Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

sacredheart schrieb:Das der Traum für die Meisten nicht aufgeht, steht auf einem anderen Blatt.

Finde ich nicht.
Dann stimmt was mit der Logik nicht.
;)

Fedaykin schrieb:Ach ja wer die Simpsons für ne Doku ne hält

Die Macher der Simpsons haben schon Scharfblick.
Doku nicht. Aber Realsatire.

sacredheart schrieb:Millionäre und Milliardäre sehe ich gar nicht so sehr als Problem an, solange sie ihr Geld nicht a la D.Duck in einem Geldspeicher horten. Und das ist wirklich eine Comic Fantasie.

Millionäre vielleicht nicht. Milliardäre hingegen haben, so denke ich, mehr Geld, als sie ausgeben können. Das Geld wird zwar nicht in einem Geldspeicher gehortet, aber ist wahrscheinlich eher in Form von Aktien, Immobilien, Gold oder irgendwo offshore gelagert. Macht aber kaum einen Unterschied, denn das Geld ist ja dann nicht mehr in Bewegung. Oder habe ich einen Denkfehler?

CriticalRush schrieb:vielleicht sind ziele gemeint die wir alle gemeinsam haben

Nein, das wäre dann eine Kummulaition von gleichen Individualzielen. Das hat aber nix mit Kollektivismus im Sinne der Gesellschaftskunde zu tun, noch mit Kollektivgütern im Volkswirtschaftlichem Sinn.

sacredheart schrieb:Selbst wenn die Kirche ihn abreissen würde, könnte sie ca 30.000.000€ kassieren, dann käme da ein Parkhaus hin und die Stadt Köln wäre um ihre größte Attraktion ärmer, was der Wirtschaft massiv schaden würde. Also: Vermögen ist nicht gleich Vermögen.

Das ist der Klassische Fehler, die leute sehen eine $ € Zahl und haben die Vorstellung das wäre alles "Geld" und könnte so rumgschoben werden wie auf einer Bezahlapp.

Nur schon meine christlichen Werte sagen mir deutlich ja zu einem guten Sozialnetz und ja zu anständigen Löhne.
Viele haben ja nicht mal mehr die Chance überhaupt wieder in den Arbeitsmarkt rein zu kommen, oft verlieren sie die Perspektive und verarmen auch innerlich. Manche sagen Hartz 4 bezügler seien nur zu faule um ihren A...wieder hoch zu bekommen, doch meistens steckt dann doch eher eine Depression dahinter weil niemand mehr sie einstellen möchte, irgend wann sind diese Menschen zu verbraucht.

Menschen benötigen eine Perspektive und die wenigsten sind zu faul, es ist wichtig im Leben ein Ziel zu haben ohne werden die Menschen einfach mürbe.

Was ist mit den Alleinerziehenden Frauen mit ihren Kindern, wer gibt ihnen überhaupt eine Chance und dann lese ich tatsächlich etwas von jeder Mensch muss selbstbestimmt leben und nicht auf kosten vom Staat, doch wir sind auch der Staat und waren doch in unserer Entwicklung als Menschen so weit gekommen etwas großartiges zu erschaffen, damit eben niemand mehr hungern muss und ein Dach über den Kopf hat.

Der Vergleich mit anderen Ländern ist auch nur traurig, nur weil sie rückständig sind oder das Geld nicht vorhanden oder das Geld vorhanden und das Motto nur der stärkste soll überleben herrscht, muss man doch nicht zurück ins Mittelalter reisen.

Es hat zu wenig Jobs, die Menschen bemühen sich bekommen aber keinen Job, andere wachsen in ärmeren Verhältnisse auf und haben ein ganz andere Lebenskonstrukt und Start ins Leben.

Ein Harz 4 Kind in der Ausbildung muss tatsächlich sein Lohn abgeben und darf kaum was behalten, wenn ein Harz 4 Kind studieren möchte hat es danach Schulden weil das Amt ein Teil vom Studiumgeld einfordert, das Kind muss aber später alles wieder zurück zahlen, auch das abgezwackte Geld, bei diesen Beispielen fängt es doch schon an mit der großen Scheere zwischen arm und reich und Chancengleichheit.

1.wenn einer großes Tier erlegt, gibt er gerne was ab.
wenn keiner ein großes Tier erlegt, fragt man nach wo das problem ist.

