Coronavirus (Sars-CoV-2)

maria65 schrieb:Ich wundere mich die ganze Zeit nur darüber, daß es keine sichtbaren Auswirkungen der Pandemie gibt, denn ich sehe keine sterbenden Leute auf der Straße oder vor gefüllten Krankenhäusern.

Dann seih doch froh, dass wir in Deutschland die Pandemie halbwegs unter Kontrolle haben, auch wenn die Zahlen wieder steigen. Was erwartest du denn? "The Walking Dead"-like Szenarien? Was würdest du dir wünschen? Was würde dich überzeugen?

Wäre die Corona-Krise nicht so verheerend, könnte man über dieses Gehabe das wir alle, einige definitiv mehr und einige etwas weniger, hier an den Tag legen, vielleicht noch lachen

353 Menschen liegen auf Corona-Intensivstationen. 65.986 weltweit.
26.357 Menschen gelten zur Zeit als positiv getestet. 33.873.561 weltweit.
Unzählige sind dieses Jahr zusätzlich arbeitslos geworden. Weltweit?
Marode Stellen im Schulsystem reißen überall auf. Weltweit?
Das Parlament ist still geworden. Weltweit?

Die Diskussion um Tests und Masken lösen kein einziges dieser Probleme für die betroffenen Menschen und die Folgen anderswo sind übrigens viel schlimmer.


https://www.handelsblatt.com/politik/international/pandemie-hunger-armut-vernachlaessigte-gesundheitsvorsorge-so-schlimm-sind-die-kollateralschaeden-der-corona-bekaempfung/26196874.html?ticket=ST-4506630-yHYeaUgFAax9PUbsUfrs-ap2

Der Virologe Hendrik Streeck etwa hatte dem Handelsblatt jüngst gesagt, dass mit „vielen zusätzlichen Aids- und Hunger-Toten“ auf der Welt zu rechnen sei,, weil wichtige Hilfsprogramme der Vereinten Nationen derzeit auf Eis lägen.

Die Pandemie und die Lockdown-Maßnahmen haben 150 Millionen Kinder zusätzlich in die Armut gestürzt – das ist das Ergebnis eines am Donnerstag veröffentlichten Berichts des UN-Kinderhilfswerks Unicef und der Hilfsorganisation Save the Children.

[...]

Auch andere UN-Organisationen machen seit Monaten auf die Kollateralschäden der in der Pandemie ergriffenen Maßnahmen aufmerksam. Fachleute des Welternährungsprogramms WFP rechneten im Juli vor, dass als Folge der Coronakrise bis zu 130 Millionen Menschen in diesem Jahr zusätzlich von Hunger bedroht sein könnten. „Lebensgrundlagen werden in einem noch nie da gewesenen Ausmaß zerstört“, so WFP-Chef David Beasley.

Weiter steht im Artikel, wieder Deutschland betreffend,

In Deutschland sind nicht Hunger und Armut, aber medizinische Nebenwirkungen zu erwarten.

[...]

Von der Kaufmännischen Krankenkasse (KKH) veröffentlichte Daten zeigen, dass die Krankschreibungen wegen psychischer Probleme sich bei den dort Versicherten im ersten Halbjahr 2020 um rund 80 Prozent erhöhten.

Die Deutsche Krebshilfe will in Kürze Zahlen vorlegen zu den Folgen verschobener Krebsbehandlungen.

Die Krise hat so viele Gesichter.

Die Diskussion um den PCR-Test oder gar die Maske, die allmählich zum Symbol der Pandemie zu verkommen scheint, verfehlt die wahren Ausmaße der Krise um Längen.

Corona hat weltweit schlimmste Folgen, der weltweite Umgang damit ebenso.

sooma schrieb:Das war vor gerade mal sechs Jahren und die aktuelle Kritik an den Tests (Beispiel oben verlinkt) beschreibt für meine Begriffe genau das gleiche.

Das ist ein bekanntes Problem der PCR-Tests, dass sie irrelevante, nicht-infektiöse Mengen an RNA nachweisen.
Außerdem weisen sie RNA nach, die von defekten, abgebauten Viren stammt.
Das verfälscht die Ergebnisse und bewirkt das Menschen unnötigerweise als infiziert gelten und in Quarantäne müssen.

In den USA (New York und angrenzende Bundesstaaten) hat sich z.B. ergeben dass von ~45.000 positiv PCR-Getesteten nur ~4.500 hätten isoliert werden müssen. Möglicherweise ist das nicht repräsentativ, aber illustriert die Diemnsion des Problems. Diese enorme Quote an, nennen wir es PCR-Artefakten, stellt natürlich eine riesige unnötige Belastung für Gesundheitssysteme dar.
Ursprünglich wurde bei den PCR-Test ja auch immer ausdrücklich darauf hingewiesen dass sie nicht als Diagnose-Werkzeuge zu verwenden sind. Eben weil sie keine nützliche Aussage über die physiologische Auswirkung der nachgewiesenen Gencodes machen können.

