Nachhaltig Leben, Pro und Contra, wann ist es zu viel des Guten?

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Stenggenommen heißt das da oben als einziges Nachhaltig leben.

Aber Nachhaltig ist wie erwähnt ein eher schwammiger Begriff. Im Grunde geht es eher um Kreislaufdenken.

Grundsätzlich gibt es nur 2 Stellschrauben. den Grad der Zivilisation und die Menge an Menschen...


https://www.business-punk.com/2019/08/unternehmen-nachhaltig/

Fedaykin schrieb:Stenggenommen heißt das da oben als einziges Nachhaltig leben.

Nein. Das beweist nur deine Unfähigkeit zu mehr als Schwarz-weiss-denken.

Nachhaltig Leben bedeutet nicht, gar nichts mehr zu tun, aber dabei nachzudenken und das kleinste aller möglichen Übel zu wählen.
Das große Ziel, bis 2050 klimaneutral zu leben, bedeutet ja nicht, gar nichts mehr zu tun, sondern einfach unser Leben so anzupassen, dass wir unseren Kindern noch die Möglichkeit geben, ein angemessenes Leben zu führen.
Was spricht dagegen, Licht einzuschalten oder zu heizen, wenn dabei kein CO2 ausgestoßen wird? Im Internet zu surfen, wenn die dafür notwendige Energie regenerativ hergestellt wird und nicht von einem Dieselgenerator?

Das größte Problem sehe ich darin, bei der uns bevorstehenden Reduktion des CO2 Ausstoßes die letzten 20% zu bewältigen. Die würden unseren Lebensstandard exorbitant einschränken. Da müssen wir auf eine technische Entwicklung hoffen...

Nur, weil ich versuche, möglichst wenig Müll zu produzieren, muss ich ja nicht gleich in die Höhle ziehen.
Das erinnert mich doch ein wenig an die Kampagne der AKW-Betrieber aus den Siebzigern, die uns vor die Alternative "Kernkraftwerke oder Steinzeit" stellte.

Fedaykin schrieb:Aber Nachhaltig ist wie erwähnt ein eher schwammiger Begriff. Im Grunde geht es eher um Kreislaufdenken.

Grundsätzlich gibt es nur 2 Stellschrauben. den Grad der Zivilisation und die Menge an Menschen...

Genau so ist es.
Alles andere ist Wunschdenken und Unverständnis der Zusammenhänge.

Ich habe auch lange gebraucht, das zu verstehen.

Doors schrieb:Das erinnert mich doch ein wenig an die Kampagne der AKW-Betrieber aus den Siebzigern, die uns vor die Alternative "Kernkraftwerke oder Steinzeit" stellte.

Im Grunde hat sie damit Recht gehabt. Den meisten Leuten ist nicht bekannt, das der Wikipedia: Erntefaktor
die entscheidende Größe für den Zivilisationsgrad und die Anzahl der Menschen, die man damit versorgen kann, ist.
Sinkt der Gesamt-Erntefaktor aller Energiequellen unter einen bestimmten Punkt, ist wohl eine Abnahme des Zivilisationsgrades nicht zu vermeiden.

@Vomü62

Heisst also: Ohne AKW keine Zivilisation. Dann will ich auch gleich mal meine Heizung höher drehen, mehr Energie ernten und verbrauchen, um die Menschheit zu retten.

In meinem Alter kann man schon auf Nachhaltigkeit verzichten:

Doors schrieb:Heisst also: Ohne AKW keine Zivilisation. Dann will ich auch gleich mal meine Heizung höher drehen, mehr Energie ernten und verbrauchen, um die Menschheit zu retten.

Nein. So etwas wie Zivilisation gab es auch mit einem sehr niedrigen Erntefaktor (Ochsen, Esel, Windmühlen).
Nur möchte fast keiner in so einer Z. leben.
Allerdings gehe ich davon aus, das eine Hochtechnologie-Z. wie die unsere den jetzigen Zustand nicht halten kann,wenn sich die Bevölkerungszahl weiter so steigert und gleichzeitig überall nur noch Windräder und PV-Anlagen herumstehen.
Eine Art KKW ohne die damit verbundenen Nachteile, aber mit deren Erntefaktor wäre der Ausweg. Oder die Reduktion der Bevölkerung. Beides ist nicht in Sicht.

@Vomü62

Nun, vielleicht könnte man den Ausbau der Atomenergie mit der Bevölkerungsreduktion verbinden. In Tschernobyl hat's ja schon geklappt. In der "Zone" ist wieder alles menschenleere Natur.

