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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

484 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sozialstaat ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 05:34
Wenn wir über die Fragestellung diskutierten, wieviel "Sozialstaat" (soziale Marktwirtschaft) die Gesellschaft verkraftet, dann beinhaltet es natürlich auch die besprochenen Punkte. Die Frage ist schwer zu beantworten ohne darauf einzugehen, welche Dinge den "Sozialstaat" ausmachen. Mit einer Antwort a la : eine Gesellschaft veträgt x% Sozialstaat ist nichr gerade ausgekräftig. Es ist nun mal nicht alles nur schwarz und weiß und so ein umfangreiches Thema entsprechend nicht mit ja oder nein zu beantworten. Wenn du deine Fragestellung auf deine letzten Sätze reduzierst, welches System kommen sollte und ob es eines gibt in den alle zufrieden sind": "Nein, es wird nicht möglich sein, alle Menschen zufrieden zu stellen. Man kann sich dem nur annähern indem man versucht, die Mehrheit zufrieden zu stellen ohne dabei die Aspekte von Andersdenkenden zu vernachlässigen. Menschen sind nun mal bunt gemischt mit den verschiedensten Meinungen, Wünschen und Vorstellungen. Zum ersten Teil deiner Frage (welches System kommen sollte): Imperalismus, Kapitalismus, Sozialismus, Diktatur etc. pp sind meiner Meinung nach nicht die besten Systeme. Alles hat seine Vor-und Nachteile. Man kann sich nur sämtliche Teilaspekte anschauen und nach Lösungen suchen um die Mehrheit zufrieden zu stellen ohne dabei diejenigen zu vernachlässigen. die eine andere Lösung vorziehen.. und da wären wir wieder bei "kann man alle Menschen zufrieden stellen".


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 07:35
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:e wahren Menschenfreunde und Sozialisten.
Hartz 4 rauf, sämtliche Sanktionen abschaffen. Löhne rauf. Neues Rentenkonzept, um Altersarmut zu verhindern. Viel mehr staatliche Regulierungen/Eingreifen. Dem Kapitalismus den Kampf ansagen. Mindestgrenze für Managergehälter. Reiche noch höher besteuern usw..
Also im Kern ein Sozialstaat zu 100%, um allen Menschen ein gutes und würdiges Leben ermöglichen zu können. Eigenverantwortung schon fast egal.
Verstehe deine Frage nicht, du sagst es doch selber?

—> Das beste System ist das, in dem es JEDEN am besten geht! <—-

Ein Beispiel: Jeff Bezoz hat 100 mrd. Dollar.

Jetzt könnte man die 100 Mrd. auch aufteilen, in eine Millionen mal 100.000.

Was glaubst du, welche Gesellschaft ist glücklicher?

Die, wo der einzelne 100 Mrd hat oder die,
Wo eine Millionen Menschen 100.000 haben?

Gegen die super reichen zu sein, das hat auch rein garnichts mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun! Sondern mit Menschenverstand!

Diese Ungleichverteilung ist GIFT für die Gesellschaft!
Ein Tumor - dieser Vergleich ist höchst zutreffend!
—-
Und so lange die Schere zwischen Arm und Reich wächst, so lange breitet sich der Tumor weiter aus!

Es geht nicht darum, die reichen zu enteignen und Reich sein zu verbieten - Es ist richtig, wir sind auf sie angewiesen! Es braucht einen Chef und einen der ausführt! Es ist ein geben und nehmen!

!!!-> Aber es muss die Balance gehalten werden <-!!!

Wenn 99% des Geldes bei 1% der Menschen liegen, dann ist diese Balance VOLLKOMMEN außer Kontrolle geraten!

Wer hart arbeitet, Glück hat und es verdient - der soll sein Geld haben!
Er soll eine Millionen haben - oder 10.
Vielleicht auch 100!

Aber 100 Milliarden?

Und irgendwelche Unternehmen wie Amazon oder Monsanto übernehmen den Markt und zerstören unsere Gesellschaft?

Ich glaub es hackt!
———

Das muss man doch sehen wenn man geistig halbwegs bei Trost ist!!

Wer mir da nicht zustimmt, der hat einfach einen an der Klatsche oder keine Ahnung!!


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 08:33
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Es geht nicht darum, die reichen zu enteignen und Reich sein zu verbieten
Es wäre schon sinnvoll Reichtum zu deckeln.
Dass es Milliardäre gibt ist völlig pervers.
Durch so eine Menge Geld bekommt ein einzelner Mensch viel zu viel politische Macht.
Viel mehr politische Macht, als einem einzelnen Menschen zusteht.

