Klarnamenpflicht im Netz

cejar schrieb:All diese Argumente zielen darauf das Klarnamen bei den Beiträgen stehen sollen, doch eventuelle Gesetz sieht lediglich vor, das die Betreiber von Foren und ähnlichem die Identität prüfen müssen, bei den Beiträgen selbst können selbstverständlich weiterhin Pseudonyme genutzt werden...

Die Daten sind dann trotzdem vorhanden, können geklaut und gehackt und missbraucht werden. Außerdem, vertraust du jedem Forenbetreiber, jedem Konzern, der hinter einem Netzwerk steht? Ich persönlich nicht.

Die Begründung aus dem Gesetzesentwurf:

I. Zielsetzung und wesentlicher Inhalt

Mit der Gesetzesänderung wird das Ziel verfolgt, die Hasskriminalität im Internet zu bekämpfen. In Anbetracht der zunehmenden Nutzung des Internets zur Verbreitung von Hass und Hetze und der großen Schwierigkeiten, die Täterinnen und Täter aufgrund der Anonymität im Internet zu ermitteln, müssen Maßnahmen ergriffen werden, um die Identifizierbarkeit im Internet zu erleichtern und Ermittlungen zu vereinfachen.
Hasskriminalität birgt eine große Gefahr für das friedliche Zusammenleben einer freien, offenen und demokratischen Gesellschaft. Objektiv strafbare Inhalte wie etwa Volksverhetzung, Beleidigung, Verleumdung oder Störung des öffentlichen Friedens durch Vortäuschen von Straftaten können im Internet allerdings nur schwer verfolgt werden.
Derzeit kann jede Person, die das Internet nutzt, beliebige Pseudonyme wählen und uneingeschränkt Kommentare abgeben, ohne befürchten zu müssen, dass sie ohne großen Aufwand identifiziert werden kann. Diese Atmosphäre der Anonymität führt dazu, dass sich die Internetnutzenden sicher fühlen und Äußerungen tätigen, die sie ohne diese besonderen Rahmenbedingungen vermutlich nicht abgeben würden. Dies hat zur Konsequenz, dass Beleidigungen zunehmen und das Internet als rechtsfreier Raum wahrgenommen wird. Daher müssen die Verantwortlichen aus der Anonymität des Netzes herausgeholt werden. Es muss nachvollziehbar gemacht werden, wer hinter welchen Postings steht und die Identifizierung der Täterinnen und Täter muss beschleunigt und erleichtert werden.
Auch bei der Nutzung von Spieleplattformen kommt es vermehrt zu Hasskriminalität, etwa bei der Nutzung der Messenger-Funktionen. Daher müssen Meldungen nach § 2 des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes (NetzDG) bzw. Löschungen von rechtswidrigen Inhalten auch durch Anbieter von Spieleplattformen durchgeführt werden und nicht, wie im Netzwerkdurchsetzungsgesetz bislang vorgesehen, nur von Anbietern sozialer Medien. Diese Gesetzeslücke sollte insbesondere vor dem Hintergrund der rasant steigenden Beliebtheit der Spieleplattformen daher umgehend geschlossen werden

Quelle: https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2020/0001-0100/70-20.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Ich seh schon das Problem. Ich glaube nur nicht, dass eine Klarnamenpflicht es lösen kann. Wurde ja hier im Thread bereits mehrfach erörtet.

cejar schrieb:UInd ich verstehe immer noch nicht, wieso diskutiert wird, als würde eine Klarnamen-Pflicht eingeführt werden.

Genau das.
Das was hier im Gesetzesentwurf steht, ist exakt das was zum Beispiel Email Provider wie Web.de von Anfang an gemacht haben. Ich habe damals in den 90ern meine accountdaten sogar per Post zugeschickt bekommen und musste vorher Personalausweisdaten preisgeben.

Mit einer Klarnamenpflicht im Internet hat das doch nichts zu tun.
Ich denke der eine oder andere würde sich wohl deutlich weniger aggressiv auf FB äußern wenn er weiss das es keinen Unterschied mehr zum RL gibt.

@cejar
@behind_eyes

Aus dem Link von Luminita:

Mit der Gesetzesänderung wird das Ziel verfolgt, die Hasskriminalität im Internet zu bekämpfen.

