Menschen die Latein hatten können besser logisch denken?

@withe

withe schrieb:Ich glaube, Latein mit seinen integrierten Beugungsformen gilt als analytische Sprache, im Gegensatz zu den synthetischen Sprachen, wie Deutsch

Hä? Latein ist doch genauso gewachsen wie Deutsch.

wo es für die Grammatik eigene Anhängsel gibt ...(?)

Doppel-Hä? Was soll das heißen? Welche Anhängsel soll es für Grammatik geben?

withe schrieb:.B. im Chinesischen, gibt es diese Wort-Grammatik, glaube ich, überhaupt nicht.

Grammatik beschreibt nur, wie eine Sprache aufgebaut wird. Oder wie WIKI meint: "Die Grammatik oder auch Sprachlehre […] bezeichnet in der Sprachwissenschaft (Linguistik) jede Form einer systematischen Sprachbeschreibung."
Wikipedia: Grammatik

Mehr nicht. Diese Formen sind von Sprache zu Sprache zu Sprache etwas anders, vieles ist gleich, da sich Sprachen ja auch gegenseitig beeinflussen, wenn die Sprecher Kontakt unter einander haben. Haben sie keinen oder nur spärlichen, so können solche Sprachen sehr unterschiedliche Grammatiken haben.

withe schrieb:Aber diese Völker haben dann auch andere Denkweisen und auch andere geistige Fähigkeiten als wir.

Ich denke nicht, dass sie diese haben, sondern dass sie sie lediglich anders gewichten.

Man findet ja bereits in der eigenen Sprache unterschiedliche Dialekte, mit teilweise auch veränderter Grammatik. Ist einfach eine Frage des täglichen Sprachgebrauchs.

withe schrieb:as die gesprochene Sprache die eigentliche und maßgebliche Form der Sprache ist.

Da wage ich zu widersprechen. Die gesprochene Sprache ist eine reduzierte Form der tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten. Die deutsche Sprache zB hat um die 300 000 Worte, die kein Mensch alle kennt. Ein durchschnittlich gebildeter Mensch benutzt davon ca 4000 - 5000, aber bereits mit nur ca 500 kommt man locker durch den Alltag - in jeder Sprache.

Ferner ist der passive Wortschatz (Lesen und Verstehen) um etliches größer als der aktive (Reden und Schreiben), was wiederrum deutlich macht, dass die gesprochene Sprache eben stark eingeschränkt ist.



@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Ich denke auch, es liegt hier eine recht konsistente Grammatik vor

Was auch daran liegen könnte, dass die Sprache sich eben nicht bis heute weiter entwickeln konnte, da sie zwischenzeitlich verstarb. Ein Weiterleben hätte mEn mit hoher Wahrscheinlichkeit die Grammatik etwas aufgeweicht.
Ein anderer Grund besteht mMn darin, dass wirklich nur einige wenige Gebildete sich schriftlich verewigten, und Autoren bedeutender Werke achten bekanntlich darauf, sich, im Gegensatz zu vielen Tausenden täglich auf zig Plattformen Schreibenden, so korrekt wir möglich auszudrücken.

Erst die medialen Möglichkeiten, dass wirklich jeder in die Tasten hauen kann, zeigen auf, wie wenige davon eigentlich auf grammatikalische Korrektheit, saubere Rhetorik und ordentliche Rechtschreibung Wert legen oder sie beherrschen. Von Satzzeichen mal ganz zu schweigen.

Von daher gehe ich schon davon aus, dass die meisten der rein verbal kommunizierenden gemeinen RömerInnen ihre Grammatik nicht ganz so schön konsistent konstruierten wie die, die sie in schriftlicher Form hinterließen. ;)

https://www.br.de/mediathek/video/vereinsheim-schwabing-latein-mit-bjoern-puscha-wege-av:5cf83ba2c6ded500133ba7c8

Im "Vereinsheim Schwabing" gibt es immer eine Übersetzung ins Lateinische.