(Man google mal bei Bedarf nach den Gebrüdern Koch in den USA)


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 08:44
@Groucho
Dem muss ich beipflichten. Durch die momentanen Verflechtungen von Wirtschaft und Politik begünstigt man nur die Oligarchie, und untergräbt damit jede demokratische Weiterentwicklung.
Die Folgen sind unabsehbar, "russische Zustände" leicht möglich.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 09:20
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Eigenverantwortung schon fast egal.
Wieso Eigenverantwortung egal?

Wir haben heute eine Gesellschaft, die mit Angst gesteuert wird. Viele die arbeiten, haben Angst in Hartz 4 zu rutschen und lassen sich daher die unwürdigsten Bedingungen und die mieseste Bezahlung gefallen. Dadurch entsteht Neid auf diejenigen welche Hartz 4 nutzen.
Die Angst haben nicht nur die Mindestlöhner, sondern eigentlich alle, nur ist der Anreiz für diejenigen die mehr verdienen größer.

Ich bin überzeugt davon, die Mehrheit der Menschen würde arbeiten wollen, wenn die Bedingungen nur besser wären. Alle die hier große Töne spucken, sollten sich mal überlegen wie es wäre, man hätte nur Callcenter, Müllabfuhr und Tankwart als Option.

Es ist ein Mythos des Hartz 4 TV, dass es viele wären, die das genießen. Und jeder der darauf reinfällt, hat sich für mich eigentlich schon in einer Diskussion disqualifiziert.

Es gäbe so viele Möglichkeiten den Arbeitsmarkt zu verbessern:
Ein Beispiel, schaffe den ganzen Hartz 4 Apperat ab. Jeder bekommt Bedingungsloses Grundeinkommen. Das ermöglicht dann auch Leute mit miesen Jobperspektiven und geringer Ausdauer im Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Man müsste am ganzen System vor allem im Bereich Bildung viel verändern. Es gibt auch eine ganze Reihe eigentlich leistungsfähiger geringqualifizierter Menschen, die mehr Potential haben, aber nicht zu den Jobs zugelassen werden.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 09:39
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es wäre schon sinnvoll Reichtum zu deckeln.
Dass es Milliardäre gibt ist völlig pervers.
Durch so eine Menge Geld bekommt ein einzelner Mensch viel zu viel politische Macht.
Viel mehr politische Macht, als einem einzelnen Menschen zusteht.
Volle Zustimmung. In den USA hat es auch schon perverse Zustände angenommen, wenn man dieser Doku glaubt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZwtNGLk04xo (Video: Trump und der Staatsstreich der Konzerne | Kurzgefasst | ARTE)

Die Finanzelite betreibt massiven Lobbyismus, und "kauft" sich sozusagen den Präsidenten. Egal wie dumm und trotzig Trump sich verhält, solange er ihnen gibt, was sie wollen (Steuersenkungen), unterstützen sie ihn.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 09:52
Zitat von CriticalRushCriticalRush schrieb:reisen ein paar monate und irgendwann fangen sie an eine selbsstaendichkeit zu machen, es kann auch was belangloses sein, sowas wie fotos aus der natur als buch, oder buecher ueber das fruehstuek.

sie werden aktiv, kommen freiwillig aus der komfortzone raus, sie ergreifen initiative und entwickeln ihre persoenlichkeit.
weil ihnen nicht der geld mangel angst macht
sich selber entwickeln ist auch ein anerkanntes ziel und menschenrecht.
Glaubst du. Nein, ich denken die Leute die Leute verkonsumieren. ABer kannst ja mal Transferleistungsempfänger noch Geld oben drauf geben. Werden sie kreativ? Auf einmal Selbständig. HAben sie auf einmal Hunger auf Bildung.

Was du bekommst ist vielleicht noch mehr Youtuber etc, die sich für Künstler halten etc.

Wahrscheinlicher ist das die Qualität des Alks und co steigt, und mehr Streamingdienste laufen.
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Ist das so? Oder erst wenn man eine bestimmte Stufe der Bedürfnispyramide erreicht hat? Ist es vorher nicht einfacher und sicherer im Verbund (Familie / Verbund/ Verein) zu agieren, bevor man sich Gedanken über das eigene Leben bzw. Ziele macht?

Wie gesagt China befindet sich nun in diesem Umbruch und auch dort entwickelt sich der Individualismus. Der recht radikale Kollektivismus und auch der einkehrende Kapitalismus hat viele Mensche dort ans Überdenken des eigenen Schicksals gebracht.
Du auch Famlien etc ist nicht zwingend Kollektivismus. Auch der Individualist befindet sich in einem größeren Konstrukt.