Und die kann nicht bekämpft werden, indem Foren genau so moderiert werden wie hier? Nämlich dass Hetze zeitnah gelöscht und die user gesperrt werden?
Was hier klappt kann doch auch in anderen Foren klappen, wenn der Gesetzgeber es als Auflage erhebt, es genau so zu mordieren?

Genau, das ist doch die Gefahr:

Luminita schrieb:Die Daten sind dann trotzdem vorhanden, können geklaut und gehackt und missbraucht werden. Außerdem, vertraust du jedem Forenbetreiber, jedem Konzern, der hinter einem Netzwerk steht? Ich persönlich nicht.

Wenn die user deswegen wegblieben, haben die Forenbetreiber das Nachsehen ... und klar der Gesetzgeber freut sich. Hat es sich schön leicht gemacht und soziale Netzwerke sind ja nicht nötig (falls die dann kaputt gingen), gell, Herr Gesetzgeber? ;)

behind_eyes schrieb:Ich denke der eine oder andere würde sich wohl deutlich weniger aggressiv auf FB äußern wenn er weiss das es keinen Unterschied mehr zum RL gibt.

ja klar. Aber man könnte ja auch einfach mal richtig moderieren oder nicht?

Oder wenn das ein zu großes Forum ist, dann von mir aus wenigstens nur Klarnamen bei solch einem Forum und nicht bei allen kleineren auch. Wie wäre das?

Optimist schrieb:ja klar. Aber man könnte ja auch einfach mal richtig moderieren oder nicht?

Nein, weil das dies nicht zu bewältigen ist.
Allmy ist da eine Ausnahme und ich vermute der Verwaltungsaufwand dafür ist enorm. Oftmals sind auch hier die Moderatoren auf Hinweise der User angewiesen.
Das ist für Facebook nicht machbar.
Ich finde die Idee, eine Situation wie im RL zu schaffen sehr gut.
Gerade das Ungleichgewicht in der Transparenz im Internet vs. RL hat die ganze Hassthematik im Internet entstehen lassen.

Optimist schrieb:Oder wenn das ein zu großes Forum ist, dann von mir aus wenigstens nur Klarnamen bei solch einem Forum und nicht bei allen kleineren auch. Wie wäre das?

Wo ist der Unterschied?
Klarnamenpflicht bedeutet nicht das dein Klarname im Profil steht. Es bedeutet das der Forumsbetreiber deinen Klarname und andere Identitätsmerkmale Ermittlungsbehörden zur Verfügung stellen kann/muss.

behind_eyes schrieb:Wo ist der Unterschied? Klarnamenpflicht bedeutet nicht das dein Klarname im Profil steht.

weiß ich.
Das ist mir auch klar:

behind_eyes schrieb:Es bedeutet das der Forumsbetreiber deinen Klarname und andere Identitätsmerkmale Ermittlungsbehörden zur Verfügung stellen kann/muss.

Und noch mal, lies es bitte noch mal und sage mir dann bitte, ob das kein Problem wäre:

Luminita schrieb:Die Daten sind dann trotzdem vorhanden, können geklaut und gehackt und missbraucht werden. Außerdem, vertraust du jedem Forenbetreiber, jedem Konzern, der hinter einem Netzwerk steht? Ich persönlich nicht.

... und auch, dass dann viele user deswegen wegbleiben könnten?
Ich würde schon mal wegbleiben, mir wäre das nichts.

Wäre es hinnehmbar, dass dann alle kleinere oder vielleicht auch größere Foren evtl. deswegen aufgeben müssten, weil es dann zu wenig user und somit auch weniger Werbeeinnahmen gäbe?

Optimist schrieb:Oder wenn das ein zu großes Forum ist, dann von mir aus wenigstens nur Klarnamen bei solch einem Forum und nicht bei allen kleineren auch. Wie wäre das?

warum also seitens des Gesetzgebers keinen Unterschied machen, damit auch die kleineren Foren überleben könnten?

Optimist schrieb:Und noch mal, lies es bitte noch mal und sage mir dann bitte, ob das kein Problem wäre:
Luminita schrieb:
Die Daten sind dann trotzdem vorhanden, können geklaut und gehackt und missbraucht werden. Außerdem, vertraust du jedem Forenbetreiber, jedem Konzern, der hinter einem Netzwerk steht? Ich persönlich nicht.

