Alles rund um den Brand der Kathedrale Notre Dame in Paris

@borabora

Rein faktisch gesehen, ist Notre Dame ein altes Gebäude. Ebenso wie der Kölner Dom oder der schiefe Turm von Pisa. Was stößt dich an der Bezeichnung? Was stößt dich daran, dass manche eben keinen Bezug dazu haben?

@Atrox

Im eigentlichen Sinne ist es ein altes Gebäude, ja.
Aber man muss das im Kontext sehen.
Aus dem geht es meines Erachtens klar hervor, das es herablassend ist.

Was soll man jetzt daraus schließen. Kulturgüter verrotten lassen?
Wenn ich mich recht erinnere, wurde mal ein Säureanschlag auf das Bild Mona Lisa verübt.
Die Restaurierung war bestimmt teuer.

Hätte man wohl besser in die Tonne werfen sollen.

Auch, wenn Jemand keinen Bezug dazu hat, der Ton macht die Musik ;)

@NeonMouse
Ich denke, dass man die Themen kaum von einander trennen kann oder sollte.
Oder was sollte man sonst in diesem Thread künftig diskutieren?
- Die Hütte ist teils abgebrannt, irgendwann gibt es eine Ausschreibung wegen des Dachreiters. Klappt das in sechs Jahren oder nicht?
Oder (unter anderem)
- ist es legitim, für Gebäude wie Notre Dame Unsummen zu spenden?
Warum sollte das off-topic sein?
@Atrox

Was einen daran stoßen kann ist, dass damit der Wert von menschlicher Kultur herabgesetzt wird. Menschen definieren sich aber auch durch ihre Kultur und das nicht nir nationalistisch, sondern auch im Sinne des"Weltkulturerbes".
Ja, es ist wichtig, Menschen zu retten. Aber sobald sie können (und gelassen werden), bauen sie nach Katastrophen ihre kulturellen Denkmäler wieder auf. Oder reklamieren spirituelle Orte für sich... ob heilige Orte der Native Americans oder der Aborigines.
Das sind zum Teil nur Felsen oder ein kahler Bergrücken.
Da bekommen Orte eine Bedeutung, die wir gar nicht verstehen müssen, um anzuerkennen, dass sie für andere wichtig sind.
Aber Notre Dame... katholisch (Vatikan! Milliardenschwer!) und überhaupt (Kirche! Hokuspokus!)...

borabora schrieb:Was soll man jetzt daraus schließen. Kulturgüter verrotten lassen?

Solange man sich die Kulturgüter leisten kann - Nein. Sofern es nicht um Geld geht, dass aus der Bevölkerung abgezweigt wird. Frankreich hatte ja auch mal einen Hofstaat, der seine Kultur auf dem Rücken des kleinen Mannes aufrecht erhielt.

Aber es sind ja einige private Spenden zusammengekommen. Auch wenn ich mein Geld, aus rationalen Gesichtsgründen, woanders hinschicken würde, denke ich weiterhin, dass jeder spenden soll, wie er lustig ist.

borabora schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, wurde mal ein Säureanschlag auf das Bild Mona Lisa verübt.

Na, besser jemand lässt seinen Frust an einem Bild aus statt einem anderen Menschen das Gesicht zu verätzen. Ist ja auch gerade erst wieder in Düsseldorf passiert. Da ist mein Mitleid schon größer als wenn jemand „nur“ ein Kunstwerk entweiht.

Um mal wieder etwas zum eigentlichen Thema beitragen zu können:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-528759.html

Heute wurden Holzbalken eingesetzt um die Dachkonstruktion zu stabilisieren. Geld spielt derzeit keine Rolle mehr, da man wohl schon ca. 1 Milliarde Euro zusammen hat. Es kommt jetzt wirklich nur noch auf das Handwerkliche Know How an. Was ich aber auch nicht in 5 Jahren erledigt sehe - schwer zu sagen.

FF schrieb:Aber Notre Dame... katholisch (Vatikan! Milliardenschwer!) und überhaupt (Kirche! Hokuspokus!)...

Lustig, dass du es ansprichst. Ich bin seit meiner Taufe Katholik und nach wie vor entgegen dem Mainstream nicht ausgetreten. Insgesamt halte ich die Kirche für eine sinnvolle Institution. Nur Religion an sich finde ich vom Konzept her dumm.