China mag im Umbruch sein ob du aber eine "Westliches Wertesystem" dort etablierst ist fragwürdig. Nach mehreren 1000 Jahren sind bestimmte Werte dort klar verankert. Der Prozess würde also doch ne ganze Ecke dauern.
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Gemeinschaftliche Ziele, z.B. Wohlstand, Wirtschaftskraft, politischer Einfluss, Bildung, Ressourcen, sozialer Status und der gleichen waren und werden immer das Ziel sein.
Ist das so. Eigentlich sind das ebenso gut Individuelle Ziele, ansonsten bist du eher beim eigentlichen Auftrag der Politik. Politischer Einfluss bezieht in deinem Fall wohl auf die Außenpolitik.

Sozialer Status ist wohl kaum Gemeinschaftsziel...

Die Gemeinschaftlichen Ziele sind eigentlcih klassisch die dei ein INdividuum selber nicht leisten kann. So gesehen gehört Innere Äußerer Sicherheit etc dazu, das Grundgerüst was jeder Staat so als Aufgabe hat.
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Ich denke die Lebensqualität ist momentan nicht so schlecht, wie man vielleicht denken mag. Natürlich ist noch Potential vorhanden, aber auf lange Sicht sehe ich es vielleicht sogar besser als in Europa. Taiwan, welches ja auch dem Kollektivismus und Kommunismus in China entsprang bietet noch eine andere Facette und Möglichkeit eines staatlichen Models. Auch dort wird heute noch Kollektivismus groß geschrieben und geht mit einer Demokratie einher. Diese Insel ist moderner als man denken mag. Von deren Internet-Infrastruktur können wir nur träumen.
Ich bezog mich bewußt auf die Lebensqualität des einzelnen, vor allem auch auf immaterielle Aspekte.

Taiwan ist recht bescheiden mit 23 Mio contra ca 1,4 Mrd Menschen.
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Diese Insel ist moderner als man denken mag. Von deren Internet-Infrastruktur können wir nur träumen.
Wie gesagt Lebenqualität ist mehr als WLAN.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn man sich diesbezüglich ganz fest die Augen zu hält, kann man die auch nicht sehen.

Und nein, ich werde dir keine Beispiele für bringen, wer das nicht selbst sieht, WILL es nicht sehen.
Da helfen dann auch keine Beispiele oder Belege von m
Hat mit Augen zu nix zu tun. Also zeig mir die Geld Anarchie. Und doch beispiele und Belege sind herzlich willkommen. Jetzt aber dann nciht aus den Ländern wo Politik durch Korruption ersetzt wurde. Zeig mir die Geld Anarchie zb in Schweden.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Also verstehe ich das richtig?
Du findest es also gut, dass jemand wie Bezoz 100 Mrd. hat?
Es stört mich eigentlich nicht besonders.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Du findest es also gut, dass ein Unternehmen wie Amazon langsam alle kleinen Anbieter verdrängt, und immer mehr den Markt übernimmt?
Amazon ist ein Handel, es ist nicht die Sache Amazons, sondern eine Sache der Konsumenten. Konzepte, Verahren, Prozesse veränderten sich schon immer, so ensteht Fortschritt.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Da wird nämlich aus der freien (der anarchischen) Marktwirtschaft, mal ganz schnell eine wo jemand wie Amazon den ganzen Markt übernimmt und beherrscht - Und dann ist die Marktwirtschaft ganz schnell nicht mehr frei!
Es herrscht blos nirgendwo die Freie Anarachistische Marktwirtschaft. Monopolbildung kann sicherlich ein Nachteil sein, aber Amazon kann im Grunde nie ein Monopol erreichen schlichtweg weil sie nur Händler sind. Da bräuchte es noch im Grunde Kontrolle über die Gesetzgebung wie in China um ein Monopol durchzudrücken.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:nd das ist ja nur ein Beispiel!
Dieses Muster zieht sich durch deine freie Marktwirtschaft wie ein roter Faden -
Die Freiheit schrumpft immer mehr!

Wer mir da nicht recht gibt, dem versuche ich garnicht erst zu helfen.
Interessante Sache, eine vereinfachung von einer nicht vorhandenen Realität und dann wer mir nicht Recht gibt hat Unrecht?

Da kommt man nicht mal in der 8 Klasse durch wenn das Thema "Argumentation" auf dem Plan steht.

Die Freiheit schrumpft immer mehr? Sehe ich irgendwie nicht wirklich, denn meine Freiheit kann in erster Linie vom Staat beeinflusst werden. Hängt aber wieder davon ab wie du denn Freiheit wieder Definierst.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 09:56
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Wer hart arbeitet
Ich verstehe diese Aussage immer nicht !