Das tue ich auch nicht und klar, die ein oder andere nicht vertrauenswürdige Plattform würde User verlieren.

Aber was könnte denn geklaut werden?
Das einzig heikle ist ja der Ausweis, in welcher Form dieser gespeichert würde oder ob überhaupt steht ja nirgends.
Macht ja Sinn die Daten bei der Anmeldung abzugleichen, eine Notwendigkeit die Daten dauerhaft zu speichern gibt es doch garnicht.

Das wird übrigens bei prepaid jetzt schon gemacht, dadurch ist deren Geschäft auch nicht eingebrochen.

behind_eyes schrieb:Aber was könnte denn geklaut werden?

es geht nicht darum, was, sondern dass Kriminelle mit der hinterlegten Adresse - dazu auch noch Foto - sonstwas anstellen könnten.
Auch wenn da gar keine so große Gefahr bestünde, es ist einfach ein ungutes Gefühl, quasi vor Fremden auf dem Präsentierteller zu sitzen.

behind_eyes schrieb:Macht ja Sinn die Daten bei der Anmeldung abzugleichen, eine Notwendigkeit die Daten dauerhaft zu speichern gibt es doch garnicht.

kann aber gemacht werden, das lässt sich ja als user nicht kontrollieren.
Und wenn sie nicht gespeichert würden, welchen Nutzen hätte das denn dann - bezüglich schnelleren Zugriffes durch die Polizei?

behind_eyes schrieb:Das tue ich auch nicht und klar, die ein oder andere nicht vertrauenswürdige Plattform würde User verlieren.

Es würden nicht nur nicht-vetrauenswürde Plattformen user verlieren.
Es könnte z.B. auch allmy treffen und das fänd ich sehr schade. Wäre dir das wirklch so egal?

Optimist schrieb:es geht nicht darum, was, sondern dass Kriminelle mit der hinterlegten Adresse - dazu auch noch Foto - sonstwas anstellen könnten.

Nochmal, es besteht garkeine Veranlassung dies dauerhaft zu speichern.

Optimist schrieb:kann aber gemacht werden, das lässt sich ja als user nicht kontrollieren.

Jedes Unternehmen ist jetzt schon angehalten die Transparenz der Daten festzuhalten. Halten Sie sich nicht an Ihre eigenen Regeln, die dem User zugänglich sind, handeln Sie illegal. Das würden Sie aber auch ohne Klarnamenpflicht tun.

Optimist schrieb:Und wenn sie nicht gespeichert würden, welchen Nutzen hätte das denn dann - bezüglich schnelleren Zugriffes durch die Polizei?

Nochmal, der Perso dient zum Abgleich der Angaben bei der Anmeldung, also ob diese auch der Wahrheit entsprechen. Stand jetzt Name und Geburtsdatum.
Mit diesen beiden Daten können die Ermittlungsbehörden schon recht gut den Hassredner ausfindig machen. Wenn er überhaupt noch Hass redet, ob der psychologischen Barriere die damit aufgebaut wird.

Du kannst also mit einem halbwegs echt aussehenden Perso die Klarnamenpflicht umgehen.
Ich erwarte auch das es dann entsprechende Generatoren im Internet geben wird die das machen.

Optimist schrieb:Es könnte z.B. auch allmy treffen und das fänd ich sehr schade. Wäre dir das wirklch so egal?

Nein, das wäre es nicht, aber das spielt für mich im Bezug auf dieses Thema keine Rolle.
Die Klarnamenpflicht dient einen höherem Ziel als dem Erhalt liebgewonnener Foren.

Und was soll der ominöse Hacker mit Deinen Gesprächsverläufen anstellen?
Welchen Grund gibt es für einen Hacker, die Daten eines Diskussionsforum zu hacken, wie kann er das zu Geld machen? Oder bei Idealisten, was wäre der Mehrwert für die Gesellschaft?

Für mich ist die Möglichkeit eines Hacker Angriffe an den Haaren herbei gezogen weil es eben kein wirkliches Argument gibt.

Sieht man schon daran, daß immer wieder so getan wird, als würden Klarnamen gepostet werden, was ja eben nicht der Fall ist...

cejar schrieb:Und was soll der ominöse Hacker mit Deinen Gesprächsverläufen anstellen?

