Michael Jackson - Doku: Leaving Neverland

Aniara schrieb am 14.04.2019:Du hältst also auch ein gemeinsames Schlafen in einem Bett zwischen einem erwachsenem Mann und einem Kind für völlig normal und nicht besorgniserregend?

Ich halte das erstmal per se für nicht so schlimm, im Gegenteil finde ich es echt übel, das bei einer an sich nicht so schlimmen Sache heutzutage immer gleich das Schlimmste vermutet wird.

knopper schrieb:Es wurde bereits auch schon gesagt das sich z.b., deutsche Radiosender nicht an dem Songboykott beteiligen da die Aussagen der Doku halt zweifelhaft sind... Wäre das alles so klar, dann würde man seine Songs sicherlich erstmal nicht mehr spielen.

Dass ist aber ein bisschen unlogisch gedacht, dass nur weil Radiosender MJ spielen, deshalb ist er unschuldig.
Die selben Massenmedien haben auch über Jahrzehnte über Weinstein oder Savile
geschwiegen, obwohl deren Verbrechen ein offenes Geheimnis waren.

cejar schrieb:ch halte das erstmal per se für nicht so schlimm, im Gegenteil finde ich es echt übel, das bei einer an sich nicht so schlimmen Sache heutzutage immer gleich das Schlimmste vermutet wird.

Wenn ein x-beliebiger Lehrer bei einer Klassenfahrt mit Kindern ins Bett geht und ihn dann ein Kind noch anzeigt, dann muss der Lehrer sicherlich mit einem Strafverfahren rechnen

@parabol
Wenn ich als Kind bei der Freundin meiner Mutter ein Wochenende verbracht habe, weil Muttern übers Wochenende weg musste, war das völlig ok.

Corinne schrieb:Lagt ihr unter MJ Bett damals und habt alles mitbekommen, was da ablief oder was?

Da könnte man mit einer Gegenfrage reagieren. Hast Du?

Wir haben da also den zweimaligen Freispruch in allen Anklagepunkten und das hat ganz sicher nichts mit Sekte zu tun und alles was es dazu zu sagen gibt, wurde belegt. Wohingegen die andere Seite bisher nichts belegen konnte und aus fragwürdigen Quellen zitiert oder vielmehr nicht zitiert, sondern behauptet. Der Rest wehrt sich immer noch gegen Aussagen derjenigen selbst stellt nach wie vor in Frage, was damalige Kinder, heute Erwachsene - prominenter Natur über ihre Zeit dort sagen.

nocheinPoet schrieb:Und natürlich gab es Hinweise auf Missbrauch, zu behaupten, es gab nie einen ist falsch. Hätte es da nie was gegeben, wäre es nie zu einer Anklage gekommen.

äh wie bitte? Du weißt doch, warum es zur Anklage kam, wegen Falschaussagen, wegen Aussagen und Behauptungen, die vor Gericht nicht standhielten, BEWEISE in dem Sinne, gab es ja keine. Oder warum wurde er freigesprochen? In allen Punkten? Trotz Hausdurchsuchung, trotzdem er vom FBI über Jahre beobachtet wurde, gegen ihn ermittelt wurde.
Ein Hinweis ist nix, wenn dieser Hinweis nicht belegt werden kann, untermauert werden kann, irgendwie ein Beweis erbracht werden kann. Man kann alles als Hinweis sehen, es bringt nur nix. Und es wurde nun einmal kein Beweis erbracht und trotzdem zweifelt man alles an. Nur nicht die, die bekanntermaßen gelogen haben und Beweggründe hatten und haben, die schlicht finanzieller Natur sind oder mit vermeintlichem Bekanntseinwollen zu tun haben. Denen möchte man gerne glauben.....das ist doch irgendwie absurd wie ich finde.

was sagst Du denn jetzt zu dem Video, das beweist ja, dass die Szenen zusammengeschnitten sind, bzw. zu offenbar ganz unterschiedlichen Zeiten gedreht wurden.

nocheinPoet schrieb am 10.04.2019:Ja, das ist ein Punkt, aber er hat sich danach sogar noch mit einem Jungen Händchen haltend in einem Interview gezeigt und der legt dann noch seinen Kopf auf die Schulter von MJ, fand ich damals auch schon sehr "befremdlich".