@off-peak
Danke für dein Interesse. Bin leider in der Sprachwissenschaft nicht (mehr) so firm, dass ich mich genauer erklären könnte. M.W. gehören aber die Begriffe "synthetische oder analytische Sprache" sowie "gesprochene und geschriebene Sprache" zum wissenschaftlichen Fachjargon. Du hast sie jetzt wörtlich und ganz anders verstanden, als ich sie meinte.
Praktisch treffen deine Aussagen, dem normalen Wortverständlich nach, zu. Aber ich meinte, wie gesagt, eben nicht synthetisch im Sinne von künstlich und auch nicht gesprochen im Sinne von tatsächlich ausgesprochen; sondern dass man, wenn ich die Begriffe richtig gelernt habe, bei einer analytischen Sprache die Wörter analysieren muss: z. B. "puellae" = des Mädchens, also Genitiv - während man bei einer synthetischen Sprache synthetisieren, d. h. zusammensetzen muss, mit angehängten Wörtern für die Grammatik: z. B. "of the girl". Das sind drei kombinierte Wörter.
Du hast recht, dass mehr Wörter sich in Schriftstücken finden, praktisch gesehen. Aber "primär" und "elementarer" bedeutet, dass das Sprechen historisch viel früher war als das Schreiben ... und dass ein Baby auch heute noch gut aufwachsen und sich entwickeln könnte, ohne schreiben zu lernen, nicht aber ohne sprechen zu lernen.

withe schrieb am 05.09.2019:Auffallend ist heute die grammatische Unsicherheit, die ich bei vielen Sprechern im Rundfunk höre. Sie verwenden z. B. bei einem Wort, das sich auf eines im Satz davor bezieht, nicht die grammatisch passende Endung, sondern eine, die zum letztgesprochenen Wort passt, und merken es nicht. - Es heißt, dass Deutsche inzwischen einen Satz, der mehr als 14 Wörter hat, nicht mehr verstehen.
Wer Beziehungen von Wörtern aber nicht mehr versteht, verlernt es, Zusammenhänge zu verstehen. Er verlernt auch das Konstruieren in der Praxis - wie Denken in der Technik.
Er verlernt das Denken überhaupt. Dann wird er wahrheitsunfähig.

Das halte ich für sehr pauschaliert.

Ich denke, es kommt vor allem so vor, dass der Sprachgebrauch und das Sprachverständnis sich verschlechtern. Einfach weil man heute viel mehr an "schrägen" Dingen wahr nehmen kann. Dank Internet, vielen kleinen Radiostationen oder sonstigen Medien in enormer Vielzahl, fallen auch mehr falsche Verwendungen auf, bzw. werden viel weiter als früher verteilt.
Wenn ein "Influencer" ohne jegliche relevante Ausbildung so viel Zuhörer hat, wie damals ein ausgebildeter Nachrichtensprecher, kann man schon den Eindruck gewinnen, es ginge sprachlich bergab.
Aber es ist doch nur so, dass wir heute viel mehr aus "anderen Kreisen" mitbekommen. Von Leuten, die sich wie Moderatoren oder Journalisten verhalten, aber keine sind.

Ach und bezüglich der Ausgangsfrage:
Ich vermute, dass Latein eher von sowieso bildungsaffinen Menschen bzw. Menschen aus einem bildungsaffinen Umfeld gewählt wird. Deswegen ist die statistische Verteilung der sonstigen schulischen Leistungen nicht gerade repräsentativ für die Gesamtsituation.
Das scheint mir eher eine Koinzidenz als eine Kausalität zu sein.

@withe

withe schrieb:sondern dass man, wenn ich die Begriffe richtig gelernt habe, bei einer analytischen Sprache die Wörter analysieren muss: z. B. "puellae" = des Mädchens, also Genitiv - während man bei einer synthetischen Sprache synthetisieren, d. h. zusammensetzen muss, mit angehängten Wörtern für die Grammatik: z. B. "of the girl".

Also, das ist für mich hupfti-wie-springdi. Die einen hängen Fallendungen hinten an die anderen setzen Worte vor. Und im Englsichen gibt es ja auch noch in einem Fall ein Anhängsel ans Wort, das Genetiv-s.