Die New York Times hat das vor einigen Tagen sehr eindrücklich erläutert.

Einige der führenden Gesundheitsexperten der Nation geben in der endlosen Debatte über Coronavirus-Tests in den Vereinigten Staaten Anlass zu neuer Besorgnis: Die Standardtests diagnostizieren eine große Zahl von Menschen, die möglicherweise relativ unbedeutende Mengen des Virus in sich tragen.

Die meisten dieser Menschen sind wahrscheinlich nicht ansteckend, und ihre Identifizierung kann zu Engpässen beitragen, die verhindern, dass die Ansteckungsgefährdeten rechtzeitig gefunden werden. Die Forscher sagen jedoch, dass die Lösung nicht darin besteht, weniger zu testen oder Tests bei Menschen ohne Symptome zu überspringen, wie kürzlich von den Centers for Disease Control and Prevention vorgeschlagen wurde.

Stattdessen unterstreichen neue Daten die Notwendigkeit eines breiteren Einsatzes von Schnelltests, auch wenn diese weniger empfindlich sind.

"Die Entscheidung, asymptomatische Menschen nicht zu testen, ist einfach wirklich rückständig", sagte Dr. Michael Mina, ein Epidemiologe an der Harvard T.H. Chan School of Public Health, und bezog sich dabei auf die Empfehlung des C.D.C.

"Eigentlich sollten wir die Tests an allen verschiedenen Menschen intensivieren", sagte er, "aber wir müssen dies durch ganz andere Mechanismen tun.

In dem, was ein Schritt in diese Richtung sein könnte, kündigte die Trump-Administration am Donnerstag an, dass sie 150 Millionen Schnelltests kaufen werde.

Der am weitesten verbreitete diagnostische Test für das neue Coronavirus, ein so genannter PCR-Test, liefert eine einfache Ja-Nein-Antwort auf die Frage, ob ein Patient infiziert ist.

Ähnliche PCR-Tests für andere Viren geben jedoch einen Eindruck davon, wie ansteckend ein infizierter Patient sein kann: Die Ergebnisse können eine grobe Schätzung der Virusmenge im Körper des Patienten enthalten.

"Wir haben für alles einen Datentyp verwendet, und das ist nur ein Plus oder Minus - das ist alles", sagte Dr. Mina. "Wir verwenden sie für die klinische Diagnostik, für die öffentliche Gesundheit, für politische Entscheidungen.

Aber Ja-Nein sei nicht gut genug, fügte er hinzu. Es ist die Menge des Virus, die dem infizierten Patienten die nächsten Schritte diktieren sollte. "Ich halte es für wirklich unverantwortlich, auf die Erkenntnis zu verzichten, dass es sich hier um ein quantitatives Problem handelt", sagte Dr. Mina.

Der PCR-Test amplifiziert die genetische Substanz des Virus in Zyklen; je weniger Zyklen erforderlich sind, desto größer ist die Virusmenge bzw. die Viruslast in der Probe. Je höher die Viruslast, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Patient ansteckend ist.

Diese Anzahl von Amplifikationszyklen, die erforderlich ist, um das Virus zu finden, die so genannte Zyklusschwelle, ist in den Ergebnissen, die Ärzten und Coronavirus-Patienten zugesandt werden, nie enthalten, obwohl sie ihnen Aufschluss darüber geben könnte, wie infektiös die Patienten sind.

In drei von Beamten in Massachusetts, New York und Nevada zusammengestellten Testdatensätzen, die auch Zyklusschwellenwerte enthalten, trugen bis zu 90 Prozent der positiv getesteten Personen kaum ein Virus in sich, wie eine Überprüfung der Times ergab.

Am Donnerstag wurden in den Vereinigten Staaten 45.604 neue Fälle von Coronaviren registriert, wie aus einer von der Times gepflegten Datenbank hervorgeht. Wenn die Ansteckungsraten in Massachusetts und New York landesweit gelten würden, dann müssten vielleicht nur 4.500 dieser Menschen tatsächlich isoliert werden und sich einer Kontaktverfolgung unterziehen.

Eine Lösung bestünde darin, den Zyklusschwellenwert anzupassen, der jetzt für die Entscheidung herangezogen wird, dass ein Patient infiziert ist. Die meisten Tests setzen den Grenzwert auf 40, einige wenige auf 37. Das bedeutet, dass Sie positiv für das Coronavirus sind, wenn das Testverfahren bis zu 40 Zyklen oder 37 Zyklen benötigte, um das Virus nachzuweisen.

