Coronavirus (Sars-CoV-2)

sooma schrieb (Beitrag gelöscht):Wo wurden Abstiche auf der Nase genommen? :D

In Saudi-Arabien 2014, dem Post von @Sokubius zufolge.

Sokubius schrieb:Und zusätzlich ein Nasenabstrich.

Wieviele von den zwei Abstrichen wurden *nur* im Nasenloch vorgenommen, also nicht bis in den Rachen hinein?

@Smas

Ja, der Asbtrich wird durch die Nase bis in den Rachen genommen, nicht nur im Nasenloch (wie in Saudi-Arabien), daher scheidet dies als Fehlerquelle aus.

Man nimmt den Abstrich deshalb so tief vor, weil man das vermeiden will.

Ich kann mich erinneren, dass noch vor kurzm darüber geklagt wurde, dass der Abstrich so tief genommen wird, was v.a. für Kinder unangehehm sei.

Könnt Ihr Euch erstmal auf irgendeine gemeinesame Position einigen?

Und v.a.: wie kann das Virus, auch in geringer Menge, in den Rachen gelangen, nicht nur auf die Nase, und keine Infektion auslösen (unabhängig davon wie schwer im Einzelfall)?

Anaximander schrieb:Man nimmt den Abstrich deshalb so tief vor, weil man das vermeiden will.

ich muss mal kurz zwischenfragen:
Wenn es über die Nase sowieso auch bis in den Rachen geht, weshalb reicht es dann nicht, wenn man den Abstrich NUR im Rachen vornimmt?

@Optimist

Der Abstrich ist nur im Rachen.

Sokubius schrieb:Meine Güte es geht dir ohnehin nur darum auf irgendeine Art Recht zu bekommen.

brechbrocken schrieb (Beitrag gelöscht):Ich glaube, der Plan ist einfach nur, die Diskussion durch entgleisen lassen im Keim zu ersticken.

Das glaube ich schon länger, gibt ja auch weitere solche "Rollen" hier... folgt auch immer dem gleichen Muster. Erinnert bei der Diskussionsfähigkeit an "Covidioten" und "VTler". Frag mich auch nicht mehr, was die Motivation dahinter sein könnte.

brechbrocken schrieb (Beitrag gelöscht):Herr Drosten hat im diskutierten Artikel gesagt:
Die Methode sei so empfindlich, dass sie ein einziges Erbmolekül des gesuchten Virus anzeigen kann.
Er sagt weiterhin, dass Menschen, die kerngesund sind, deshalb in der Meldestatistik enthalten sind.
Der Virologe beleuchtet die Bedeutung der Medien und sagt schließlich noch, die Medizin sei nicht frei von Modewellen.

Das war vor gerade mal sechs Jahren und die aktuelle Kritik an den Tests (Beispiel oben verlinkt) beschreibt für meine Begriffe genau das gleiche.

Anaximander schrieb:Der Abstrich ist nur im Rachen.

Das nächste Derailing. Und unwahr. Es werden Abstriche aus Rachen und/oder Nase entnommen.

Anaximander schrieb:Der Abstrich ist nur im Rachen.

klingt doch hier aber anders:

Anaximander schrieb: der Asbtrich wird durch die Nase bis in den Rachen genommen

-> es wird ÜBER die Nase in den Rachen gefahren.
Und wenn ich es richtig verstehe, gibts auch Abstriche, welche nur über den Mund erfolgen? Das klingt zumindest für mich so, als werden manchmal alle beiden Methoden angewandt:

Sokubius schrieb:Und zusätzlich ein Nasenabstrich

Anaximander schrieb:Wieviele von den zwei Abstrichen ...

Es gibt also 2 Abstricharten, darauf wollte ich hinaus.

Also noch mal meine Frage, weshalb nicht generell nur über den Mund, wenn man bei beiden Methoden sowieso bis in den Rachen kommt?

@sooma

Es werden bei Covid keine Abstriche *nur* aus dem Nasenloch genommen (zumindest in Deutschland), sondern beim Nasenabstrich wird der Abstrich aus dem Nasopharynx genommen. Wenn dort ein Virus nachgewiesen wird, liegt immer eine Infektion vor, wenn dagegen nur im Nasenloch oder auf der Nase nachgewiesen wird, ist ein Fehler möglich.