Sie wird als Argument von Vermögenden gemacht, um ihren Reichtum zu verteidigen.
Dabei arbeiten doch die, die ihnen den Reichtum mit ihrer Arbeit schaffen "Hart".
Die Reichen sind doch eher durch Cleverness reich geworden indem sie die Arbeiter für sich arbeiten lassen.

Denn:
Was machen denn die Krankenschwestern falsch, die "Hart" Arbeitet ?

Und warum muss Arbeit eigentlich "Hart" sein, um etwas Wert zu sein ?

Richtig Knuffen ist doch der längst ausgeträumte Amerikanische Traum.
Viele da Knuffen und kommen doch nicht weiter.
Die drei, die hochkommen, werden als Vorbild hingestellt für den Rest noch Härter zu arbeiten.

Ich verstehe das nicht.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 09:59
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ABer kannst ja mal Transferleistungsempfänger noch Geld oben drauf geben. Werden sie kreativ? Auf einmal Selbständig. HAben sie auf einmal Hunger auf Bildung
Nach meiner Vorstellung würde man Ihnen nicht was draufgeben, sondern Hartz 4 wäre Bedingungsloses Grundeinkommen. Das heißt es gibt die ganze Verwaltung und Sanktionen nicht, die Menschen können freiwillig arbeiten.
Ich bin überzeugt davon, dass viele Menschen die jetzt nicht arbeiten, dann zumindest einen 400Euro Job machen würden. Man würde nicht in ständigen Stress und Zwang leben, das erhöht die Produktivität.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:02
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jetzt aber dann nciht aus den Ländern wo Politik durch Korruption ersetzt wurde.
Wo ist das denn nicht der Fall?

In Schweden?


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Glaubst du.
ich möchte das gerne glauben.
aber ich weiß nichtmal wie lange die finanzen für ein bedinnungsloses grund einkommen reichen würden. Es bleibt eine vorstellung wie es sein könnte und wenn es irgendwann möglich ist dann

aber die illigalen harz4 banden familien in berlin gehören nicht zum sozialstaat grundgedanken, das wurde mir hier nicht deutlich unterschieden


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:12
Zitat von HyperboreaHyperborea schrieb:Sie wird als Argument von Vermögenden gemacht, um ihren Reichtum zu verteidigen.
So sieht es aus.
Reich wird man nicht durch harte Arbeit, sondern durch die harte Arbeit ANDERER.
Die beiden Aldi-Brüder gehören zu den Reichsten Deutschlands.
Arbeiten die wirklich so viel härter als ihre Angestellten?
Zitat von HyperboreaHyperborea schrieb:Die Reichen sind doch eher durch Cleverness reich geworden indem sie die Arbeiter für sich arbeiten lassen.
Wir wollen hier natürlich nicht so tun, als hätte diverse Unternehmer nicht hart gearbeitet, um ihr Unternehmen an die Spitze zu bringen.
Aber wie ich oben schon sagte, die Gehaltsunterschiede zwischen den Aldi-Brüdern (nur als Beispiel) zu ihren Angestellten, lässt sich nicht damit erklären, dass sie um genau den Faktor, den sie reicher sind, härter gearbeitet haben.

Und was ist mit den ganzen Pflegeberufen?
Arbeiten die nicht hart genug, oder warum sind deren Gehälter meist relativ mau?

Was ist mit dem Millionär, der sein Vermögen durch Aktien und Immobilienspekulationen vermehrt?
Will mir jemand ernsthaft erzählen, der arbeitet härter, als ein Spargelstecher (bspw.)?

Wer hier ernsthaft von einer Leistungsgesellschaft redet, hält sich ganz fest die Augen zu.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:27
Ich denke, wir sind uns einig, dass es nicht so sehr um die Frage gehen kann: Brauchen wir einen Sozialstaat. Ich denke, es steht außer Frage, dass wir Behinderte oder Menschen nach einem Unfall oder in einer sozialen Schieflage nicht verhungern lassen.

Die Frage, die sich eher stellt ist: Wieiviel Sozialstaat brauchen wir, auch eingedenk der Tatsache, dass im Prinzip auch mit dem in den 70er Jahren vorhandenen Sozialstaat schon niemand mehr ernsthaft dem Hungertod entgegen sah.

Ein Sozialstaat muss immer zwei Antworten geben und zwar auf die Frage: Wo soll es hin? und Wo kommt es her? Wenn ich einem etwas gebe, indem ich ihm das Recht auf eine Sozialleistung zugestehe, muss ein anderer etwas abgeben, sonst funktioniert es nicht.