2.wenn einer zuviele Tiere erlegt oder sich für eine produktions anlage zu verschuldet und keine die sachen abnimmt, dann ist das miss wirtschaft

wenn alle waren so benutzerfreundlich sind das wir mit unserer bildung uns mit der produktion der maschienen selbst versogen können und die sachen wie verstopftes klo, selbst reparieren können
und bei schweren problemen wir einige gebildete spezialisten haben die defekte reparieren können und es keine misswirtschaft gibt.

woran kann der sozialstaat noch arm werden?
bzw, welches große tier fehlt uns, auf welche recorcen sind wir angewiesen welchen mangel haben wir in den natostaaten?
oder extra frage wo ist die misswirtschaft?

oder ist misswirtschaft die mangelnde resource?

CriticalRush schrieb:2.wenn einer zuviele Tiere erlegt oder sich für eine produktions anlage zu verschuldet und keine die sachen abnimmt, dann ist das miss wirtschaft

da fehlt das -r
2.wenn einer zuviele Tiere erlegt oder sich für eine produktions anlage zu verschuldet und
keiner die sachen abnimmt, dann ist das miss wirtschaft

kuno7 schrieb:Nein, es zeigt nur, dass deine Aussage falsch war.

War sie ja gar nicht, das habe ich ausgeführt. Von meiner Ausführung zitierst du natürlich nichts, kann man so machen, wenn man sich mit den Argumenten nicht auseinandersetzen will, "falsch" oder "Fehlschluss" reichen da vollkommen aus. Da stellt sich mir allerdings die Frage, ob überhaupt Interesse an einer Sachdiskussion besteht oder ob es, wie so oft hier, lediglich ums "Rechthaben" geht.

kuno7 schrieb:es lohnt sich nich aus finanzieller Sicht wenn jemand deine Produkte von Geld kauft, dass du ihm vorher geschenkt hast

Hier liegt dann ganz offensichtlich ein Fehlschluss deinerseits vor. Der Staat, der die Sozialhilfe auszahlt und das Unternehmen, bei dem der Empfänger einkauft, sind ja schließlich nicht ein und dasselbe. Das Unternehmen aber lebt davon, dass man bei ihm einkauft, dadurch kann es u. U. wachsen, dementsprechend mehr Leute einstellen etc., das kommt dann in Form von Steuern dem Staat wieder zu Gute. Es geht nicht um das Geld an sich, sondern um Werte, die damit geschaffen werden. Ist das jetzt tatsächlich was Neues, dass sich Geld durch wirtschaftliche Aktivität vermehrt?

kuno7 schrieb:Ich weiß zwar nich, was ein Keynense is,

Schon klar, dass du damit nichts anfangen kannst.
Wikipedia: Keynesianismus

Fedaykin schrieb:Das stimmt nicht, denn die "Nachfrage" Allein schafft ja kein Produkt etc.

Die Nachfrage ist aber die Voraussetzung, dass ein Produkt am Markt bestehen kann. Wenn es das nicht tut, braucht dafür niemand auch nur irgendeinen Finger krumm zu machen.


Leute, wir befinden uns hier nicht in der Großen Beschäftigungstherapie, sondern in einer Marktwirtschaft und die steht und fällt letzten Endes durch den Konsum. Zum Konsum müssen Mittel vorhanden sein, sonst funktioniert die Chose nicht. Wenn keiner Geld hat, etwas zu kaufen, braucht man auch nicht produzieren, d. h. man braucht auch keine Arbeitskräfte. Was das bedeutet, sieht man in Ländern und Regionen, in denen die Leute so arm sind, dass die Subsistenzwirtschaft Vorrang vor der Konsumgüterwirtschaft hat. Es ist natürlich immer eine Wechselwirkung, da es ein Kreislauf ist, aber gewissermaßen steht die Befähigung zum Konsum durch (Geld)mittel tatsächlich ein wenig vor der Produktion, nicht umgekehrt!

Das ist möglicherweise innerhalb eines Sektors (z. B. Privathaushalt) nicht zwangsläufig ersichtlich, da man eben das eine zunächst aufwenden muss, um das andere zu erzielen, makroökonomisch gesehen ist es aber schon so, weil hier verschiedene Sektoren, die ineinander greifen, in Betracht gezogen werden müssen. Der Staat ist ja auch ein Sektor, der nun halt etwas aufwendet, um Privathaushalten den Konsum zu ermöglichen, damit am Ende Steuergelder aus der Wirtschaft zurückfließen.