Tests mit so hohen Schwellenwerten können nicht nur lebende Viren, sondern auch genetische Fragmente nachweisen, also Überbleibsel einer Infektion, die kein besonderes Risiko darstellen - ähnlich wie wenn man ein Haar in einem Raum findet, lange nachdem eine Person ihn verlassen hat, sagte Dr. Mina.
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Jeder Test mit einer Zyklusschwelle über 35 ist zu empfindlich, stimmte Juliet Morrison, Virologin an der Universität von Kalifornien, Riverside, zu. "Ich bin schockiert, dass die Leute denken, dass 40 ein Positiv darstellen könnte", sagte sie.
Coronavirus-Schulbesprechung: Geht es zurück in die Schule - oder doch nicht?
Ein vernünftigerer Grenzwert wären 30 bis 35, fügte sie hinzu. Dr. Mina sagte, er würde die Zahl auf 30 oder sogar weniger festlegen. Diese Änderungen würden bedeuten, dass die Menge des genetischen Materials in der Probe eines Patienten 100- bis 1.000-mal so groß sein müsse wie die des gegenwärtigen Standards, damit der Test ein positives Ergebnis liefert - zumindest eines, bei dem es sich lohnt, zu handeln.

...

https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html


Der Knackpunkt sind die "Amplifikationszyklen". "Cycle Threshold", CT, in Fachsprache.
D.h. wie oft in der Ausgangs-Gewebeprobe das genetische Material vermehrt wird. Wenn das über 24 liegt, kann man annehmen, dass die vorhandene Viren-RNA als kurz die Virenlast zu gering ist.
Die gängigen PCR-Test werden aber meist mit bis zu 37 bis 40 Zyklen gefahren.
Die Labore notieren die Zyklen Zahl intern. Das RKI fragt die aber nicht ab.

Das ganze wurde auch mit zellbiologischen Experimenten weiter untersucht wo sich bestätigt hat dass geringe Menge keine Infektionen hervorrufen.

https://web.archive.org/web/20200809114645/https://dgn.org/rubrik-themen/4022-vorhersage-der-infektiositaet-von-sars-cov-2-bei-positiver-pcr

Außerdem ist dieser Artikel augenöffnend, was toten Virus als Nachweis angeht
https://www.bbc.com/news/health-54000629

Nachweislich gab es bei 20.000 PCR-Tests keine Falsch-Postiven.

Sokubius schrieb:Von einem Unternehmen, welches PCR Tests herstellt und mit diesen Mitarbeiter getestet hat wenn ich mich recht erinnere. Unabhängig davon, dass es verschiedene Testkits von unterschiedlichen Unternehmen gibt. Alles klar, keine weiteren Fragen :-)

:D Tja. Wenn man schon Hersteller-Angaben als Nachweis benötigt :palm:
Kein halbwegs informierter Mensch würde sich zu so einem Unsinnssatz hinreißen lassen, dass es bei den Sars-CoV-2 PCR-Kits keine falsch-positiven gäbe. Selbst die Herstellerangaben liegen zwischen 95% und manche behaupten 100%. Erinnert an die Verbrauchsangaben von Automobilherstellern.
Besonders unsinnig auch dadurch, dass nicht nur die Hersteller unterschiedliche Kits ausliefern, sondern dass die Test auch verschiedene Primer/Nukeleotidsenquenzen verwenden...

GhOuTa schrieb:In den USA (New York und angrenzende Bundesstaaten) hat sich z.B. ergeben dass von ~45.000 positiv PCR-Getesteten nur ~4.500 hätten isoliert werden müssen.

usw. (Rest des Posts)

Dazu ist alles bereits wiederholt gesagt, keiner von denen ist ein "Falsch-Positiver", sondern alle diese Fälle waren mit Sars-CoV2 (zumindest in den letzten Wochen) infiziert, sind also richtigerweise in der Statistik der Coronafälle, denn sie sind oder waren infiziert, auch wenn die akute Infektiösität zum Zeitpunkt des Ergebnisses nicht mehr besteht. Leider kann man das nicht (noch) nicht zuverlässig erkennen, daher kann man sie zur Zeit auch nicht einfach an den Arbeitsplatz zurückschicken, die Gefahr ist zu groß. In Deutschland besteht das Problem aber weit weniger als in den USA, da das RKI auch den Erkankungsbeginn, wenn möglich, mit erfasst (auf dem bekannten dashboard).

Bitte mal was neues einfallen lassen, der Artikel wurde noch gestern Abend von irgendjemanden hervorgekramt, obwohl die Diskussion dazu lange zurückliegt und auch keine Einwände mehr kamen.

GhOuTa schrieb:Selbst die Herstellerangaben liegen zwischen 95% und manche behaupten 100%.

Dazu hätte ich bitte einen Beleg.

Und mit der Widerlegung der Behauptung, nur 0,2% der Infektionen fänden im ÖPNV statt bist Du zufrieden, möchtest dazu nichts mehr sagen.

Smas schrieb:Unzählige sind dieses Jahr zusätzlich arbeitslos geworden.

Das liegt aber an dem Virus, nicht an den Maßnahmen. Zumindest kann man das nicht pauschal behaupteten. Ein Grundfehler in der ganzen Diskussion, Staaten, die eine Durchseuchung erleiden oder nahe dran, fahren wirtschaftlich viel schlechter. Beispiel England, über 20% Verlust in einem Quartal.

https://www.ons.gov.uk/economy/grossdomesticproductgdp/bulletins/gdpfirstquarterlyestimateuk/apriltojune2020

GhOuTa schrieb:Selbst die Herstellerangaben liegen zwischen 95% und manche behaupten 100%.

