochen, das Wort fällt nicht, warum auch, hat ja nichts mit dem Thema zu tun.

Oder anders formuliert (a.a.O.):

These data can be used to efficiently target case finding efforts by better defining the period of maximal transmission risk.

Es geht also um das Übertragungsrisiko bzw. die Dauer der Infektiösität (a.a.O.):

its ability to determine duration of infectivity of patients is limited.

Wieso wird gesagt, dass der Test nur begrenzte Aussagen zu der Dauer der Infektiösität zulässt, wenn man es so versteht wie Du, dass es überhaupt keine Infektion gab (also nichtmal der getesteten Person)?

Und wenn sich dagegen beweisen lässt, dass sich im Rachenraum des Patienten das Virus befindet oder befundet hat, wie soll das gehen, ohne dass der Rachenraum infiziert wurde?

Definition dazu:

Medical Definition of infectivity

: the quality of being infective : the ability to produce infection, specifically : a tendency to spread rapidly from host to host

Quelle: https://www.merriam-webster.com/medical/infectivity

GhOuTa schrieb:Die Aussage die ich zitiert habe, bezieht sich auf österreichische Untersuchungen.

Und wurde in "meinbezirk.at" "journalistisch" aufbereitet. Hatte ich gesagt.

GhOuTa schrieb:und einen habilitierten und 2x promovierten Experten der das recht haarklein erläutert hat welche Problematik hier vorliegt.

Die Daten zu China vom letzten Winter können ja auch korrekt sein, beantwortet aber die Frage nicht.

Spahn sprach von plötzlichen Anheben auf Millionen von Tests (pro Tag), ab dann würde die falsch-positiv Rate, die nach der Aussage sonst marginal ist, einen Effekt haben. Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du behauptest, denn der Anstieg der Tests ist im Vergleich dazu maßvoll.

GhOuTa schrieb:Da stand nichts drin außer Spekulation.

Da stand u.a. drin, dass in 73% alle Fälle bis Mitte Juli gar nicht möglich war, die Quelle der Infektion zu bestimmen (wie soll das beim ÖPNV auch gehen, diesen Nachweis zu führen?). Hattest Du wohl vergessen.

Zur Frage, woher Du aus Deiner Quelle die 95% Spezifität herhaben willst, möchtest Du nun nichts mehr sagen. Nun gut.