DerKlassiker schrieb:Leute, wir befinden uns hier nicht in der Großen Beschäftigungstherapie, sondern in einer Marktwirtschaft und die steht und fällt letzten Endes durch den Konsum.

ja dann leb doch von deine konsum marktwirtschaft, von neuem foto kalender und so, aber kann man konsum nicht mal endlich von bedarf trennen

@sacredheart

sacredheart schrieb:Die Ideen von links außen Millionäre zu enteignen, wird wohl niemand ernst nehmen, auch denen kann man nur einmal in die Tasche greifen,

Denen die die Millionen erwirtschaften greift man auch regelmäßig in die Tasche, warum sollte das ausgerechnet bei denen nicht klappen die sie sich in ebendiese stecken?
Wird in einer Fabrik plötzlich kein Mehrwert mehr generiert nur weil er auf viele Konten fließt statt auf ein einziges?

CriticalRush schrieb:aber kann man konsum nicht mal endlich von bedarf trennen

Das ist leider nicht möglich, da Bedarf bzw. Bedürfnis nun mal die Voraussetzung für Konsum ist.

DerKlassiker schrieb:Das ist leider nicht möglich, da Bedarf bzw. Bedürfnis nun mal die Voraussetzung für Konsum ist.

dann gibt es unterkategorien bei Konsum, hatte das wort anders

und was ist kommerz? XD

DerKlassiker schrieb:Die Nachfrage ist aber die Voraussetzung, dass ein Produkt am Markt bestehen kann. Wenn es das nicht tut, braucht dafür niemand auch nur irgendeinen Finger krumm zu machen.

Muss nicht immer so sein. Wie wir ja sehen gibt es in der Moderne ja erstmal oft das Produkt dann die Nachfrage. Sprich eine Ideen. NIemand hat ja damals nach dem Auto verlangt bevor es Erfunden wurde, und selbst danach war es noch Schwierig.

Kurzum vorher eine Konkrete Nachfrage vor dem Produkt zu kennen ist eher der Sonderfall

Wenn du etwas baust was keiner kauft, Pech gehabt, ach ja das war ja so ein Problem in Zentral gelenkten Planwirtschaften.

CriticalRush schrieb:ja dann leb doch von deine konsum marktwirtschaft, von neuem foto kalender und so, aber kann man konsum nicht mal endlich von bedarf trennen

Ach ja der Traum vom "Ich weiß was Menschen brauchen"

geeky schrieb:Wird in einer Fabrik plötzlich kein Mehrwert mehr generiert nur weil er auf viele Konten fließt statt auf ein einziges?

Nein, nicht wenn sie ein Unternehmen in ihrem Sinne nutzen kann. Wie gut Infarstruktur degeneriert unter dem realen Sozialismus, kann man sich immer wieder anschauen. Dank Venezuela auch ein aktuelles Beispiel

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:nicht wenn sie ein Unternehmen in ihrem Sinne nutzen kann.

Die Beschäftigten können es ebenso in ihrem Sinne nutzen, warum auch nicht? Venezuela taugt höchstens als Beispiel dafür, wozu die "Schattenarmee" der Geheimdienste benötigt wird, die bei uns noch im Untergrund agiert und nur ab und zu in den News auftaucht.

CriticalRush schrieb:und was ist kommerz?

Kommerz dient dazu, Bedürfnisse gegen Geld zu befriedigen, im klassischen Sinne ist damit der Handel gemeint. Mitunter erzeugt der Kommerz, etwa durch Werbung, auch selber Bedürfnisse.

CriticalRush schrieb:dann gibt es unterkategorien bei Konsum, hatte das wort anders

Das darf man nicht falsch verstehen. Der Begriff Konsum wird landläufig oft mit Genussmitteln oder Luxusgütern in Verbindung gebracht, Konsumgüter sind allerdings tatsächlich so ziemlich alle Fertigerzeugnisse, die wir im alltäglichen Leben ge- und verbrauchen.

Es geht mir auch nicht darum, hier eine Erhöhung oder Senkung der Hartz IV-Sätze o. ä. zu fordern, ob die Höhe nun angemessen ist, kann ich jetzt aus dem Stegreif auch gar nicht beurteilen. Ich wollte nur dem weit verbreiteten Mythos entgegenwirken, dass Sozialleistungen eine reine Belastung seien, in Wahrheit haben sie nämlich durchaus einen ökonomischen Nutzen.

Fedaykin schrieb:NIemand hat ja damals nach dem Auto verlangt bevor es Erfunden wurde

So einfach ist das halt auch nicht, ein Bedürfnis nach Fortbewegung gab es ja allemal. Das ist dann die Frage, wie man das umsetzt. Ich hätte durchaus gerne eine Maschine, die mir alle von mir ungeliebten Tätigkeiten abnehmen würde ;) Wenn das nun jemand erfindet und ich es mir leisten kann, greif' ich zu.