Anaximander schrieb:Dazu hätte ich bitte einen Beleg.

OK. Gerne. Da Du Dich ja zu der Behauptung verstiegen hast mit den 20.000 ohne Falsch-Positve, kommst Du aber zuerst
Deiner Belegpflicht nach. Hast ja zuerst das Ei gelegt. Danke.
Danach verlinkt ich gerne den Beleg meiner Angaben.

@Anaximander

Auswirkungen auf dem Arbeitsmarkt
In ihrem Bericht vom 29. April 2020 geht die ILO von einem weltweiten Verlust von 305 Millionen Vollzeitstellen in Folge der Corona-Pandemie aus. Dies stellt einen noch düstereren Ausblick dar als die vorhergegangene Prognose von Anfang April, bei der die ILO noch von einem Wegfall von 195 Millionen Vollzeitstellen ausging. Zum Vergleich, in der Finanzkrise 2008 bis 2009 gingen weltweit nur 22 Millionen Vollzeitstellen verloren.

https://www.gtai.de/gtai-de/trade/wirtschaftsumfeld/meldung-wirtschaftsumfeld/welt/arbeitsplatzverluste-in-der-corona-krise-247540 (Archiv-Version vom 27.09.2020)

Wikipedia: Germany Trade and Invest

Wie passt das hierzu?

Anaximander schrieb:Das liegt aber an dem Virus, nicht an den Maßnahmen

Nur dadurch:

Anaximander schrieb:Zumindest kann man das nicht pauschal behaupteten.

Oben ein nicht pauschal gehaltenes Zitat.

@GhOuTa

Die Zahlen bzw. Angaben müssten aktuell sein, Angaben vom Februar oder März sind heute oft wiederholt. Und sich vor allem auf Deutschland beziehen.

Die Richtigkeit bei den 20.000 Tests wurde hier schon sehr oft besprochen, der Beleg sollte bekannt sein, Du liest ja offenkundig mit, hier nochmal:

Doch die Rate ist offenbar viel niedriger, wenn man den internen Statistiken des Labors Centogene glaubt. Das Unternehmen testet eigenen Angaben zufolge alle seine 500 Mitarbeiter seit Beginn der Pandemie zweimal pro Woche. Unter den etwa 20.000 Tests habe es nur drei positive gegeben, sagt Peter Bauer. In allen drei Fällen seien die Betroffenen ganz offensichtlich tatsächlich infiziert gewesen - sie hätten die typischen Covid-19-Symptome wie Verlust des Schmeckens gezeigt. "Wir hatten also bei inzwischen gut 20.000 hausinternen Tests keinen einzigen falsch positiven."

Dies bedeutet freilich nicht, dass es kein einziges falsch positives Testergebnis in Deutschland gibt. Verunreinigungen oder vertauschte Proben im Labor passieren. Dies hatte sich auch bei der PCR-Test-Studie gezeigt. Auch beim Abstrich ist eine Kontaminierung der Probe denkbar - durch Viren etwa, die in der Luft schweben und von einer anderen Person stammen.

Insgesamt ist man sich am RKI und auch beim Labor Centogene jedoch sicher, dass die aktuellen Infektionszahlen in Deutschland nicht durch falsche Testergebnisse verzerrt sind.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-stagnierende-todeszahlen-trotz-steigender-infektionen-das-deutsche-paradox-a-1c86a930-45c1-4b8e-b9f2-08716b57f630

@Smas

Man müsste von Fall zu Fall unterscheiden, ob eine Maßnahme für eine einzelne Berufsgruppe mehr Schaden als Nutzen hat, nur bis jetzt sind mir da keine Beispiele bekannt, wo überzeugend die Maßnahmen zu höheren Einkommenseinbußen führen als die Alternative, also die Durchseuchung ohne Maßnahmen.

Anaximander schrieb:Dazu ist alles bereits wiederholt gesagt, keiner von denen ist ein "Falsch-Positiver", sondern alle diese Fälle waren mit Sars-CoV2 (zumindest in den letzten Wochen) infiziert, sind also richtigerweise in der Statistik der Coronafälle, denn sie sind oder waren infiziert, auch wenn die akute Infektiösität zum Zeitpunkt des Ergebnisses nicht mehr besteht. Leider kann man das nicht (noch) nicht zuverlässig erkennen, daher kann man sie zur Zeit auch nicht einfach an den Arbeitsplatz zurückschicken, die Gefahr ist zu groß. In Deutschland besteht das Problem aber weit weniger als in den USA, da das RKI auch den Erkankungsbeginn, wenn möglich, mit erfasst (auf dem bekannten dashboard).