Ich finde KKW auch Scheiße. Und alles mögliche andere auch. Aber man muß den Tatsachen ins Auge blicken, um Probleme zu lösen. Blinder Glaube und Aktionismus bringt nichts.

Vomü62 schrieb:Blinder Glaube und Aktionismus bringt nichts.

Einfach nichts tun auch nicht. Das wurde in den letzten Jahren empirisch bestätigt.
Da wäre mir ein bisschen Aktionismus lieber, denn der würde Ergebnisse liefern.

Das ist so typisch deutsches denken: Der Anspruch auf eine 100% Lösung, die es allen recht macht.

Einfach eine 50% Lösung anzustreben und dann immer zeitnah an den Stellschrauben zu drehen wo notwendig hätte uns schon viel erspart.

Durch das lange Nichtstun müssen wir jetzt radikal reduzieren. Aber viele wollen noch weiter zu warten. Das halte ich für fatal, denn die nächste Generation hat die Möglichkeit einer Änderung nicht mehr...

Kurzschluss schrieb:Einfach nichts tun auch nicht. Das wurde in den letzten Jahren empirisch bestätigt.

Richtig.

Kurzschluss schrieb:Da wäre mir ein bisschen Aktionismus lieber, denn der würde Ergebnisse liefern.

Ja. Irgendwelche. Die Frage ist, welche? Probleme löst man nicht mit der selben Denkweise, die diese Probleme verursacht hat.
Wenn ich für irgendwas 100 Mio. ausgebe und das nicht den gewünschtenEffekt hat, gebe ich doch nicht nochmal in Aktionismus 100 Mio. aus in der Hoffnung, das das den gewünschten Effekt hat, sondern muß gucken, woran es gelegen hat.

Kurzschluss schrieb:Durch das lange Nichtstun müssen wir jetzt radikal reduzieren. Aber viele wollen noch weiter zu warten.

Warten bringt nichts, aber Aktionismus, ohne die Probleme zu verstehen, auch nichts.
Wenn 5000€ Förderung nicht dazu führen, das plötzlich alle Leute E-Autos kaufen, dann bringen 6000€ Förderung genau wieviel? oder liegt es womöglich an etwas Anderem, das die Leute sich keine kaufen?

Doors schrieb:Nur, weil ich versuche, möglichst wenig Müll zu produzieren, muss ich ja nicht gleich in die Höhle ziehen.

Doch sonst kannst du s gleich lassen :D

Was hier auch von den "Bringt zu wenig" Schlechtredern vergessen wird ist der Schneeballeffekt, bei dem man andere Leute und somit auch andere Länder irgendwann ansteckt und motiviert auch nachhaltiger zu leben.
Wichtig: es geht dabei um nachhaltig LEBEN und nicht nachhaltig alles entbehren was nur irgend möglich ist.

Kein Mensch bei gesundem Verstand würde gerne der Umwelt schaden und die Erde zerstören.
Es fehlt den Leuten an Bewusstsein und vor allem die Freiheit und Möglichkeit etwas anderes zu kaufen, zu gestalten, zu leben.
Dafür sind solche Trends gut, die machen es einfach für einen selbst nachhaltiger zu leben.

woertermord schrieb:Was hier auch von den "Bringt zu wenig" Schlechtredern vergessen wird ist der Schneeballeffekt, bei dem man andere Leute und somit auch andere Länder irgendwann ansteckt und motiviert auch nachhaltiger zu leben.

Wo bitte gibt es diesen Ansteckungseffekt? Also ich meine außerhalb von D.
Ist m.M. nach Wunschdenken. Und selbst wenn es in den Industrieländern sowas gibt und rudimentäre Maßnahmen greifen, wird das China, Indien oder Afrika sicher nicht davon abhalten, ihren Lebenssatandart weiter steigern zu wollen. Von den Bevölkerungszahlen mal ganz abgesehen.

Vomü62 schrieb:Ja. Irgendwelche. Die Frage ist, welche? Probleme löst man nicht mit der selben Denkweise, die diese Probleme verursacht hat.

Etwas, was man sofort einführen könnte, wäre die Auflage, bei Neubauten eine Photovoltaik Anlage analog zur Wohnfläche vorzuschreiben. Kostet wenig, bringt viel.

Zusätzlich könnte man die Förderung von umweltverschmutzenden Technologien mir einem kurzen Vorlauf abdrehen.

Vomü62 schrieb:Wenn 5000€ Förderung nicht dazu führen, das plötzlich alle Leute E-Autos kaufen, dann bringen 6000€ Förderung genau wieviel? oder liegt es womöglich an etwas Anderem, das die Leute sich keine kaufen?