Corinne schrieb am 10.04.2019:Ich fand auch seine langen Telefongespräche mit dem Jungen befremdent.

Ich halte weder den genannten Körperkontakt noch lange Telefongespräche für sonderlich seltsam, oder gar etwas, das zwangsläufig auf Missbrauch schließt.

nocheinPoet schrieb am 10.04.2019:Kannst Du nicht wissen, Du machst hier eine Tatsachenbehauptung die Du nie belegen kannst. Tatsache ist nur, er berichtet nicht davon, er sagt nicht, er wäre missbraucht worden. Er sagt, er hat da keine dunklen Erinnerungen, und selbst das kann auch gelogen sein.

Aber welchen Grund hätte er in diesem Fall zu lügen? :ask:

nocheinPoet schrieb am 10.04.2019:Also ich finde das sehr bizarr, andere halten es für Kunst und normal.

Kunst muss auch nicht jedem gefallen. Aber schreib bitte anderen vor, was sie zu mögen haben oder nicht.

Dr.Manhattan schrieb:ja gut ... aber er WAR zweimal angeklagt wegen sowas ... zusammen mit der doku ... und dem was man sicher weiss , erscheint mir das doch recht eindeutig :D

Eine Anklage führt nicht zwangsläufig zu einem Schuldspruch

Corinne schrieb:Hier hat sich ein kleines verschworenes Grüppchen zusammengetan, das jeden, der den zwei Männern in der Doku glaubt und/oder MJ auch nur kritisch hinterfragt mit Aggressionen, Beleidigungen und Pöbeleien entgegenwirkt. Kein Wunder schreiben viele, die anfangs noch geschrieben haben, nicht mehr. Ihr habt keine Diskussionskultur. Ihr akzeptiert keine anderen Meinungen und gebt eure als die Wahrheit aus. Lagt ihr unter MJ Bett damals und habt alles mitbekommen, was da ablief oder was? Kommt mir vor wie eine Sekte hier. Das ist ein Meinungsforum und ihr vergrault hier Leute, die sich bemühen anständig und objektiv zu schreiben

Große Zweifel an den beiden Männern bzw an der Doku ist aber durchaus angebracht.

Denn es gab akribische Untersuchungen durch das FBI, die nichts Belastendes gefunden hatte.

Dann hat vor Gericht Wade Robson 2005 unter Eid(!) zugunsten Michael Jackson ausgesagt. Warum er zehn Jahre nach dessen Tod in einer Doku das Gegenteil erzählt, weiß wahrscheinlich nur er selbst.

Wikipedia: Wade Robson#cite note-1

Fakten sind keine Meinungen. Und die Faktenlage hat Michael Jackson nun mal in allen Anklagepunkte freigesprochen.

Pallas schrieb:Und die Faktenlage hat Michael Jackson nun mal in allen Anklagepunkte freigesprochen.

Eine Jury bestehend aus Laien...

Wade Robson war übrigens 2005 einer der wichtigsten Entlastungszeugen für Jackson. Das sagt heute der Jackson-Anwalt Tom Meserau - "a very powerful witness" Deshalb war Wade Robson im Prozess auch der erste Zeuge, der für die Verteidigung aussagte.
Wäre MJ 2005 freigesprochen worden, wenn Wade Robson damals gesagt hätte was er heute sagt?
Also die Faktenlage ist heute auf jeden Fall eine andere

Tom Mesereau on Wade Robson

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@parabol
hat er Meineid begangen?

Tussinelda schrieb:hat er Meineid begangen?

Wenn Wade 2005 an falschen Erinnerungen gelitten hat, dann hat er kein Meineid begangen.
Aber auch wenn er 2005 wissentlich gelogen hat, ist das vermutlich verjährt.

parabol schrieb:Wenn Wade 2005 an falschen Erinnerungen gelitten hat

er hat an falschen Erinnerungen gelitten? Wie kommst Du denn darauf?

parabol schrieb:Wäre MJ 2005 freigesprochen worden, wenn Wade Robson damals gesagt hätte was er heute sagt?