Das ist falsch. Menschen mit sehr geringen RNA-Mengen sind überhaupt nicht infiziert im medizinischen Sinn.
Dazu hab ich die Nachweis bereits verlinkt im letzten Post.
Hier noch einmal
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa638/5842165
Ob sie es jemals waren gibt so ein Test nicht her. Eine Infektion bedeutet, dass sich das Virus im Körper vermehrt, nicht dass Spuren davon in Proben existieren.
Menschen mit kaputter RNA (SST > 8 Tage) sind nicht mehr infektiös. Waren es aber. Auch die verzerren die Statistik aber vor allem dürften sich nicht als aktuell-infiziert bzw -infektiös behandelt werden, weil sie es nicht mehr sind.
Dh die Zyklendaten müssen zwingend mit-gemeldet werden und Leute >24 und erst recht > 33 müssen weiteren Tests unterzogen werden bevor sie als "positiv" einsortiert werden.
Nachweis ebenso im letzten Post.
Lies erstmal die Studien. Deine hektischen und zu schnellen Antworten erwecken dne Eindruck, dass Du diese Zusammenhänge überhaupt nicht kennst, vermutlich weil Du die Studien nicht kennst.

Anaximander schrieb:Und mit der Widerlegung der Behauptung, nur 0,2% der Infektionen fänden im ÖPNV statt bist Du zufrieden, möchtest dazu nichts mehr sagen.

Oh je.
Ich hab das RKI zitiert. Was Du Dir zurecht legst, magst Du als "Widerlegung" bezeichnen, aber spielt sich im Raum fortgeschritten subjektiver Wahrnehmung. Das muss ich nicht kommentieren. Da fehlt die Plausibilität.

Anaximander schrieb:Doch die Rate ist offenbar viel niedriger, wenn man den internen Statistiken des Labors Centogene glaubt. Das Unternehmen testet eigenen Angaben zufolge alle seine 500 Mitarbeiter seit Beginn der Pandemie zweimal pro Woche. Unter den etwa 20.000 Tests habe es nur drei positive gegeben, sagt Peter Bauer. In allen drei Fällen seien die Betroffenen ganz offensichtlich tatsächlich infiziert gewesen - sie hätten die typischen Covid-19-Symptome wie Verlust des Schmeckens gezeigt. "Wir hatten also bei inzwischen gut 20.000 hausinternen Tests keinen einzigen falsch positiven."

OK. Ein Unternehmen sagt: Unser Test ist perfekt.
Hier die Angaben aller Hersteller die von 95% Spezifität bis 100% rangieren. Und das ist von der Webseite eines Lobbyportals.
https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/molecular-eval-results/ (Archiv-Version vom 27.09.2020)
Allerdings können die nicht als valide gelten, da sie nicht unabhängig gegen-geprüft wurden. Außerdem fehlt der Faktor, dass Tests unsachgemäss durchgeführt werden und dass Proben verunreinigt sind. Das kommt IRL vor, in Hersteller-Tests nicht.

Smas schrieb:Wie passt das hierzu?

Gut.

Die getroffenen Maßnahmen kosten Geld und Arbeitsplätze. Und ja, das alternativ Szenario wäre da wirklich besser.
Unterstellen wir mal, dass wir es hätten laufen lassen und in Deutschland wären einige Hunderttausend Menschen gestorben - vornehmlich Alte und Kranke. Nicht auszudenken, wie das die Wirtschaft belebt hätte.

Die Einsparungen bei den Renten. Deutliche Einsparungen bei der medizinischen Versorgung, weil es ja eh viel zu wenig Geräte gegeben hätte. Die Menschen hätten in Würde zuhause qualvoll röchelnd von ihren Lieben Abschied nehmen können.
Die toten älteren oder kranken Arbeitnehmer, die eh nicht mehr so produktiv waren, hätte man durch jüngere vom Arbeitsmarkt ersetzen können.
Es wären neue Arbeitsplätze entstanden (leider nur zeitlich befristet), denn irgendwer muss die Leichenberge ja versorgen. Auch die ganzen Künstler (die überlebt haben) hätten sicher ein viel besseres Auskommen, weil der Wunsch nach Ablenkung in solchen Zeiten natürlich steigt. Und das beste: Keiner müsste diese lästigen Masken tragen - oder wie es gerne ironisch-witzig genannt wird "Milbenlappen".

Ja, wir haben es wohl falsch gemacht. Hätten wir es nur von Anfang an als eine Art längere Grippewelle gesehen und wären aufrecht geblieben und nicht vor den Menschenfreunden eingeknickt, wäre es jetzt vielleicht schon mit dem Sterben weitgehend vorbei. Die Bevölkerung wäre demografisch wieder auf einem viel besseren Niveau und eine Menge Arbeitslose wären bei wesentlich ausgeglichenerem Staatshaushalt in Lohn und Brot.

Von dem ganzen gesparten Geld hätte man sich locker eine große goldene Siegessäule kaufen können. So ein verdammter Mist, dass wir das nicht gleich erkannt haben.