Als Beispiel möchte ich hier den Vorstoß von Herrn Heil zu einer Rentenaufstockung anführen: Sein Ziel dürfte klar sein, er will, dass die SPD bei künftigen Wahlen die 5% Hürde schafft. Die Verteilung von Geld an Rentner, die nicht wirklich genug für ein erfülltes Rentendasein haben, finde ich erst mal nicht schlecht. Das ist eine Klientel, die kaum noch selbst flächendeckend ihre finanziellen Verhältnisse verbessern kann, insofern eine wichtige Zielgruppe zur Verteilung von Geldern.
Dennoch reden wir hier über eine gewaltige Umverteilung. Wenn 25.000.000.000€ ausgeschüttet werden sollen, muss irgendwer, sprich Erwerbstätige 25.000.000.000€ Steuern zahlen, sprich jüngere Menschen, die dann logischerweise weniger im Beutel haben. Natürlich kann man weiterhin Geld unter dem mittlerweile lächerlichen Titel Solidaritätszuschlag zweckentfremden, oder nicht. Ich bin da selbst recht gespalten.

Die Ideen von links außen Millionäre zu enteignen, wird wohl niemand ernst nehmen, auch denen kann man nur einmal in die Tasche greifen, dann ist der Wirtschaftsstandort Deutschland erledigt. Dann kann Griechenland anfangen, uns Kredite zu geben.

Auswüchse der Sozialstaatdiskussions stellen meines Erachtens die idiotischen Ideen eines BGE dar, wo jeder vom Staat lebt, nur noch aus Begeisterung Menschen früh aufstehen, um Gas-Wasser-Scheisse zu machen und alle anderen dann Bildhauer werden. Neben der Frage, wo all das Geld dauerhaft herkommen soll, ist ja auch die Frage nicht geklärt, wohin mit all den Marmorskulpturen, die dann flächendeckend in dieser Künstlerkolonie BRD entstehen.

Auch die dauerhafte Verteilung von ALGII an junge Menschen, die offensichtlich nicht gesundheitlich angeschlagen sind und deren dauerhafte Entfernung von selbstbestimmtem Leben, sehe ich als sinnlos an.

Weiterhin verstehe ich nicht, warum wir beispielsweise bulgarischen Kindern, die niemals in Deutschland waren, Kindergeld auszahlen und das immer zunehmend und das in einer Höhe, als würden ihre Lebenshaltungskosten in Deutschland bestritten.

Tendenziell bin ich eher für mehr Eigenverantwortung, lediglich Menschen, die offensichtlich keine Möglichkeit haben, selbst ihre Situation zu verbessern, sollten gezieltere und dann auch höhere Hilfen erhalten. Das bisherige Prinzip: Wir schütten Sozialleistungen in der Höhe 'Zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben' einfach relativ ungezielt und flächendeckend aus, finde ich verbesserungswürdig. Dennoch haben wir einen Sozialsstaat, auf den viele schimpfen, auf dessen Errichtung ein Land aber stolz sein kann.

@Groucho

Der Spargelstecher arbeitet sicher genau so hart wie die guten alten Aldi Brüder seinerzeit. Aber wivielen anderen Menschen hat der Spargelstecher dauerhaft einen Arbeitsplatz gegeben.

Gerade Aldi sehe ich als schlechtes Beispiel für, das was Du sagen möchtest. Es ist ein riesiger Arbeitgeber, es ist ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor und überdies hat diese Firma wesentlichen Anteil an den niedrigen Preisen, was vielen Familien auch sehr geholfen hat. Das kann man nicht mit der Jahresleistung '400kg Spargel' gelichsetzen und muss aus meiner Sicht auch nicht gleich vergütet werden.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:29
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Merke: Nicht Unternehmen schaffen Arbeitsplätze, das tun deren Kunden, ob die selber arbeiten gehen oder nicht, ist dabei erst einmal egal. Ebenso verhält es sich auch mit den Steuern. Die führt das Unternehmen zwar ab, bezahlt hat sie i. d. R. der Kunde, ebenfalls unabhängig von seiner sozialen Situation. Denn auch Steuern und Abgaben sind schließlich in den Verkaufspreis eines Produkts mit eingerechnet.
Das stimmt nicht, denn die "Nachfrage" Allein schafft ja kein Produkt etc. Natürlich ist da ein Wechselspiel vorhanden, im absoluten Fall wäre ja jeder sein eigener Arbeitgeber wenn man mal unterstellt das es einen Austausch von Waren und Diensleistungen nicht geben würde.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Leistung hat also damit erstmal gar nichts zu tun, sondern eher das, was du einem anderen eben wert bist, und er dafür bereit ist zu zahlen. Reine Verhandlungssache auf dem Markt.
Ich denk das beinhaltet die Leistung, bzgl Arbeitskraft eine bestimmte Fähigkeit auszuüben.
Zitat von HyperboreaHyperborea schrieb:er Thread klingt wie die 100. Neiddebatte.
Nur etwas verbrämter als sonst.
Und schon schlagen sich pros&cons in alter Manier die Köpfe ein.
sicher, das ist hier die 100 Debatte wie es denn angeblich besser und Gerechter ablaufen könnte.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Denn ein reicher, hat also mehr wie eine Millionen Sozialhilfeempfänger!