Auch im Deutsch kann man varieren: "Das ist meiner Schwester Auto" - "Das ist das Auto meiner Schwester" - "Das ist das Auto von meiner Schwester" - Besonders beliebt, immer noch falsch, aber durchaus verständlich: "Das ist das Auto, wo meiner Schwester gehört." ;)

Im Übrigen gibt es ja auch Deutschen Fälle, grammatikalische Geschlechter und die Unterscheidung in Singular und Plural, für Hauptworte, wobei dei Endungen der Hauptworte, wie in Latein, dieses anzeigen. Zusätzlich zum Artikel.

Mir standen während des Abis Latein und Französisch zur Auswahl, woraufhin ich mich für Ersteres entschied, da sich einem von diesem soliden Fundament ausgehend der sprachliche Zugang zur Terminologie der Bereiche Psychologie und Biologie öffnet. Zudem trainiert das Lateinlernen analytisches Denken, Konzentration und Sorgfältigkeit - und auch die Wandgestaltung mittels Graffiti Spoiler.


Das Bedenkliche ist ja, dass mittlerweile nicht wenigen Menschen solch

kleinundgrün schrieb:falsche Verwendungen

gar nicht mehr auffallen, und sich nur eine immer kleiner werdende Minderheit gemeinsam mit dem Autor Andreas Hock fragt: "Bin ich denn der Einzigste hier, wo Deutsch kann?"

FlamingO schrieb:Das Bedenkliche ist ja, dass mittlerweile nicht wenigen Menschen solch
kleinundgrün schrieb:
falsche Verwendungen
gar nicht mehr auffallen

Na ja, sie fallen schon auf. Aber was soll man machen?
Dem Hobbyblogger schreiben, dass seine Grammatik zum Fürchten ist? Die Influencerin bei YT ermahnen, die Sprache nicht zu vergewaltigen?

Wenn jemand falsche Grammatik benutzt, sagt das ja schon mal was aus. Nur je nach Kontext spielt das eine Rolle oder auch nicht.
Wenn ich einen Spiegelartikel lese, stört mich das weitaus mehr, als wenn ich einen Beitrag bei Allmy lese. Aber auch beim Spiegel würde ich da keine korrekte Verwendung der Grammatik einfordern, sondern hoffen, dass der Redakteur das nächste Mal besser aufpasst. Und sollte das symptomatisch werden, ist ggf. ein Wechsel oder eine Neubewertung des Mediums angesagt.

Hallo "Gemeinde",

abgesehen von den vielen "Prolos", die von nix 'ne Ahnung haben, sind "Altsprachler" auf einer höheren Bildungsstufe angesiedelt und meist wissenschaftlich ausgerichtet. Aufgrund ihrer durch die Sprachen meist umfänglichen historischen Kenntnisse lassen sie sich auch durch unsere derzeitigen Politidioten und deren Medien nicht hinter's Licht führen.

Sorry für Euch alle.

Hallo „eunuch“,

selten so einen Bullshit gelesen.

Sorry für dich.

Si tacuisses...

eunuch schrieb:Hallo "Gemeinde",

abgesehen von den vielen "Prolos", die von nix 'ne Ahnung haben, sind "Altsprachler" auf einer höheren Bildungsstufe angesiedelt und meist wissenschaftlich ausgerichtet. Aufgrund ihrer durch die Sprachen meist umfänglichen historischen Kenntnisse lassen sie sich auch durch unsere derzeitigen Politidioten und deren Medien nicht hinter's Licht führen.

Sorry für Euch alle.

Ach, ich sehe, dass Deine 'Ungebildeten' schon auch verstehen, was los ist. Sie können sich nur nicht so gewählt ausdrücken. Wenn man klug ist, versteht man nicht nur seine 'Kaste'. :-)

eunuch schrieb:Prolos

Wer soll das sein? Menschen aus der nicht oberen sozialen Schicht? Und diese haben also

eunuch schrieb:von nix 'ne Ahnung

Aha. - Wer das meint, ist auf eher dünnem Eis unterwegs, und zwar mit glühenden Schlittschuhen.

Und die "Altsprachler"

eunuch schrieb:lassen sie sich auch durch unsere derzeitigen Politidioten und deren Medien nicht hinter's Licht führen

Ach, aufgrund von Lateinkenntnissen durchschauen sie deren Machenschaften also?