Ja, primär liegt es daran, dass die fossilen Energien durch die Allgemeinheit subventioniert werden und keine Kostenwahrheit stattfindet.
Wenn die fossilen Energien nach dem Schaden, den sie anrichten bepreist würden, würde eine andere Sicht aufs Benzinauto herrschen...

Vomü62 schrieb:Wo bitte gibt es diesen Ansteckungseffekt? Also ich meine außerhalb von D.

Naja. China ist der zweitgrößte CO2 Emittient. Warum? Weil wir in den Industrienationen extrem viele Waren aus China kaufen. Würden wir mehr nachhaltige, lokale Waren kaufen, würde der CO2 Ausstoß von China massiv sinken.
Und da nicht nur Deutschland sich Gedanken um den CO2 Ausstoß macht, sondern alle Industriestaaten ist das tatsächlich ein enormer Hebel.

Vomü62 schrieb:Und selbst wenn es in den Industrieländern sowas gibt und rudimentäre Maßnahmen greifen, wird das China, Indien oder Afrika sicher nicht davon abhalten, ihren Lebenssatandart weiter steigern zu wollen.

Ihren Standart will niemand steigern, viel eher den Standard.
Aber wer sagt denn, dass diejenigen alle Fehler machen müssen, die wir gemacht haben?
Warum nicht den schmutzigen Teil der Entwicklung auslassen und gleich auf saubere Technologien zurückgreifen?

Kurzschluss schrieb:Nein. Das beweist nur deine Unfähigkeit zu mehr als Schwarz-weiss-denken.

Deswegen Strengenommen. Ich zeige gerne nur die Heuchelei auf. Wie nachhaltig kann man schon sein wenn man hier im Internet schreibt? Wo ist die Grenze? Meistens dort wo man sich noch selber Moralisch erhöhen kann..

Kurzschluss schrieb:Das große Ziel, bis 2050 klimaneutral zu leben, bedeutet ja nicht, gar nichts mehr zu tun, sondern einfach unser Leben so anzupassen, dass wir unseren Kindern noch die Möglichkeit geben, ein angemessenes Leben zu führen.

Nicht die Klimaziele mit der Buzzword Nachhaltigkeit vermischen.

Ein Angemessenes Leben ermöglichen wir der Menschheit nur durch Fortschritt, nicht mit Buzzwords.

Kurzschluss schrieb:Was spricht dagegen, Licht einzuschalten oder zu heizen, wenn dabei kein CO2 ausgestoßen wird? Im Internet zu surfen, wenn die dafür notwendige Energie regenerativ hergestellt wird und nicht von einem Dieselgenerator?

Siehst du , du versteifst dich schon wieder nur auf die Co2 Geschichte..

Und da ist der Haken schon drin bzgl Nachhaltigkeit, schwammige Definition, trittbrettfahrer, kein klares Konzept.

Doors schrieb:Nur, weil ich versuche, möglichst wenig Müll zu produzieren, muss ich ja nicht gleich in die Höhle ziehen.
Das erinnert mich doch ein wenig an die Kampagne der AKW-Betrieber aus den Siebzigern, die uns vor die Alternative "Kernkraftwerke oder Steinzeit" stellte.

Solange du nicht einen auf Nachhaltigkeitsheiliger machst oder dir einredest den Planeten zu retten, musst du das nicht.

Wie defnierst du Nachhaltigkeit, und ist deine Vorstellung auch für 7 Mrd anwendbar?

Vomü62 schrieb:Bevölkerungszahl weiter so steigert und gleichzeitig überall nur noch Windräder und PV-Anlagen herumstehen.
Eine Art KKW ohne die damit verbundenen Nachteile, aber mit deren Erntefaktor wäre der Ausweg. Oder die Reduktion der Bevölkerung. Beides ist nicht in Sicht.

Klar, kann sie das, der schlüssel zu Allem ist Energie und wir werden noch viel mehr Energie brauchen, das ist ein grad der Zivilisation. Man muss das ganze nur so regeln das man möglichst andere notwendige Lebenbedingungen erhält.

Doors schrieb:Nun, vielleicht könnte man den Ausbau der Atomenergie mit der Bevölkerungsreduktion verbinden. In Tschernobyl hat's ja schon geklappt. In der "Zone" ist wieder alles menschenleere Natur.

Nicht wirklich... durch Atomenergie sterben erstaunlich wenig Menschen... gut der Deutsche hat ein nicht ganz gesundes Verhältnis zu allem wo das "A Wort" vorkommt.

Aber Atomreaktoren für die Breite Energierzeugung ist eigentlich momentan relativ passe... leider hängt man heute ja immer noch an Generation 2 Reaktoren rum...