Also nix Hokuspokus, was auch immer du damit implizieren willst :D

Der hohe Betrag, der innerhalb kurzer Zeit gespendet wurde, zeigt, das das "alte Gebäude" vielen Menschen etwas bedeutet.
Ich respektiere das u. finde es gut u. wichtig, so "Bauten" zu erhalten.

Atrox schrieb:besser jemand lässt seinen Frust an einem Bild aus statt einem anderen Menschen das Gesicht zu verätzen.

Das ganz sicher.
Aber hier geht es ja scheinbar darum, diese Werke zu erhalten oder eben nicht.

Dann "müssen" wir aber auch über sämtliche Denkmäler sprechen, dessen Erhaltung auch eine Menge Geld verschlingt, überhaupt über sämtliche... nicht nur auf Paris u. Note Dame bezogen ;)

Atrox schrieb:Rein faktisch gesehen, ist Notre Dame ein altes Gebäude.

Vieles ist rational nicht zu erklären und trotzdem bewegt es die Menschen. Für den einen ist der Blutmond ein besonderes kosmischer Ereignis, der andere geht noch nicht mal für die Tür.

Ich habe Notre Dame 2mal besucht, einmal tagsüber und einmal nachts. Und jedesmal war es etwas besonderes...aus dieser pulsierenden Stadt herauszukommen und dann diese ganz andere Welt zu betreten.

Das gibt es auch nicht viel hinein zu interpretieren, jeder empfindet halt anders.

Und ob nun Palmyra oder Notre Dame zerstört werden, beide sind für mich stumme Zeugen einer längst vergessen Zeit und ich finde es schade, wenn solche Kulturgüter zerstört werden.

borabora schrieb:besser jemand lässt seinen Frust an einem Bild aus statt einem anderen Menschen das Gesicht zu verätzen.

Nein, besser man lässt seinen Frust weder an einem Bild noch an einem Menschen aus.

Jordy80 schrieb:Und ob nun Palmyra oder Notre Dame zerstört werden, beide sind für mich stumme Zeugen einer längst vergessen Zeit und ich finde es schade, wenn solche Kulturgüter zerstört werden.

Zumal man auch mal an die Geschichte denken muss, die jedes "alte Gebäude" schreibt. Bei solchen Bauten sterben Menschen, es werden Menschen zu Krüppeln, Familien hungern. All diese Dinge dürfen auch nicht vergessen werden indem man einfach gleichgültig sagt "Ist ja nur ein Gebäude". Auch da stehen Menschen hinter. Respekt vor der Kunst und vor den Menschen, die sie umgesetzt haben und Millionen von Menschen damit eine Freude gemacht haben.

Es spricht ja auch niemandem die Trauer darüber ab. Wieso wird das denn ständig so zwanghaft hineininterpretiert.

@borabora
Du bist doch immer dafür, dass man Menschen ihre Meinung lässt. Und wenn jemand keinen Bezug zu Kathedralen und sonstigen Kulturgütern hat, wo ist da dein Problem? Wenn ich mir Brügge ansehe, weil ich durchaus auf Gothik stehe und eine Freundin sagt "die schaut sich wieder alte Steine an", dann nehm ich das doch nicht persönlich...
Du tust ja in deinen Beiträgen so, als hätte man einen Familienangehörigen beleidigt.

Intemporal schrieb:Wieso wird das denn ständig so zwanghaft hineininterpretiert.

Naja, zwanghaft werden ja hier mehr seltsame Vergleiche zwischen Menschenleben und alten Gebäuden herbei zitiert.

Als ob das hier jemand in Abrede stellt und das Leben eines Menschen sollte immer mehr zählen.

Nur hat das eine so gut wie nichts mit anderen zu tun. Zudem für die meisten Franzosen Notre Dame halt nicht nur eine alte Kirche ist, sondern auch ein Stück weit französische Geschichte/Symbolik.

Jordy80 schrieb:Als ob das hier jemand in Abrede stellt und das Leben eines Menschen sollte immer mehr zählen.