Jeder Unsinn muss raus. :palm:

Ich habe einmal vor jahren eine IQ-quiz-sendung mit Günter Jauch gesehen, wo im studio mehrere gruppen verschiedener berufsschichten gegeneinander spielten.

Gewonnen hat zum schluß ein lehrer einer polizeischule,

und mit der, daran erinner mich noch genau, exakt gleichen punktzahl, ein handwerker eines installationsbetriebs.

Weiß wohl nicht mehr genau ob er geselle oder meister war, was aber in dieser sache auch nicht wesentlich war.

Ich führte zwar an das ich bei Latein nicht mitreden kann, aber ich kann wohl sagen, das sich schon manche den mund verbrannt haben, beim versuch die arbeiterschicht als ahnungslos zu bezeichnen.

Ich habe es eher so verstanden, dass man entweder der sprachlich begabte, oder der mathematische Typ ist.

Mathematiker müssen logisch denken können.

Bei Latein braucht man etwas Logik für die (komplizierte) Grammatik, aber der Rest ist die Fähigkeit, auswendig lernen zu können und es sich langfristig zu merken.

Ich habe diese Fähigkeit leider nicht, deshalb finde ich es beachtlich, wenn jemand mehrere Sprachen beherrscht.

Aber dass Menschen, die Latein gelernt haben, besser logisch denken als andere, glaube ich nicht.

@FerneZukunft

FerneZukunft schrieb:Ich habe es eher so verstanden, dass man entweder der sprachlich begabte, oder der mathematische Typ ist.

Was auch ein Mythos ist. Gerade Grammatiken jeder Sprache wohnen Logiken und Regeln, wenn auch nicht die exakt gleichen, inne, was sie mit Mathematik und Logik eben gemeinsam haben.

FerneZukunft schrieb:Ich habe diese Fähigkeit leider nicht

Doch, Du hast diese Fähigkeit, wie übrigens Milliarden von anderen Menschen auch, bestimmt, denn sonst hättest Du bereits Deine eigene Sprache nicht erlernen können. (Menschen)(s)Kinder lernen anfänglich nur durch Auswendiglernen.

FerneZukunft schrieb:Aber dass Menschen, die Latein gelernt haben, besser logisch denken als andere, glaube ich nicht.

Ich auch nicht. Ich denke, es verhält sich eher so, dass jemand, der bereits in der Lage ist, so zu denken, oder/und gerne analytisch/logisch denkt, mit Latein weniger Probleme und sogar (mehr) Freude hat als ein anderer, mehr aber auch nicht.

off-peak schrieb:Doch, Du hast diese Fähigkeit, wie übrigens Milliarden von anderen Menschen auch, bestimmt, denn sonst hättest Du bereits Deine eigene Sprache nicht erlernen können.

Sicher.

Aber mit Fremdsprachen hatte ich immer Probleme. Nicht mit der Grammatik, sondern mit den Vokabeln. Auswendig lernen und es mir langfristig merken ist mein Schwachpunkt.

Meint Ihr jetzt die Ärzte.
Die können meistens gar nicht logisch denken. (es gibt Ausnahmen)
Die können nur gut auswendig lernen.
In der Schule haben die nur unreflektiert wiederholt, was der Lehrer hören wollte.
Das Schulsystem ist auch so aufgebaut, dass das sogar Mathematik mit simplen auswendig lernen funktioniert.
Sie haben deswegen gute Zensuren bekommen und haben Medizin Studiert.
Das Medizinstudium ist auch nur Auswendiglernen. Mit Logik hat das auch nicht viel zu tun.

Trotzdem können die alle relativ gut Latein.

Latein war nie eine gesprochene Sprache.
Latein war von Anfang an nur eine Sprache für die Elite,
dass das Volk nicht mitbekommt, was für ein Unsinn dort geschrieben steht.

Bernhard

traces schrieb am 03.09.2019:Wir haben in unserem damaligen Kurs Latein stets als ein Fach bezeichnet, das nur einem einzigen Ziel gewidmet war:
Finde das Prädikat! :D (denn ohne warste uffjeschmissen!)

Ein einzelner Satz zog sich über eine halbe A4-Seite (De Bello Gallico - die Lateiner wissen, was ich meine^^) und ins Prädikat wurden alle Fälle, Zeitformen, Geschlechter und was weiß ich nicht noch alles reingerammelt. Was hat DAS bitte mit Logik zu tun?