Und das ist doch auch unser Geld!
Und hat er dir das mit der Waffe abgeknüpft. Btw geht es da gar nicht so sehr um Geld. Das meist ist schlichtweg Realkapital.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Das ist eben viel zu kurz gesprungen. Man muss nicht mal Keynese sein, um zu wissen, dass die Produktion von Gütern in finanzieller Hinsicht nur dann Sinn macht, wenn sich jemand findet, der das Zeug auch kauft und nur wenn sich die Produktion dementsprechend lohnt, lohnt es sich auch, zu beschäftigen.
Stimmt schon, aber das ist ja das Unternehmensrisiko.
Zitat von cejarcejar schrieb:Wenn Leistung sich lohnen soll, wieso wird meine Arbeit höher besteuert als Kapitalerlöse?
Vermutlich weil mit Arbeitsentgelten leichter zu rechen ist als mit Kapitalerträgen deren Zeitpunkt unheimlich varieren Kann, bzgl des Anfalles, oder schlimmer noch, komplett Ausfallen kann.
Zitat von XanaXana schrieb:Warum sollten Eigentümer von Unternehmen machen können was sie wollen? Was spricht gegen allgeneingültige Spielregeln? Warum wird einem Eigentümer von Unternehmen vorgeschrieben, was zb Kündigungsschutz betrifft? Oder sollten die derzeit gültigen Regeln/Gesetzte abgeschafft werden weil man einem Eigentümer eines Unternehmens nichts vorschreiben darf? Auch ein Eigentümer von Unternehmen lebt in dieser Gesellschaft, nutzt die Infrastruktur, etc. Anarchie ist natürlich auch eine Alternative, ob sinnvoll oder nicht ist ein anderes Thema.
Können sie ja gar nicht. Die Frage ist eher warum willst du Leuten vorschreiben was sie mit ihren Eigentum, oder Aktive zu tun und zu lassen haben. Ich meine das geschieht ja zu einem gewissen Sinn.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Ein Beispiel: Jeff Bezoz hat 100 mrd. Dollar.

Jetzt könnte man die 100 Mrd. auch aufteilen, in eine Millionen mal 100.000.
Ach das Spiel wurde doch auch schon öfters gemacht, vor allem aber dein Denkfehler es müsste erstmal alles Liquidiert werden.

Mag einmal funktionieren. Führt aber dazu das das der Kuchen niemals wieder so groß wachsen wird. Nebenbei wohl auch noch eine Inflation. Der Denkfehler ist immer von etwas vorhandenen auszugehen was verteilt werden muss. Es gibt da aber keine Statischen Größen, noch liegt irgendwo der Wohlstand in der Gegen rum.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Diese Ungleichverteilung ist GIFT für die Gesellschaft!
Ein Tumor - dieser Vergleich ist höchst zutreffend!
Nur wenn das Kapital gehortet würde, bzw dem Wirtschaftkreislauf entzogen würde.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:!!!-> Aber es muss die Balance gehalten werden <-!!!
Ist das so? Es gab niemals eine wirklich Balance.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Und irgendwelche Unternehmen wie Amazon oder Monsanto übernehmen den Markt und zerstören unsere Gesellschaft?
Sehe ich nicht, so Monsanto gehört überigens mitlerweile zu Bayer. Und dann musst du immer schauen über welchen "Markt" wir reden.

Amazon produziert zb selber so gut wie nix was sie Anbieten. Sie sind eine Logistikstrukur
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es wäre schon sinnvoll Reichtum zu deckeln.
Dass es Milliardäre gibt ist völlig pervers.
Durch so eine Menge Geld bekommt ein einzelner Mensch viel zu viel politische Macht.
Viel mehr politische Macht, als einem einzelnen Menschen zusteht.
AUch hier der Denkfehler sich das so vorzustellen wie Dagobert Duck.