Das gleiche denke ich mir auch, als ob die Trauer jemand in Abrede stellt... und trotzdem wird alle paar Beiträge erwähnt, dass die Menschen ja trauern dürfen. ;)

Jordy80 schrieb:Zudem für die meisten Franzosen Notre Dame halt nicht nur eine alte Kirche ist, sondern auch ein Stück weit französische Geschichte/Symbolik.

Ja und für andere ist es nur eine alte Kirche. Ich finde, beide Ansichten sind ok und du?

@BucsandSox
Ich denke, du liegst nicht falsch damit, dass die Fronten etwas verhärtet sind. Die einen sind neidisch und taktlos, die anderen unsozial...

Ich bin für heute mal raus.

Atrox schrieb:Frankreich hatte ja auch mal einen Hofstaat, der seine Kultur auf dem Rücken des kleinen Mannes aufrecht erhielt.

Und eine Revolution, die die Keimzelle von Europa wurde.
Während der Notre Dame geplündert und entweiht wurde, bis Napoleon... und so weiter.
Sind alle Kulturdenkmäler, die auf dem Rücken des "kleinen Mannes" (oder gut bezahlten Handwerkers der Dombauhütte) errichtet wurden, wertlos?
Bestimmt der ursprüngliche Preis eines Werkes seinen Wert?

Atrox schrieb:Na, besser jemand lässt seinen Frust an einem Bild aus statt einem anderen Menschen das Gesicht zu verätzen. Ist ja auch gerade erst wieder in Düsseldorf passiert. Da ist mein Mitleid schon größer als wenn jemand „nur“ ein Kunstwerk entweiht.

Das sind wieder so Relationen... wer vergleicht denn sowas?

borabora schrieb:Was soll man jetzt daraus schließen. Kulturgüter verrotten lassen?
Wenn ich mich recht erinnere, wurde mal ein Säureanschlag auf das Bild Mona Lisa verübt.
Die Restaurierung war bestimmt teuer.

Muss die verletzte Person so viel Geld bekommen, wie die Restaurierung der Mona Lisa kostete, um universelle Gerechtigkeit zu schaffen?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde mal ein Säureanschlag auf das Bild Mona Lisa verübt.
Die Restaurierung war bestimmt teuer.

Hätte man wohl besser in die Tonne werfen sollen.

Denkst Du, das Geld ist auf das Bild geleimt worden?
Es wurden Analyseverfahren, Restaurateure und Historiker bezahlt, die alles analysiert, rekonstruiert und reproduziert haben. Dabei haben sie Erkenntnisse über das Bild, den Künstler, die Werkstoffe, die Arbeitsweise gewonnen und können diese auch auf andere Kunstwerke anwenden. Derweil generiert die Mona Lisa im Louvre für sich alleine Millionen an Eintrittsgeldern.
Geld, das für Kultur ausgegeben wird, wird nicht irgendwo an die Wand tapeziert oder in einem Bankschließfach eingelagert. Zumindest Künstler und Handwerker profitieren davon.

Vymaanika schrieb:Hoffe die Kräfte sind keine 1 Euro-Jobber, gibt es sowas überhaupt in Frankreich?Ich weiß es nicht, setze aber voraus, dass die entsprechenden Kärfte hoffentlich gut bezahlt sind..wünsche es auch für sie, hey wer hat schonmal die Chance, bei der restauration von Notra Dame zugegegen zu sein, schon sowas wie eine kleine Ehre. ;)

Wo könnte man bei der Restauration von gotischen Gewölben oder Dächern 1 Euro-Jobber einsetzen?
Aber keine Bange: Weder Zimmermänner noch Restaurateure gelten als überbezahlt.

Atrox schrieb:Also nix Hokuspokus, was auch immer du damit implizieren willst

->

Atrox schrieb:Insgesamt halte ich die Kirche für eine sinnvolle Institution. Nur Religion an sich finde ich vom Konzept her dumm.

Eben genau das meinte ich. ;)

Intemporal schrieb:Ja und für andere ist es nur eine alte Kirche. Ich finde, beide Ansichten sind ok und du?

Was soll ich auf eine so rhetorische Frage jz antworten. Natürlich ist es oki...und nun? 😁

Jordy80 schrieb:Was soll ich auf eine so rhetorische Frage jz antworten. Natürlich ist es oki...und nun? 😁

Vielleicht sollte man den Leuten dann ein-fach-mal ihre Meinung lassen.