Die Frage stelle ich mir auch. Er hat ihn damals entlastet und nun aber belastet. Das ist schon ein starkes Stück. Dadurch hat der damalige Freispruch für mich nun einen bitteren Nachgeschmack. Das ist nun mal so.

knopper schrieb:Des weitren haben sich Freunde, die damals auch noch Kinder waren gemeldet wie bspw. Macaulay Culkin, und gesagt das da nichts dran ist! Dem schenke ich halt erstmal mehr Glauben, als 2 unbekannten Männern die 10 Jahre nachdem Tod, und seiner bewiesenen Unschuld vor Gericht, jetzt damit ankommen, logo.

Warum schenkst du zwei unbekannten Männern weniger glauben als dem bekannten Culkin? Sowohl Robson als auch Safechuck waren mit MJ befreundet, wie eben Culkin. Wieso sind sie unglaubwürdig nur weil sie jetzt erst damit ankommen? Es gibt Menschen die eben über sowas nicht sprechen wollen oder es mit ins Grab nehmen wollen, deren Meinung sich aber ändern kann.

Die Unschuld vor Gericht kam ja, wie oben bereits geschrieben, auch durch Robson (!) zustande. Der ihn heute beschuldigt.

Ich habe schonmal geschrieben, dass es durchaus sein kann, dass bei den Promikindern nichts passiert ist, da das Risiko zu hoch war, wenn ihnen geglaubt worden wäre.

parabol schrieb:Aber auch wenn er 2005 wissentlich gelogen hat, ist das vermutlich verjährt.

Er hat wissentlich gelogen. Das denke ich aufjedenfall und er sagte ja, er wollte ihn retten. Er wusste es gab sexuelle Handlungen. Wie krank das eigentlich ist, die Erkenntnis kam, als er einen eigenen Sohn hatte und allein die Vorstellung MJ würde so etwas mit dem Sohn machen war für ihn unerträglich. Bis dato war es okay für ihn gewesen.

Mrs.Sherlock schrieb:Wie krank das eigentlich ist, die Erkenntnis kam, als er einen eigenen Sohn hatte und allein die Vorstellung MJ würde so etwas mit dem Sohn machen war für ihn unerträglich. Bis dato war es okay für ihn gewesen.

ach so, dass Jackson es aber mit Hunderten hätte gemacht haben können, das war ihm egal, aber mit seinem Kind, das wäre zu viel, obwohl Jackson da ja schon tot war? Makes no sense to me......

Mrs.Sherlock schrieb:Ich habe schonmal geschrieben, dass es durchaus sein kann, dass bei den Promikindern nichts passiert ist, da das Risiko zu hoch war, wenn ihnen geglaubt worden wäre.

und wozu war er dann mit ihnen befreundet? Wenn sein Interesse an Kindern doch pädophiler Natur war?

Mrs.Sherlock schrieb:Warum schenkst du zwei unbekannten Männern weniger glauben als dem bekannten Culkin?

erstens sind die nicht "unbekannt" und zweitens hat McC nicht gelogen, zumindest hat er seine Aussagen nicht geändert und er wollte kein Geld, obwohl er es zwischenzeitlich sicher hätte gebrauchen können.....das mag ein Grund sein, McC zu glauben und nicht seine Bekanntheit.

Mrs.Sherlock schrieb:Er hat ihn damals entlastet und nun aber belastet. Das ist schon ein starkes Stück. Dadurch hat der damalige Freispruch für mich nun einen bitteren Nachgeschmack. Das ist nun mal so.

und für mich hat seine jetzige Behauptung einen faden Beigeschmack. So unterschiedlich kann es sein.....

Tussinelda schrieb:ach so, dass Jackson es aber mit Hunderten hätte gemacht haben können, das war ihm egal, aber mit seinem Kind, das wäre zu viel,

Ja scheinbar war es so. Er hat ja in der Doku gesagt, für ihn war es nichts schlimmes. Heute würde es ihm leid tun, dass damaligen Opfern nicht geglaubt wurde aufgrund seiner Aussage. Für mich macht es schon Sinn.
Er erzählt ja auch, dass ihn der Selbstmord seines Vaters nicht sonderlich nahe ging und er am nächsten Tag weiter arbeitete. Vielleicht berührten ihn als jungen Mann viele Dinge nicht emotional. Da kann man nur spekulieren.

Tussinelda schrieb:und wozu war er dann mit ihnen befreundet? Wenn sein Interesse an Kindern doch pädophiler Natur war?