@GhOuTa

Könntest Du denn bitte genau zitieren, wo in Deinem "Beleg" hervorgehen soll, dass ein positiver PCR-Test (richtig durchgeführt, nicht im Nasenloch, also kein falsch-positiver) bedeuten kann, dass auch in der Vergangenheit keine Infektion vorgelegen hat?

Denn gerade gestern hatte ich das Gegenteil belegt:

Angesichts von Behauptungen in sozialen Medien, die Tests seien oft falsch positiv und wiesen mitunter nur Fragmente des Virus nach, sagte der Virologe der Berliner Charité am Dienstag: "Ohne ein volles Virus-Genom gibt es keine Virus-Reste."

Beitrag von Anaximander (Seite 1.011)

Ich kann nämlich in Deinen "Belegen" nichts dazu finden.

Du schreibst ja selbst, dass die Betroffenen infiziert waren, natürlich sollte man sie dann auch in den Statistiken nicht unterschlagen, denn wer behauptet, die Fallzahlen spiegeln die "akut infektiösen" und nicht die "Coronafälle" wider?

GhOuTa schrieb:Ich hab das RKI zitiert. Was Du Dir zurecht legst, magst Du als "Widerlegung" bezeichnen, aber spielt sich im Raum fortgeschritten subjektiver Wahrnehmung. Das muss ich nicht kommentieren. Da fehlt die Plausibilität.

Ja, und das RKI schreibt, dass in 73% aller Fälle nicht klar ist, wo sich jemand ansteckt. Das hattest Du wohl vergessen. Und wie soll man jetzt nachvollziehen, neben wem man in einem Bus nach 10 TAgen gesessen hat?

In Deinem Link finde ich dann eine Spezifizität die fast immer mit 100% angegeben wird, in einigen Fällen auch 99%, in einem Fall 98%.

Die Vortestwahrscheinlichkeit kommt aber noch hinzu, also ist die Aussage einer fast 100% Spezifizität nach Deinem Beleg zutreffend.

Mich nerven nur die Leute, die zwar sagen: "Die Einschränkungen stören und die Wirtschaft leidet" (was für sich betrachtet ja stimmt), aber an der Stelle sich nicht überlegen, was alternative Szenarien sind.

Es gibt zwei Extreme. Das oben genannte und eine komplette Isolation. Einmal Augenmerk nur auf die Wirtschaft und einmal nur auf den gesundheitlichen Aspekt.

Und manche tun so, als würde man sich nur auf den gesundheitlichen Aspekt konzentrieren. Aber das stimmt ja nicht. Was wir haben, ist irgendwas dazwischen. Wir akzeptieren eine (vergleichsweise geringe) Anzahl an Toten und "kaufen" das mit recht weitgehenden wirtschaftlichen Einbußen (und ein paar Unbequemlichkeiten).

Das kann man natürlich innerhalb der Extreme beliebig verschieben und man muss ständig diese Abwägung aktualisieren. Das ist eine wirklich schwere Frage. Sie lautet letztlich: "Wie viele Überlebende leiste ich mir zu welchem Preis?".

Man darf nur nicht so tun, als hätte das alles nur eine Seite.

@kleinundgrün

Ich glaube auch nicht, dass eine Durchseuchung innerhalb so kurzer Zeit abgeschlossen sein könnte, es wurden mal zwei Jahre als Zeitfenster genannt

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/corona-strategie-thueringen-will-beschraenkungen-zum-6-juni-aufheben-lauterbach-fuerchtet-katastrophalen-wettlauf/25855650.html?ticket=ST-4144099-eISfMNKFR7NAhoZ4s9vu-ap3

Bis dahin hätten Events noch weniger Zulauf als jetzt, denn wer will sich freiwillig einer fast sicheren Ansteckung aussetzen, die meisten Menschen (v.a. ältere, die meist auch mehr Geld haben) bleiben einfach zu Hause.

Anaximander schrieb:Ich glaube auch nicht, dass eine Durchseuchung innerhalb so kurzer Zeit abgeschlossen sein könnte, es wurden mal zwei Jahre als Zeitfenster genannt

Mag sein. Das war von mir völlig aus der Hüfte geschossen.

Anaximander schrieb:Bis dahin hätten Events noch weniger Zulauf als jetzt, denn wer will sich freiwillig einer fast sicheren Ansteckung aussetzen, die meisten Menschen (v.a. ältere, die meist auch mehr Geld haben) bleiben einfach zu Hause.

Schwer zu sagen. So was hängt primär nicht vom realen Risiko ab, sondern vom Risikoempfinden. Und das kann teilweise extrem auseinander gehen.
Aber auch das war überspitzt und ist mit nicht vollem Ernst zu lesen.

@kleinundgrün

Meine Meinung dazu ist, dass die etwa 10%, welche die Maßnahmen ablehnen, also auch das geringe Risikompfinden haben (was sich aber dann ändern wird, wenn die Krankheit ihrem persönlichen Erfahrungskreis ankommt) nicht zu den "Finanzstarken" zählen, also unterproportional zum BIP beitragen.