@Optimist

Hat damit zu tun, dass ja nach Progression der Krankheit der einer oder der andere zuverlässiger sein kann. Die Viren wandern in die Lunge weiter.

Nasopharynx-Abstriche stellen den Standard der Probenentnahme für den Nachweis von SARS-CoV-2 aus dem oberen Respirationstrakt dar (WHO, 2020a) dar. Im Vergleich zu diesen Abstrichen ist die Entnahme von Rachenabstrichen für die meisten Patienten leichter tolerierbar, bei vergleichbarer (Wolfel et al., 2020) bzw. etwas niedrigerer (Covid-Investigation Team, 2020; Wang et al., 2020) diagnostischer Sensitivität. Ggf. können Rachen- und Nasenabstrich kombiniert werden.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html

Optimist schrieb:Es gibt also 2 Abstricharten, darauf wollte ich hinaus.

Man führt das Tupferstäbchen in der Regel über die Nase ein, nicht über den Mund und das ist auch so empfohlen (fett von mir):

Bei Verdacht auf das Vorliegen einer Infektion mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 sollten je nach klinischer Situation und Fragestellung Untersuchungsmaterial aus den oberen Atemwegen und wenn möglich und klinisch geboten Proben aus den tiefen Atemwegen entnommen werden (Schutzmaßnahmen beachten).

Obere Atemwege:

• Nasopharynx-Abstrich (Nasen-Rachen-Abstrich)
• Oropharynx-Abstrich (Rachenabstrich)

Tiefe Atemwege:

• Bronchoalveoläre Lavage
• Sputum (nach Anweisung produziert bzw. induziert; Arbeitsschutz beachten)
• Trachealsekret

Nasopharynx-Abstriche stellen den Standard der Probenentnahme für den Nachweis von SARS-CoV-2 aus dem oberen Respirationstrakt dar (WHO, 2020a) dar. Im Vergleich zu diesen Abstrichen ist die Entnahme von Rachenabstrichen für die meisten Patienten leichter tolerierbar, bei vergleichbarer (Wolfel et al., 2020) bzw. etwas niedrigerer (Covid-Investigation Team, 2020; Wang et al., 2020) diagnostischer Sensitivität. Ggf. können Rachen- und Nasenabstrich kombiniert werden.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html




Bild von hier, mit weiteren Erklärungen: http://dxline.info/diseases/nasopharyngeal-culture (Archiv-Version vom 10.09.2017)

Wo das mit der Abstrichmethode ja jetzt erschöpfend nochmal erklärt wurde, könnte man ja dann nochmal hierher zurückkehren:

Sokubius schrieb:"Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben."

Das war 2014.

Nun heißt es laut Berliner Zeitung, die sich auf die NYT beruft:

sooma schrieb:Mit den standardmäßig angewandten PCR-Tests lassen sich schon kleinste Virusmengen nachweisen. Sie beruhen auf der sogenannten Polymerase-Kettenreaktion, bei der Erbmaterial (RNA) der Coronaviren isoliert und vermehrt wird. Schon eine minimale Viruslast (Menge an Viren) werde als positiv angezeigt, schreibt die „New York Times“. Die Tests zeigten viele positive Ergebnisse bei Menschen, die gar keine Symptome hätten und kaum oder nicht ansteckend seien.

Außer, dass Herr Drosten sich wie gewohnt flapsig ausdrückt - wo widerspricht sich das?

sooma schrieb:wo widerspricht sich das?

Wenn die Virusmenge, auch wenn sie klein ist, im Nasopharynx nachgewiesen wurde, liegt immer eine Infektion vor. Wenn der Abstrich nur im Nasenloch vorgenommen wurde (wie bei Mers in Saudi-Arabien), kann es sich um ein Rudiment handeln (etwa auf dem Nasenflügel), das keine Zellen befallen hat.

Ebenfalls aus dem Artikel der Berliner Zeitung:

Um die Ausbreitung des Virus zu kontrollieren, sei es vor allem notwendig Schnelltests auszubauen, sagt Michael Mina. Diese seien weniger sensitiv, aber mit ihnen ließen sich recht gut die Personen erkennen, die besonders ansteckend seien – vor allem die sogenannten Superspreader, also Infizierte, die besonders viele Leute ansteckten, während die größte Zahl der Infizierten kaum zur Verbreitung beiträgt. „Das alleine würde die Epidemie praktisch auf null bringen“, so Mina.