Gute Nacht jetzt aber. ^^

FF schrieb:Wo könnte man bei der Restauration von gotischen Gewölben oder Dächern 1 Euro-Jobber einsetzen?

Ich hoffe auch, dass nicht!Und wenn doch schlage ich eine Gehaltserhöhung von 1000 Prozent vor.*zwinx* Die neue Kathedrale soll schon gut werden, dessen sind wir uns sicher einig.

Intemporal schrieb:Vielleicht sollte man den Leuten dann ein-fach-mal ihre Meinung lassen.

Wer nimmt ihnen das denn hier?

@Vymaanika
Ok, Du hast also keine Ahnung, war Zimmermänner, Restaurateure usw machen.
Nur als Anhaltspunkt: Grundvoraussetzung sind mindestens 3 Jahre Ausbildung, ein Studium, Erfahrung auf dem Fachgebiet.
Du wirst keinen Ungelernten auf so einer Baustelle finden, der nicht auch wenigstens den Mindestlohn bekommt. Eher findest Du gar keinen ohne Ausbildung.
Das ist ja auch der Sinn der horrenden Spenden: dass nicht am falschen Ende gespart werden muss.

@FF

FF schrieb:Ok, Du hast also keine Ahnung, war Zimmermänner, Restaurateure usw machen.

Dochdoch.Aber die Arbeiter unterstellen den Restaurateuren.Letzere wissen schon, was sie tun und arbeiten gewiss nicht für einen Euro die Stunde.War eh etwas ohne Ernst gemeint, hätte gehofft, dass du das erkennst.

FF schrieb:Nur als Anhaltspunkt: Grundvoraussetzung sind mindestens 3 Jahre Ausbildung, ein Studium, Erfahrung auf dem Fachgebiet

Ja klar, mag ja auf die Restaurateure zutreffen, aber die Arbeiter, die das Gros der Arbeit erledigen, auf die das trifft das nicht zu, die verdienen mit großer Sicherheit nicht das, was der Restaurateur verdient.Die 0815 Arbeiter arbeiten ja nur nach Blaupause.

FF schrieb:Das ist ja auch der Sinn der horrenden Spenden: dass nicht am falschen Ende gespart werden muss.

Kann der französische Staat locker von sich aus aufopfern wenn du mich fragst?Wüsste nicht, was private Spender da in Verpflichtung stehen.Wenn bei uns das Brandenburger Tor durch was auch immer zerstört wird, hoffe ich, dass das der Bund locker macht und nicht irgendwelche Spenden von Privat...sorry in meiner Meinung gehört das in staatlicher Hand und...wenn der Staat das Geld nicht mehr locker machen kann steht das eng zu einem Staatsversagen.

DerFremde schrieb:Es kommt jetzt wirklich nur noch auf das Handwerkliche Know How an.

Dieses Thema finde ich viel interessanter, als die finanzielle Seite.

Ich bin ja gelernter Zimmermann. Ein neues Dach müsste erst am Boden verzimmert werden. Dann würden die einzelnen Elemente nummeriert, mit einem Kran auf das Dach gezogen und dort wieder passgenau zusammengesetzt.

Eine große Zahl an Zimmerleuten, die ein so gewaltiges Dach zimmern, dass eine präzise Handwerksausübung erfordert, kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. An so etwas, kann man nur die besten Gesellen, mit jahrelanger Berufserfahrung heran lassen. Und der traditionelle ausschließliche Holzbau ist schon lange den Bach runter. Man setzt heute verstärkt auf Leimholz, im Verbund mit Metallblechen.

Aber ich meine sowieso einen Artikel gelesen zu haben, dass man beim Wiederaufbau eine Stahlkonstruktion welche das Dach tragen soll, favorisiert.

Sollte das so kommen, muss man aber wohl die komplette Statik des Bauwerks neu berechnen und gegebenenfalls am Gebäude Mauern und Pfeiler verstärken.


1 Kubikmeter Eichenholz schlägt mit knapp einer Tonne Gewicht zu Buche. 1 Kubikmeter Stahl wiegt um die 8 Tonnen. Die Dachlast, die Notre Dame dann tragen müsste, könnte sich abhängig von der Bauweise dramatisch erhöhen.