Aber wie gesagt, nur eine Meinung.

Anaximander schrieb:also auch das geringe Risikompfinden haben

Da spielt es auch eine Rolle, dass man sich an Risiken gewöhnt.

Das ist aktuell ja auch ein Problem. Wenn die Fallzahlen weitgehend stabil bleiben, ist das eine neue Normalität und das Verhalten wird dementsprechend auch wieder auf bekannte und erlernte Verhaltensweisen zurück gehen. Jedenfalls, wenn man sich die Umstände nicht aktiv bewusst macht.
Das ist auch grundsätzlich gut, denn sonst würde man in riskanten Zeiten ständig in einem Panikmodus leben.

Aber es macht auf der anderen Seite es viel schwieriger, wenn man - als Gesellschaft - von diesem speziellen Risikolevel wieder runter möchte. Weil es dann schwer ist, den Menschen die dafür notwendigen Unannehmlichkeiten nahe zu bringen. Wer keine (oder zu wenig) Angst hat, will natürlich auch keine Maßnahmen erdulden, weil sie ja keinen persönlichen Gewinn bedeuten.
Im Gegenteil, man ist dann eher darüber unglücklich, dass weiterhin Meldungen über die Gefahren erfolgen, weil man für sich selbst besser damit lebt, es zu verdrängen.

Das ist per se nichts verwerfliches. Wir alle möchten vor allem Glück oder Zufriedenheit empfinden. Und das ist in manchen Konstellationen von einer objektivierten Situation abgekoppelt.

Anaximander schrieb:In Deinem Link finde ich dann eine Spezifizität die fast immer mit 100% angegeben wird, in einigen Fällen auch 99%, in einem Fall 98%.

Die Vortestwahrscheinlichkeit kommt aber noch hinzu, also ist die Aussage einer fast 100% Spezifizität nach Deinem Beleg zutreffend.

Mit einer Vortestwahrscheinlichkeit in der aktuellen Situation zu argumentieren ist natürlich absoluter Unsinn. In einem Amt in unserer Gegend gab es einen positiven Fall. Alle mussten dann getestet werden. Kita bei uns: 1 positives Ergebnis in einer Gruppe - alle Kinder in der Gruppe wurden danach getestet.

Apropos zum Thema falsch positive:

Das Kreuzfahrtschiff "Mein Schiff 6" kann seine Reise fortsetzen. Die vermeintlichen Corona-Fälle bei Crew-Mitgliedern haben sich am Dienstag als Fehldiagnose des zuständigen Labors herausgestellt.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Fehldiagnose-Doch-keine-Corona-Faelle-auf-Mein-Schiff-6,coronakreuzfahrt100.html

@Anaximander
Du hast versäumt auf den Zusammenhang mit den Testzyklen einzugehen und auf den Zusammenhang mit dem System Onset Tests auf den ich hingewiesen habe:

SARS-CoV-2 Vero cell infectivity was only observed for RT-PCR Ct < 24 and STT < 8 days. Infectivity of patients with Ct > 24 and duration of symptoms > 8 days may be low. This information can inform public health policy and guide clinical, infection control, and occupational health decisions. Further studies of larger size are needed.

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa638/5842165
Was soviel besagt wie dass Du am Thema vorbei chattest.
Dann verwechselst Du RNA-Nachweis mit Infektion.
In frühreen Posts hast Du gerne "Mortalität" verwendet, dabei meistens den Zeitrahmen weggelassen außerdem wahlweise mit CFR, IFR, Letalität verwechselt.
Da macht es schon recht schwierig eine vernünftige Diskussion zu führen.

Anaximander schrieb:Die Vortestwahrscheinlichkeit kommt aber noch hinzu, also ist die Aussage einer fast 100% Spezifizität nach Deinem Beleg zutreffend.

Die Vortestwahrscheinlichkeit bewegt sich gegen-proportional zur Testvolumens-Steigerung, daher hierzulande im Sinkflug bzw seit ~4 Wochen auf recht niedrigem Niveau einjustiert. Aktuell ist die Vortestwahrscheinlichkeit rel. niedrig. Es werden millionenfach Menschen getestet, die symptomfrei sind. Im Frühjahr verhielt sich da noch anders.
Und ergo stieg die Falsch-Positiven-Quote der PCR-Tests durch die Testausweitung seit dem Juni.
Viele Tests sind OK, man muss aber wissen, was sie im Bezug auf die die Testqualität bewirken (nämlich dass sie sie senken).
Selbst Jens Spahn hat das hin und wieder erwähnt, sogar im "Bericht aus Berlin" in der ARD

"Viel mehr falsch Positive als tatsächlich Positive" – @jensspahn
erklärt im "Nach-Bericht aus Berlin", warum er keine millionenfachen Corona-Tests will.

https://twitter.com/ARD_BaB/status/1272227228781285379 (Archiv-Version vom 10.08.2020)

In vielen anderen Erhebungen wird die Falsch-Positiven der PCR-Tests, so wie sie effektiv eingesetzt werden, in einem Bereich von 0,5 bis 2,5% eingeschätzt

Bei den Proben, die keine SARS-Cov-2 Viren enthielten, waren zwischen 97,8% und 98,6% der Ergebnisse korrekt negativ, aber eben zwischen 2,2% und 1,4% waren falsch-positiv. Im weiteren verwende ich einen Wert von 98% richtig-negativen und 2% falsch-positiven.