Zu solchen Tests gehören unter anderem Antigentests, die in Südkorea, China und den USA entwickelt werden. In ihrer einfachsten Form sind sie sehr billig und wie Schwangerschaftstests anwendbar – nur auf der Basis von Speichelproben. Leider dürfen sie von Apotheken in Deutschland bisher nicht an Kunden verkauft und auch nicht an Patienten getestet werden.

Kann jemand erklären, was da die Vorbehalte sind oder die Gründe, warum man an den Massen-PCR-Tests festhält? Das bedeutet ja in kleinklein auch für jeden einzelnen Getesteten Ausfall.

@sooma

Bei den Schnelltests hat man eine Falsch-Positiv-Rate, die es bei den PCR-Tests nicht gibt.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Wenn der Abstrich nur im Nasenloch vorgenommen wurde (wie bei Mers in Saudi-Arabien), kann es sich um ein Rudiment handeln (etwa auf dem Nasenflügel), das keine Zellen befallen hat.

Wo steht das so, dass da nur "vorn" an der Nase entnommen wurde? Bitte belege das doch erstmal.

@sooma

Steht in dem WTO-Bericht zu Mers. Hatte ich als erstes belegt.

Beitrag von Anaximander (Seite 1.012)

Gedankenfrei01 schrieb:Elon Musk wird sich und seine Kinder nicht impfen lassen, nennt Bill Gates "knucklehead" (u.a Schaafskopf) und hat wegen der Lockdowns den Glauben an die Menschheit verloren, es sei unethisch und de facto Hausarrest:

Schon krass, was Herr Musk da äußert, aber mal ehrlich: die Umfragen in Deutschland geben doch auch nicht so viel Begeisterung zur Impfbereitschaft wieder.

Jeder dritte Deutsche momentan gegen eine Covid-19-Impfung

Insgesamt 36 Prozent der Deutschen planen der Umfrage zufolge ausdrücklich eine Covid-19-Impfung, 31 Prozent stimmen dieser Aussage eher zu, 20 Prozent eher nicht und immerhin 13 Prozent sind sich sicher, auf eine Immunisierung per Spitze verzichten zu wollen. Demnach will sich offenbar jeder dritte Deutsche einer Impfung verweigern. Das Robert-Koch-Institut möchte diese Zahlen auf Anfrage nicht kommentieren.

https://www.welt.de/wirtschaft/article214826898/WEF-Umfrage-Jeder-dritte-Deutsche-ist-gegen-Covid-19-Impfung.html

Nun ja.

sooma schrieb:Außer, dass Herr Drosten sich wie gewohnt flapsig ausdrückt - wo widerspricht sich das?

Die flapsige Ausdrucksweise lässt eben gerade genug Spielraum zur Interpretation zu, dass immer jemand einen Widerspruch findet. Das wird dann auf irgendwelche Schwächen geschoben, wie Unbedarftheit im Umgang mit Medien, an sich kein Grund, irgendwas seinerseits anzuzweifeln oder wie in diesem Fall - beim Wort zu nehmen. Irrsinnige Zeiten.

sooma schrieb:Kann jemand erklären, was da die Vorbehalte sind oder die Gründe, warum man an den Massen-PCR-Tests festhält? Das bedeutet ja in kleinklein auch für jeden einzelnen Getesteten Ausfall.

Ein Hinweis könnte sein:

Er habe daher früh vorgeschlagen, diese Tests in der EU selbst herzustellen. Dann hätte man die Qualität in der Hand, sei nicht von Importen abhängig und die Preise lägen vermutlich niedriger. »Da müssen wir die Unterstützung des Staates haben, dass er zusieht, dass solche Tests für jedermann, sei es in der Apotheke mit einem kleinen Gerät oder dezentral zu Hause, zur Verfügung gestellt werden«, sagte Kekulé. Bislang ist es Apotheken in Deutschland untersagt, solche Tests anzubieten.

aus: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/was-sind-antigentests-119780/seite/2/