Und wieso sehe ich von dieser Politischen Macht relativ wenig.
Zitat von woertermordwoertermord schrieb:Ich bin überzeugt davon, die Mehrheit der Menschen würde arbeiten wollen, wenn die Bedingungen nur besser wären. Alle die hier große Töne spucken, sollten sich mal überlegen wie es wäre, man hätte nur Callcenter, Müllabfuhr und Tankwart als Option.
Müllabfuhr ist in den Kommunen recht gut bezahlt. Also auch Klischees bringen es nicht. Und wenn ich nur diese Optionen habe, sagt das mehr über mich und mein LEbenstil aus als über das System.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:30
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Arbeiter für sich arbeiten lassen.
Wir wollen hier natürlich nicht so tun, als hätte diverse Unternehmer nicht hart gearbeitet, um ihr Unternehmen an die Spitze zu bringen.
Hart arbeiten ?
Sie waren Clevere Finanzjongleure.
Die mit schon krankhaftem Geiz und Ehrgeiz Milliarden anhäuften um sich dann ängstlich vor der Welt zu verstecken. Glück sieht bestimmt anders aus.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:32
Zitat von woertermordwoertermord schrieb:Es gibt auch eine ganze Reihe eigentlich leistungsfähiger geringqualifizierter Menschen, die mehr Potential haben, aber nicht zu den Jobs zugelassen werden.
Wer sollte das sein? Und in wiefern nicht zugelassen? Wo ist denn der Haken? Anerkennung von Zeugnissen?

Es gibt immer eine Grenze ab wann man was zulassen sollte, zumindest der Verbraucher profitiert davon.
Zitat von satansschuhsatansschuh schrieb:Die Finanzelite betreibt massiven Lobbyismus, und "kauft" sich sozusagen den Präsidenten. Egal wie dumm und trotzig Trump sich verhält, solange er ihnen gibt, was sie wollen (Steuersenkungen), unterstützen sie ihn.
Ist dennoch interessant was das über den Bürger aussagt, wenn sie einen Trump wählen. Denn mal ehrlich, egal wieviel PR und Werbung mit Geld gekauft wird, es könnte mir zumindest nicht einen Kanzler verkaufen können.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:34
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:the_menace1810 schrieb:
Gemeinschaftliche Ziele, z.B. Wohlstand, Wirtschaftskraft, politischer Einfluss, Bildung, Ressourcen, sozialer Status und der gleichen waren und werden immer das Ziel sein.


Ist das so. Eigentlich sind das ebenso gut Individuelle Ziele, ansonsten bist du eher beim eigentlichen Auftrag der Politik. Politischer Einfluss bezieht in deinem Fall wohl auf die Außenpolitik.
vielleicht sind ziele gemeint die wir alle gemeinsam haben


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:37
@satansschuh

'Die Finanzelite' - ein Begriff der mir schon zu sehr nach Verschwörung klingt, mag ja geschlossen Trump gewählt haben, dass sind dann maximal 5000 Stimmen, also vernachlässigbar. Wer jetzt glaubt, die haben die große Menge der Wähler irgendwie beeinflusst sollte das belegen.


Millionäre und Milliardäre sehe ich gar nicht so sehr als Problem an, solange sie ihr Geld nicht a la D.Duck in einem Geldspeicher horten. Und das ist wirklich eine Comic Fantasie.

Ein Beispiel: Die katholische Kirche ist extrem reich, der größte Grundbesitzer auf Erden. Wenn man die Werte zusammenrechnet, kommt man auf ein unfassbares Vermögen. Da wird manch einer nach Enteignung schreien.

Das Bistum Köln ist ein gutes Beispiel. Eines ihrer größten Reichtümer ist der allseits bekannte Dom. Der ist Milliarden wert. Aber das ist doch kein Geld, das ihnen in irgendeiner Weise zur Verfügung steht. Selbst wenn die Kirche ihn abreissen würde, könnte sie ca 30.000.000€ kassieren, dann käme da ein Parkhaus hin und die Stadt Köln wäre um ihre größte Attraktion ärmer, was der Wirtschaft massiv schaden würde. Also: Vermögen ist nicht gleich Vermögen.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:43
@woertermord

Das sehe ich den Denkfehler junger simpel strukturierter Menschen:

Ich kann bei der Tanke arbeiten oder ähnliches oder ALGII kassieren. Vielleicht ist der Unterschied im Realeinkommen nicht groß. Aber erst mal bedeutet der Schritt schon: Ich bin von einem Amt unabhängig geworden, das wäre mir schon wert, früh aufzustehen.