Kurzschluss schrieb:Das ist so typisch deutsches denken: Der Anspruch auf eine 100% Lösung, die es allen recht macht.

Neben der naivität zu glauben A) Man wäre Vorbild B) Dem nicht vorhandenen Vorbbild würde nachgeeifert.

Im Fernsehen hat ein Klimaforscher das eigentlich ganz gut benannt. Aber es geht ja um Nachhaltigkeit.

woertermord schrieb:Was hier auch von den "Bringt zu wenig" Schlechtredern vergessen wird ist der Schneeballeffekt, bei dem man andere Leute und somit auch andere Länder irgendwann ansteckt und motiviert auch nachhaltiger zu leben.
Wichtig: es geht dabei um nachhaltig LEBEN und nicht nachhaltig alles entbehren was nur irgend möglich ist.

Dieser Effekt existiert aber eher nicht.

Und wo ziehst du die grenz zwischen Nachhaltig Leben (Was man nicht tut) und in letzter Konsequenz. "alles entbehren was geht"?

woertermord schrieb:Kein Mensch bei gesundem Verstand würde gerne der Umwelt schaden und die Erde zerstören.

Nein, aber die Erde wird auch nicht zerstört...die hat schon viel schlimmere Dinge ausgehalten.. völlig ohne zuzun einer Zivilisation.

Von daher ist das "Jüngste Gericht" auch nicht immer Hilfreich bei einer anständigen Debatte.

woertermord schrieb:Es fehlt den Leuten an Bewusstsein und vor allem die Freiheit und Möglichkeit etwas anderes zu kaufen, zu gestalten, zu leben.
Dafür sind solche Trends gut, die machen es einfach für einen selbst nachhaltiger zu leben.

Da ist wieder der "Snobismus" wenn einer weiß was denn allen anderen so fehlt..

Kurzschluss schrieb:Naja. China ist der zweitgrößte CO2 Emittient. Warum? Weil wir in den Industrienationen extrem viele Waren aus China kaufen. Würden wir mehr nachhaltige, lokale Waren kaufen, würde der CO2 Ausstoß von China massiv sinken.

Nope... du willst sagen das nur die 15% der Chin Wirtschaft das Co2 Problem verursachen?

Nee, China ist der größte Emmitient weil eine Nation die signifikanten Anteil an der Welbevölkerung stellt ins industriezeitalter auffbricht und mitlerweile schon mehrere Hundert Mio Einwohner auf Westlichen Niveau hat.

Und natürlich nutzen China und Indien ihre natürlichen Ressourcen, und energietechnisch haben sie da vor allem Kohle.

Kurzschluss schrieb:ürden wir mehr nachhaltige, lokale Waren kaufen, würde der CO2 Ausstoß von China massiv sinken.

Nein..

Kurzschluss schrieb:Und da nicht nur Deutschland sich Gedanken um den CO2 Ausstoß macht, sondern alle Industriestaaten ist das tatsächlich ein enormer Hebel.

Machen sie wirklich alle Gedanken? Zu einem Gewissen Grad schon.. eifern wirklich welche Deutschland hinterher? Eher weniger..

Kurzschluss schrieb:Ihren Standart will niemand steigern, viel eher den Standard.

Ich denke es war klar was er meinte.

Kurzschluss schrieb:ber wer sagt denn, dass diejenigen alle Fehler machen müssen, die wir gemacht haben?
Warum nicht den schmutzigen Teil der Entwicklung auslassen und gleich auf saubere Technologien zurückgreifen?

Sofern das für sie Ökomomisch interessant für sie ist, werden sie das auch machen.

Fedaykin schrieb:Wie nachhaltig kann man schon sein wenn man hier im Internet schreibt?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum sollte ich meinen Konsum nicht soweit überlegt handhaben, dass dieser im Gegensatz zu den meisten um ein vielfaches Umweltfreundlicher ist und dabei nicht im Internet aktiv sein?

Fedaykin schrieb:Nein..

Doch, wohin sollten sie Exportieren, wenn die Waren nicht mehr benötigt werden?

Fedaykin schrieb:Ein Angemessenes Leben ermöglichen wir der Menschheit nur durch Fortschritt, nicht mit Buzzwords.

Ja, das mit dem Fortschritt haben wir die die letzten Jahre gesehen.

Vielleicht sollten wir es eben nicht "den Profis" überlassen sondern als Amateure selbst in die Hand nehmen.

Jede noch so dilettantische Aktion würde mehr bringen, wie einfach weiterzumachen und auf "den Fortschritt" zu warten...