Es geht doch gar nicht nur um Gesprächsverläufe.
Es geht um die Zuordbarkeit der Verläufe mit einer richtigen Identität - sogar mit Foto.
Es reicht ja schon, dass man per Handy ziemlich gläsern ist.
Auf dem Handy (z.B. Whatsapp) würde ich jedenfalls niemals was Privates schreiben und wenn es noch so harmlos ist. Geht niemanden was an.
Das gleiche möchte ich nicht auch noch im Forum - so gläsern zu sein.

Die Werbebranche würde sich schon mal freuen, wenn sie alle Gespräche und die zugehörigen Identitäten hätte.

cejar schrieb:Sieht man schon daran, daß immer wieder so getan wird, als würden Klarnamen gepostet werden, was ja eben nicht der Fall ist...

darum gehts mir aber wie gesagt nicht.
Ich möchte auch nicht bei Forenbetreibern gläsern sein.
Hier auf allmy mag das ja noch gehen, das ist ein vertrauenswürdiges Forum. Aber wie gesagt, auch das könnte mal gehackt werden.

Aber bitte, wem es gefällt, überall gläsern zu sein, mir halt nicht.

@Optimist


Ok, ich verstehe, DU bist ein wenig paranoid...?

cejar schrieb:Ok, ich verstehe, DU bist ein wenig paranoid...?

Totschlagargument? Danke.

Optimist schrieb:... das lässt sich ja als user nicht kontrollieren.

behind_eyes schrieb:Jedes Unternehmen ist jetzt schon angehalten die Transparenz der Daten festzuhalten. Halten Sie sich nicht an Ihre eigenen Regeln, die dem User zugänglich sind, handeln Sie illegal.

wo kein Kläger, da kein Richter.
Welcher user sollte also kontrollieren können, ob die personenbezogenen Daten gespeichert werden?

Und wie im Folgenden zu sehen, müssen diese ja sogar gespeichert werden, sonst hätte das ja alles gar keinen Sinn:

behind_eyes schrieb:Nochmal, der Perso dient zum Abgleich der Angaben bei der Anmeldung, also ob diese auch der Wahrheit entsprechen. Stand jetzt Name und Geburtsdatum. Mit diesen beiden Daten können die Ermittlungsbehörden schon recht gut den Hassredner ausfindig machen.

Also wird ja dann doch die Adresse und Name gespeichert. Und genau das finde ich eben nicht gut.

behind_eyes schrieb:Die Klarnamenpflicht dient einen höherem Ziel als dem Erhalt liebgewonnener Foren.

ja, klar, die könnten ruhig kaputt gehen, vor allem kleinere - macht nix ;)

Optimist schrieb:wo kein Kläger, da kein Richter.
Welcher user sollte also kontrollieren können, ob die personenbezogenen Daten gespeichert werden?

Tja, in dieser Situation befinden wir uns aber schon immer, nicht nur mit Klarnamenpflicht.
Das du das weisst, beweist ja deine Einstellung zu WhatsApp.

Optimist schrieb:Also wird ja dann doch die Adresse und Name gespeichert. Und genau das finde ich eben nicht gut.

Nein. Name und Geburtsdatum. Siehe Gesetzesentwurf.
Damit du keine falschen Angaben machst, muss der Perso als Abgleich dienen. So wie beim prepaid Handy schon lange.

Optimist schrieb:ja, klar, die könnten ruhig kaputt gehen, vor allem kleinere - macht nix ;)

Es steht dir frei, in meine klare Aussage etwas reinzuinterpretieten. Solche Wortverdrehereien haben ja mit der Klarnamenpflicht dann auch einen Dämpfer 😉

Wie stehst du zur Erhebung personenbezogener Daten bei prepaid Handys?

Optimist schrieb:Totschlagargument? Danke.

Deine Aussagen zu WhatsApp haben doch genau diese Vermutung nahegelegt, wo ist denn da das Totschlagargument?

Wenn man Angst hat, über WhatsApp zu kommunizieren, weil man glaubt, das die persönlichen Dinge dort irgendwie mitgelesen und veröffentlicht werden können, ist nicht paranoid?

behind_eyes schrieb:Damit du keine falschen Angaben machst, muss der Perso als Abgleich dienen

Und damit hat man auch meine Adresse. Und ich kann nicht kontrollieren ob die gespeichert wird (auch wenn es nicht sein dürfte).