Quelle: https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/pcr-test-unzuverlaessig-tourismusbetrieb-mit-4-falsch-positiven-von-8-ergebnissen_a4187469

Oder hier im Ärzteblatt von einem Prof Dr. rer nat Dr med

Bei 128 Virus-positiven und 250
negativen Patienten in China ergaben sich
ein RP = 93,8% und ein FP = 4,4%. [FP = Falsch-Positive]
Wie mittlerweile auch in nature.com the-
matisiert, ist ... die Falsch-Positiv-Rate
problematisch. Was bedeutet das aber in
welcher Konstellation konkret? Wie man
durch die Berechnung des „positive pre-
dictive value (PPV)“ mithilfe der „Bayes-
Formel“ leicht zeigen kann, wird ein Anti-
körpertest mit einem FP von 5 % mehr als
98 % aller positiv getesteten Personen
fälschlicherweise als immun ausweisen,
wenn die Durchseuchung nur eine von
1 000 Personen betrifft. Nur FP Raten un-
ter 1 % werden – und das nur bei höherer
Durchseuchung (über 1:10) – hinreichend
zuverlässige Aussagen (über 95 %) erlau-
ben.

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=213794

Dann gibt es schon mal defekte PCR-Kits:

U.S. FDA alerts on false positive result from Becton Dickinson COVID-19 test
...
In one study, the manufacturer found about 3% of the results were false positives, according to the FDA.

https://de.reuters.com/article/us-becton-dickinson-fda/u-s-fda-alerts-on-false-positive-result-from-becton-dickinson-covid-19-test-idUSKBN2472R4

Den bereits ausführlich erläuterteten Anteil von RNA-positiven-aber-nicht-Infizierten-und-nicht-Infektiösen berührt das ja nicht einmal. Die addieren sich zu den technisch falsch-positven auf RNA-Ebene oben auf.
Wie nicht anders zu erwarten hast Du mit Deiner dem Eindruck nach selektiven Wahrnehmung die Angaben zu 95% und anderen deutlich von 100% abweichenden Angaben zur qRT-PCR-Spezifität unterschlagen.
Seriös ist das nicht. Wirkt ein bisschen wie ein kindliches Manöver, um recht zu behalten und Argumente und die sich aus diesen ergebenden Zusammenhänge zu ignorieren.

Das Argument dass Herstellerangabe und Bestätigungen von Lobbyportalen nicht per se glaubwürdig sind, hast Du auch übersehen.
Ebenso dass die real-stattfindenden Testdurchführungsmodi zählen und nicht unverifizierte Herstellerangaben unter Nicht-Reallife-Bedingungen was Probenentnahme angeht.
Wie das die Herstellerangaben verändert hab ich ja eben oben mit ein paar Beispielen aufgezeigt.
Leute die in z.B. biomedizinischem Umfeld arbeiten, gehen so übrigens nicht vor. Kannst Du jetzt nicht wissen, daher zur Information. Die machen sich schon die Mühe alle Befunde zusammen zu nehmen.

Anaximander schrieb:Ja, und das RKI schreibt, dass in 73% aller Fälle nicht klar ist, wo sich jemand ansteckt. Das hattest Du wohl vergessen. Und wie soll man jetzt nachvollziehen, neben wem man in einem Bus nach 10 TAgen gesessen hat?

Tja das müssen Leute klären und lösen die Studien durchführen.
Man kann sich nur an verifizierten, in Feldstudien erhobenen Werten orientieren und nicht an irgendwelchem nicht-quantitaiven ich-find-aber-irgendwie-dass-Spekulatius. Das ist Zeitverschwendung.
Der Umstand, dass viele Infektionswege nicht erkannt werden, macht keine quantitative Aussage über den Teil der Dunkelziffer der möglicherweise ÖPNV betrifft, weshalb die Angabe nicht widerlegt ist. Bring einfach bessere Daten. Oder lass es.
Da in Ländern wie Südkorea, Singapur, Taiwan viel digitale Daten vorliegen, kannst Du Dir ja z.B. die Mühe machen und Deine Vermutungen zu dem hohen Übertragungsarten im ÖPNV mit etwas Evidenz garnieren.

Sokubius schrieb:Apropos zum Thema falsch positive:

Situation in Griechenland. Im Kontext geht es um Deutschland (oder den deutschsprachigen Raum).

Ein enger Kontakt eines nachweislichen Infizierten hat bereits eine andere Wahrscheinlichkeit, infiziert zu sein, als Personen, die keinen solchen Kontakt hatten. Und zwar sehr deutlich.