Hahaha, ja - daran kann ich mich auch noch sehr gut erinnern.
Doch, es hat mit Logik zu tun. Die lateinische Grammatik ist sehr logisch aufgebaut, aber natürlich muss man die erst einmal ausreichend lernen.

traces schrieb am 03.09.2019:Dass das Erlernen v.a. romanischer Sprachen leichter fällt, dürfte hingegen klar sein, einfach da sich in ihnen und ihren Wortstämmen noch der lateinische Vorfahr finden lässt. Man erkennt halt leichter, was ein Wort bedeutet - was allerdings noch lange nicht heißt, dass man diese Fremdsprache dadurch leichter sprechen oder anwenden könnte.

Nicht nur das Erlernen romanischer Sprachen. Man kann sich auch aus anderen Sprachen vieles vom Lateinischen herleiten, speziell bei der Grammatik. Ich habe Deutsch als Muttersprache, als erste Fremdsprache habe ich Englisch gelernt. Dann kam Latein und später als Erwachsene hab ich dann auch noch Isländisch, Niederländisch und Schwedisch gelernt und überall half mir das Latein. Nicht unbedingt das Vokabular, aber das Verständnis für den Aufbau der Sprache.

Doors schrieb am 03.09.2019:Latein? Sprachen doch nur die ollen Römer* - und die sind alle tot. Mit wem, soll ich mich denn da unterhalten?

Da liegst du falsch. Im Vatikan wird heute noch Latein gesprochen. Die Sprache wurde auch ausgebaut, damit man moderne Begriffe, die es zur Römerzeit noch nicht gab, wie "Computer" oder "Telefon" sagen kann.

Nemon schrieb am 03.09.2019:Ich weiß nicht, wie man das nennt. Einfach Sprachgefühl oder Intuition

Ich würde es Sprachgefühl nennen. Ich habe das auch. Wobei Sprachgefühl einfach das unbewusste Anwenden grammatikalischer Regeln ist. So wie man das üblicherweise bei seiner Muttersprache macht. Man spricht oder schreibt korrekt, könnte aber die Regel dahinter jetzt nicht so einfach erklären. Deshalb bist du auch im Grammatikteil gescheitert, weil dir die Regeln, die du im Übersetzungsteil angewendet hast, nicht bewusst waren.

Bettman schrieb am 03.09.2019:Ich selber habe nie Latein gelernt. Französisch fand ich durchaus nützlicher. Von meinen Latein sprechenden Schulfreunden habe ich auch immer nur gehört dass sie die Sprache nicht wirklich gesprochen wurde. Vielmehr haben sie immer nur Texte übersetzt und Wortphrasen gelernt. Die meisten haben es bereut sich stattdessen nicht in Spanisch, Französisch oder Russisch eingetragen zu haben.

Es kommt darauf an, was man später machen will. Bei uns in Österreich ist für die meisten Studien Latein eine Voraussetzung. Hat man nicht in einem bestimmten Ausmaß Latein in der Schule gehabt, muss man das Latinum nachholen, und das darf nicht die letzte Prüfung im Studium sein. Ganz viele Leute quälen sich an der Uni durchs Latinum und ich bin froh, dass ich das schon in der Schule gemacht habe.

Groucho schrieb am 03.09.2019:Das kommt auf die Sprache an. Gibt es Verwandtschaft mit dem Lateinischen, dann natürlich ja, ansonsten nein.

Doch, auch dann. Latein ist eine flektierende Sprache und wenn man das mal kann, dann tut man sich beim Erlernen anderer flektierender Sprachen auch leichter. Der Aufbau ist dann nämlich sehr ähnlich. Sämtliche germanischen Sprachen sind zum Beispiel auch flektierend, allerdings nicht alle mehr sehr stark flektierend. Baltische und slawische Sprachen sind auch flektierend. Das liegt daran, dass diese Sprachzweige alle zu den indogermanischen Sprachen gehören und das Urindogermanische noch sehr stark flektierend war.

Neben flektierenden Sprachen gibt es noch andere, zum Beispiel agglutinierende, polysynthetische, isolierende und fusionierende Sprachen.