Noch wichtiger ist aber: Wenn ich erst mal beweise, dass ich als Arbeitnehmer zuverlässig bin, dann geht es vielleicht auch weiter. Wenn ich dann als Arbeitgeber für einen besser bezahlten Job jemanden suche, und ich kann entweder jemanden einstellen, der die letzten 5 Jahre vor der PS4 verbracht hat, oder jemanden der 5 Jahre pünktlich morgens um 07.30 an der Tanke war, müsste ich keine Sekunde lang nachdenken, oder?

Natürlich kann der Typ an der PS4 dann infantil rumquengeln, er habe keine Chance bekommen.

Deshalb heisst es in den USA ja auch: Vom Tellerwäscher zum Millionär, nicht vom Sozialhilfeempfänger zum Millionär.
Das der Traum für die Meisten nicht aufgeht, steht auf einem anderen Blatt.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

10.02.2019 um 10:44
Zitat von woertermordwoertermord schrieb:Nach meiner Vorstellung würde man Ihnen nicht was draufgeben, sondern Hartz 4 wäre Bedingungsloses Grundeinkommen. Das heißt es gibt die ganze Verwaltung und Sanktionen nicht, die Menschen können freiwillig arbeiten.
Ich bin überzeugt davon, dass viele Menschen die jetzt nicht arbeiten, dann zumindest einen 400Euro Job machen würden. Man würde nicht in ständigen Stress und Zwang leben, das erhöht die Produktivität.
ist egal, es geht ja nur um dein Experiement. Und die Sanktionen? Betrifft nur ein Minimum. Bürokratie? Wieviel Wochenzeit bedarf es für das Ausfüllen der Papiere?

Und ja das Erlauben vom Zuverdienst ist eine Sache, aber das basiert ja wiederum auf dem Anreizsystem mehr zu haben.

So gesehen braucht es da gar nicht das BGE, sondern eher mehr Steuerfreiheit in den unteren Rängen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wo ist das denn nicht der Fall?

In Schweden?
Na dann zeig mir das mal in Schweden. Das Die Geldanarchie die Gesetzte macht

Ok von mir aus auch Neusseland, Dänemark, Finnland, Norwegen etc
Zitat von CriticalRushCriticalRush schrieb:aber die illigalen harz4 banden familien in berlin gehören nicht zum sozialstaat grundgedanken, das wurde mir hier nicht deutlich unterschieden
Natürlich nicht, das ist eher so eine Schlupflücke und für die Diskussion bzgl des Sozialstaates irrelevant.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Reich wird man nicht durch harte Arbeit, sondern durch die harte Arbeit ANDERER.
Die beiden Aldi-Brüder gehören zu den Reichsten Deutschlands.
Arbeiten die wirklich so viel härter als ihre Angestellten?
Wenn man Arbeit nur als Physische Tätigkeit betrachtet, ist das eher eine recht beschränkte Sicht darüber wie in einer Volkswirtschaft geschaffen wird.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:ber wie ich oben schon sagte, die Gehaltsunterschiede zwischen den Aldi-Brüdern (nur als Beispiel) zu ihren Angestellten, lässt sich nicht damit erklären, dass sie um genau den Faktor, den sie reicher sind, härter gearbeitet haben.
Weil man das auch gar nicht so Quantifizieren. Der Reichtum der Aldi Brüder ist eigentlich eine recht einfache Mathematische Funktion.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Was ist mit dem Millionär, der sein Vermögen durch Aktien und Immobilienspekulationen vermehrt?
Will mir jemand ernsthaft erzählen, der arbeitet härter, als ein Spargelstecher (bspw.)?
Wie erwähnt, Arbeit als rein physischer Tätigkeit zu betrachten bringt es nicht weiter. Sollen wir die verbrannten Kalorien als Masstab ansetzen?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und was ist mit den ganzen Pflegeberufen?
Arbeiten die nicht hart genug, oder warum sind deren Gehälter meist relativ mau?
Sache der Gesellschaft. Eine Problematik die sich erst durch demographischen Wandel verschärft hat.

Sind die Gehälter so Mau? Pauschal kann man das gar nicht so sagen.
Zitat von HyperboreaHyperborea schrieb:Hart arbeiten ?
Sie waren Clevere Finanzjongleure.
Die mit schon krankhaftem Geiz und Ehrgeiz Milliarden anhäuften um sich dann ängstlich vor der Welt zu verstecken. Glück sieht bestimmt anders aus.
Ach ja wer die Simpsons für ne Doku ne hält
Youtube: Mr. Burns gets thrown out of the billionaire's camp
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