Optimist schrieb:ja, klar, die könnten ruhig kaputt gehen, vor allem kleinere - macht nix ;)

behind_eyes schrieb:Es steht dir frei, in meine klare Aussage etwas reinzuinterpretieten.

Ja, ich habe da interpretiert. Ich wollte jedoch nicht dir speziell was in den Mund legen, sondern das ist nun mal die Konsequenz deiner Aussage, ob du das wahrhaben willst oder nicht.
Deine Aussage ist nun mal sinngemäß: wenn es einem höheren Ziel dient, dann muss man eben Kollateralschäden in Kauf nehmen (wie eben z.B. dass kleinere Foren kaputt gehen).

behind_eyes schrieb:Wie stehst du zur Erhebung personenbezogener Daten bei prepaid Handys?

finde ich natürlich auch nicht gut. Aber da muss ich ja, ein Handy brauche ich nun mal zwingend.
In ein Forum muss ich nicht, das brauche ich nicht unbedingt.

cejar schrieb:Deine Aussagen zu WhatsApp haben doch genau diese Vermutung nahegelegt, wo ist denn da das Totschlagargument?

weil es nicht mit Paranoia zu tun hat. Jeder weiß doch nun, dass man sich durchs Handy gläsern macht, oder siehst du das anders?

cejar schrieb:Wenn man Angst hat, über WhatsApp zu kommunizieren, weil man glaubt, das die persönlichen Dinge dort irgendwie mitgelesen und veröffentlicht werden können

nicht "veröffentlich", nur mitgelesen...
Wem diese Vorstellung nicht unangenehm ist, dann könnte man sich ja auch gleich auf dem Jahrmarkt stellen und Privates von sich erzählen, dass jeder es hören kann der möchte.

Ich meine, das ist ja nun auch mein Vorteil, dass ich kein Promi bin, dass eben nicht jeder mein Leben mitbekommen kann. Aber Promis werden halt auch gut bezahlt, dass sie diesen Nachteil dann eben hinnehmen.
Manchen mag es ja auch gefallen, sich zur Schau zu stellen, sieht man z.B. in Big-Brother-Haus. Aber mein Ding ist eben sowas nicht.
Das hat nun aber nichts mit Paranoia zu tun.

Optimist schrieb:Und damit hat man auch meine Adresse. Und ich kann nicht kontrollieren ob die gespeichert wird (auch wenn es nicht sein dürfte).

Kannst du bisher irgendwas kontrollieren?
Wenn ja, was genau?

Optimist schrieb:sondern das ist nun mal die Konsequenz deiner Aussage, ob du das wahrhaben willst oder nicht.

Aber eben nicht die Einzige.

Optimist schrieb:wenn es einem höheren Ziel dient, dann muss man eben Kollateralschäden in Kauf nehmen (wie eben z.B. dass kleinere Foren kaputt gehen).

Absolut. Im Gegensatz zu dir, bin ich der Meinung das da garnichts kaputt geht. Es werden sich mehrheitlich nur jene zurückziehen oder illegal registrieren die ohnehin zweifelhaften Content posten oder posten dürfen.
Die Menge an Leuten die das aus datenschutzrelevanten Argumenten nicht mehr tun, schätze ich als gering ein.
Man wird sich fügen, wie beim Handy.
Da gibt es auch Alternativen abseits von Google, Apple usw wo keine Datensammlung in dem Maße möglich ist. Nutzt keiner.

Optimist schrieb:nicht "veröffentlich", nur mitgelesen...Wem diese Vorstellung nicht unangenehm ist, dann könnte man sich ja auch gleich auf dem Jahrmarkt stellen und Privates von sich erzählen, dass jeder es hören kann der möchte

Und genau das ist für mich paranoid, warum sollte irgendjmd meine privaten Unterhaltungen mitlesen, was hätte der davon?

cejar schrieb:Und genau das ist für mich paranoid, warum sollte irgendjmd meine privaten Unterhaltungen mitlesen, was hätte der davon?

Nur weil du nichts schreibst, was für andere interessant sein könnte, heißt das ja noch lange nicht, dass das bei allen so ist. Nicht umsonst gibt es z. B. auch Bedenken bei Fitnessarmbändern. Könnte man sich auch denken, bringt ja keinem was. Aber manche Versicherung wirft da sicherlich gerne einen Blick auf deine Aktivität, Herzfrequenz etc. pp.