Es kann ja trotzdem sein, dass er auch so gerne mit Kindern befreundet war. Ich persönlich glaube, dass er sich die sexuellen Handlungen gut geredet hat. Und auch den Kindern eingetrichtert hat, dass es im Grunde nichts schlimmes sei aber man halt dafür ins Gefängnis käme. Trotzdem kann er auch um eine Freundschaft mit ihnen froh gewesen sein.

Tussinelda schrieb:erstens sind die nicht "unbekannt" und zweitens hat McC nicht gelogen, zumindest hat er seine Aussagen nicht geändert und er wollte kein Geld, obwohl er es zwischenzeitlich sicher hätte gebrauchen können.....das mag ein Grund sein, McC zu glauben und nicht seine Bekanntheit.

Ich habe unbekannt geschrieben, da ein User zuvor geschrieben hatte, er glaube eher Culkin als zwei unbekannten Männern, die nach 10 Jahren damit ankommen. Für mich spielt es keine Rolle, ob sie bekannt sind oder nicht. Warum sie erst jetzt damit ankommen, wird in der Doku ja ausführlich von ihnen erklärt. Wie gesagt, es kann ja sein, dass Culkin tatsächlich nicht angepackt worden ist.

Tussinelda schrieb:und für mich hat seine jetzige Behauptung einen faden Beigeschmack. So unterschiedlich kann es sein.....

Ja genau. Jeder kann sich seine eigene Meinung dazu bilden. Vollkommen okay.

parabol schrieb:Wade Robson war übrigens 2005 einer der wichtigsten Entlastungszeugen für Jackson. Das sagt heute der Jackson-Anwalt Tom Meserau - "a very powerful witness" Deshalb war Wade Robson im Prozess auch der erste Zeuge, der für die Verteidigung aussagte.
Wäre MJ 2005 freigesprochen worden, wenn Wade Robson damals gesagt hätte was er heute sagt?
Also die Faktenlage ist heute auf jeden Fall eine andere

Die Faktenlage ist dennoch die Gleiche, es sei denn es gäbe rein hypothetisch erneute Ermittlungen, welche tatsächlich etwas Belastendes finden würden. Dazu wurde ja bereits geschrieben.

An der Faktenlage würde sich nichts ändern, auch wenn Robson nun etwas anderes sagt.

Mrs.Sherlock schrieb:Die Frage stelle ich mir auch. Er hat ihn damals entlastet und nun aber belastet. Das ist schon ein starkes Stück. Dadurch hat der damalige Freispruch für mich nun einen bitteren Nachgeschmack. Das ist nun mal so.

Mir kommt es eher suspekt vor, dass zehn Jahre nach dem Tod von MJ nun die selben alten Vorwürfe wieder aufkommen. Aber das ist nur meine subjektive Meinung, die man auch anders sehen kann.

Mrs.Sherlock schrieb:Er hat wissentlich gelogen. Das denke ich aufjedenfall und er sagte ja, er wollte ihn retten. Er wusste es gab sexuelle Handlungen. Wie krank das eigentlich ist, die Erkenntnis kam, als er einen eigenen Sohn hatte und allein die Vorstellung MJ würde so etwas mit dem Sohn machen war für ihn unerträglich. Bis dato war es okay für ihn gewesen.

Das klingt für mich nach einer Ausrede. Mit 23 hätte er doch wissen müssen, dass sexuelle Handlungen an Kindern krank ist.

@Pallas
Warum Michael Jackson mit Gavin Arvizo Händchen gehalten haben könnte, habe ich schon erklärt: Weil er glaubte, durch seine persönliche Zuwendung mit zu Gavins Genesung von der Krebserkrankung beigetragen zu haben.
Diese meine mögliche Erklärung ist anscheinend untergegangen.

Mrs.Sherlock schrieb:Warum schenkst du zwei unbekannten Männern weniger glauben als dem bekannten Culkin?

Warum liest Du Dir nicht die Zeugenaussage von Macaulay Culkin einfach mal durch? Warum liest Du Dir nicht mal durch, was explizit zu den "beobachteten" Handlungen von den Angestellten, die außer ihre Lügengeschichten an div. Schmierblätter verkauften - gesagt wird in der Verhandlung?

Also Michael Jackson hat es somit geschafft, neben der ständigen Auftritte, Videodrehs, neuen Songs, Reisen rund um die Welt - Kinder zu missbrauchen, aber bei den prominenten Kindern sich soweit im Griff, diese nicht anzurühren, weil man denen mehr Glauben schenken könnte?

Mrs.Sherlock schrieb:Warum schenkst du zwei unbekannten Männern weniger glauben als dem bekannten Culkin?

Dabei meinst Du hier doch noch genau das Gegenteil....Also hat Culkin auch gelogen und tut es immer noch?

Hunderte und Hunderte von Kindern besuchten und lebten auf Neverland. Chandler, Arvizo, Robson und Safechuck wurden also missbraucht und all die anderen Hunderte (nicht prominenter Kinder) demnach auch - sie schweigen aber lieber?

Alle Ermittlungen mit Null Beweisen für Missbrauch über Jahre und Jahre - alles zugunsten MJ gedreht?

AlteTante schrieb:Warum Michael Jackson mit Gavin Arvizo Händchen gehalten haben könnte

Die Antwort ist ziemlich einfach. Bashir hat es, bei den Dokudreharbeiten damals, nahe gelegt dies zu tun. Das hat Bashir auch nach MJ´s Tod gesagt, da ihn sein Gewissen plagte das die Doku ihn als pädophilen darstellte und er das richtig stellen wollte.

Das man Safechuck und Robson glauben mag, liegt einzig alleine an MJ´s Vergangenheit. Und hier muss ich gestehen das ich schon schockiert bin das manche Leute dazu neigen Gerichtsunterlagen einfach zu ignorieren.

Weder 93 noch 2005 hätten die Beweise ausgereicht um MJ hinter Gitter zu bekommen. 2005 gab es ja sogar 14 mal "Not Guilty"...93 die Vergleichszahlung.
Jetzt kann man natürlich argumentieren das es "Schweigegeld" war, aber das geht nunmal an der Wahrheit vorbei. Niemand hätte die Familie Chandler an der Aussage vor einem Strafgericht hindern können.
Sollte Jordan wirklich das passiert sein, was er aussagte (und wir wissen mittlerweile das es nicht der Wahrheit entsprach) dann hat und zumindest Vater Chandler die Antwort gegeben wieviel die Unschuld eines Kindes wert ist : 23 Millionen $

Das Jordan direkt nach der Verhandlung den Kontakt zu Mutter und Vater abbrach (und das mit 14) spricht eine deutliche Sprache. Bis heute hat Jordan keinen Kontakt zu seiner Mutter und er hatte auch bis zum Tod seines Vaters keinen Kontakt mehr mit ihm.

2005 verlor Arvizo den Strafprozess, aber auch hier hätte ihn und seiner Familie niemand davon abgehalten ein Zivilprozess anzustreben (Vor allem da Mutter Arvizo diesen Schritt gerne noch vor dem Strafprozess gegangen wäre.) Aber auch hier hörte man nach der Urteilsverkündung kein Wort mehr. Auch bei den neuen Anschuldigungen ist Arvizo ja nicht bereit mit Reed,Safechuck und Robson zusammen zu arbeiten.


Aufjedenfall zieht sich ein roter Faden durch alle Fälle. Sowohl Chandler,Arvizo,Safechuck und Robson haben vorrangig finanzielle Motive. Das kann man sicher Zufall nennen, aber daran glaube ich kein bisschen.
Safechuck und Robson haben sich der glaubwürdigkeit selber beraubt. Hätte sie die Doku vor 5 Jahren gedreht ohne im Vorfeld den Klageweg über 1,5 Millarden (!!) zu suchen, dann würde man den beiden wohl nicht so misstrauisch entgegen treten.
Das beide dann noch zig fach Zeiten hin und her schieben, damit es zu ihrer Aussage passt...und sie,während der Doku, zigmal beim Lügen auffliegen spricht dann auch noch für sich.

Wie bereits erwähnt, ich konnte mit MJ´s Musik nichts anfangen und auch seine Persönlichkeit wirkte mir immer suspekt. Und hätte ich die Doku nicht gesehen, dann hätte ich mich auch nie für den Fall interssiert und würde vermutlich annehmen "Ja wird schon stimmen was die sagen"
Da mir die Doku aber im Kopf hing, wollte ich einfach mal wissen was hinter den Anschuldigen steckt. Sicherlich dauert es ewig bis man sämtliche Unterlagen gelesen hat, aber wenn man dies tatsächlich getan hat, kann man zumindest zu dem Schluss kommen das 93 und 2005 wohl einfach nichts passiert ist.

Letztendlich passt der Satz "Facts over Feelings" hier in der Situation richtig gut. Man mag glauben das MJ solche Taten begangen hat...die Fakten geben das jedoch nicht her

Kandoo schrieb:Chandler die Antwort gegeben wieviel die Unschuld eines Kindes wert ist : 23 Millionen $

Muss was dazu ergängen. Im Falle der Familie Francia, ist die Unschuld des Kindes sogar nur 2 Millionen $ wert...auch hier wurde kein Strafprozess gesucht. Zufall ?

parabol schrieb:Bei MJ-Fans ist so, da reicht der Hauch einer Vermutung aus, um die Zeugenaussagen gegen MJ zu diskreditieren.

Ich würde ja gerne Dir zustimmen, bin mir aber nicht mehr sicher, ob das erlaubt ist.

---

parabol schrieb:Dagegen um die Unschuld von MJ zu beweisen, da wird sogar der unglaubwürdigsten und unplausibelsten Erklärung geglaubt.

Ich würde ja gerne Dir zustimmen, bin mir aber nicht mehr sicher, ob das erlaubt ist.

---

Mal was zu Sean Lennon:

Pallas schrieb:

nocheinPoet schrieb am 10.04.2019:Kannst Du nicht wissen, Du machst hier eine Tatsachenbehauptung die Du nie belegen kannst. Tatsache ist nur, er berichtet nicht davon, er sagt nicht, er wäre missbraucht worden. Er sagt, er hat da keine dunklen Erinnerungen, und selbst das kann auch gelogen sein.

Aber welchen Grund hätte er in diesem Fall zu lügen?

Habe ich ein paar mal erklärt, hier mal ein Link:

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-33162/das-lange-schweigen-der-missbrauchsopfer-warum-kinder-ihr-quaelendes-geheimnis-hueten_aid_1082603.html

Und ein paar eigene Worte dazu.

Achtung, das ist eine Möglichkeitsform. Nehmen wir mal eine "fiktives" Missbrauchsopfer das einen berühmten Vater hat und von einer anderen berühmten männlichen Person missbraucht wurde oder den Missbrauch von anderen Kindern mitbekommen hat. Es würde über Wissen verfügen, welches sicher sehr belastend sein könnte.

Würde dieses "fiktive" Opfer nun offen über sein Wissen sprechen, würde das sicher große Wellen schlagen, also mit großer Wahrscheinlichkeitsauswahl ist das möglich.

Ein Opfer fühlt auch oft Scham, es ist eher die Regel, dass solche Opfer schweigen oder den Missbrauch bestreiten, als offen darüber zu sprechen. Was könnte passieren? Das fiktive Opfer würde von der Presse gejagt, von den Fans des mutmaßlichen Täters und von der Familie des mutmaßlichen Täters.

Also, Achtung, weiter ist es nur ein Möglichkeit, kann man nicht fest davon ausgehen, dass es keinen Missbrauch gab, nur weil wer darüber nicht offen berichtet. Es wird darum immer recht genau geschaut, was es für andere Hinweise und Indizien für einen möglichen Missbrauch gibt.

So, ich hoffe, so formuliert ist das hier erlaubt.

Ach noch was, ich selber meine zwar selber, die beiden aus der Dokumentation lügen, sprich, sagen bewusst die Unwahrheit, aber einen wirklich harten Beweis dafür erkenne ich bisher nicht, auch das sollte "mutmaßlich" und nur als Möglichkeit betrachtet werden. Man kann hier auch nicht zweifelsfrei ausschließen, dass es einen Missbrauch gab. Mutmaßliche Opfer sollten nicht als Lügner bezeichnet werden, in einer Weise als wäre es eine belegte Tatsache.

nocheinPoet schrieb:Ich würde ja gerne Dir zustimmen, bin mir aber nicht mehr sicher, ob das erlaubt ist.

was soll solches Geschwurbel?