Ich Brunn Lesen der Postings den Eindruck, im großen und ganzen wird am wenigsten akzeptiert, wenn jemand freiwillig Hartz 4 bezieht obwohl er die Möglichkeit hätte, s8uch selbst zu versorgen indem er arbeiten geht. Ein Hartz 4 Mensch der die Leistungen bezieht weil er nicht arbeiten kann zb aufgrund Erkrankung oder Behinderung, denen wird die Leistung von den meisten gegönnt. So jedenfalls nein Eindruck. Deswegen beziehe ich mich jetzt nur auf die Personen, die nicht arbeiten wollen und ihren Lebensunterhalt vom Staat finanzieren lassen. Ich habe dazu folgende Gedanken. Wieviel der Hartz 4 Empfänger gehören überhaupt zu dieser Gruppe? Die Leistungsbezieher die ich kenne sind fast alle entweder nicht arbeitsfähig aus gesundheitlichen Gründen, die arbeitsfähigen Leistungsempfänger dir ich kenne sind aktiv auf Jobsuche und wollen Arbeiten . Ich kenne natürlich nur einen kleinen Teil der Hartz 4-Bezieher. Aber meine Erfahrung lässt mich schon fragen, wieviel Arno Dübels (der hat mal groß in den Medien getönt, er würde nie Arbeiten da keine Lust und der Staat sorgt ja für ihn) es wirklich da draußen überhaupt gibt.

Dann zum nächsten Punkt. Es gibt nach wie vor mehr arbeitsfähige Menschen als Jobs. Dann finde ich es ganz okay, wenn die Jobs auch Leute bekommen, die arbeiten wollen und nicht als erstes die Person, die sich mit Hartz 4 arrangieren kann und keine Lust auf Arbeit hat. Auch aus Sicht eines Chefs oder Mitarbeiter dieser Person. Was soll man von einen Arbeitgeber erwarten, der gar nicht will. Der ist eher eine Belastung als Bereicherung und kennt Sitz wieder auf Kosten anderer inkl. auf Kosten der Nerven seiner Kollegen.

Wo ist mein/unser Recht, diese Leuten zu verurteilen die auf meine/unsere Kosten leben? Wir leben alle auf Kosten anderer. Auf Kosten anderer Länder und somit auf dessen Einwohner, auf Kosten der Natur, ... Also ist es okay, das ich auf Kosten anderer lebe aber es ist nicht ok wenn jemand auf meine Kosten lebt? Besonders dieser Punkt ist mir wichtig. Wir schwingen hier den "Dudu"-Finger und schimpfen auf die Personen, die auf Kosten anderer Leben und vergessen dabei völlig, dass wir es im Prinzip nicht anders machen.

Xana schrieb:Was soll man von einen Arbeitgeber erwarten, der gar nicht will.

Ich meinte natürlich Arbeitnehmer, nicht Arbeitgeber.

Sorry für die Tippfehler.

@DerKlassiker

CriticalRush schrieb:ja dann leb doch von deine konsum marktwirtschaft, von neuem foto kalender und so, aber kann man konsum nicht mal endlich von bedarf trennen

sorry, nochmal und danke für Deine erklärung

Xana schrieb:Wo ist mein/unser Recht, diese Leuten zu verurteilen die auf meine/unsere Kosten leben? Wir leben alle auf Kosten anderer. Auf Kosten anderer Länder und somit auf dessen Einwohner, auf Kosten der Natur, ... Also ist es okay, das ich auf Kosten anderer lebe aber es ist nicht ok wenn jemand auf meine Kosten lebt? Besonders dieser Punkt ist mir wichtig. Wir schwingen hier den "Dudu"-Finger und schimpfen auf die Personen, die auf Kosten anderer Leben und vergessen dabei völlig, dass wir es im Prinzip nicht anders machen.

Hmm... :ask: @Xana

Meiner Meinung nach kommt es hierbei schon auch noch unbedingt darauf an, was von den Leuten zu dem Sozialstaat quasi als Gegenleistung zurückkommt/zurückkam. Oder? Also Leute, welche nur beziehen, aber nichts zurückgeben, sind doch definitiv als Schmarotzer oder ähnliches anzusehen, oder?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Also Leute, welche nur beziehen, aber nichts zurückgeben, sind doch definitiv als Schmarotzer oder ähnliches anzusehen, oder?

Du redest gerade von dem einen Prozent, das über 50% des gesellschaftlichen Reichtums verfügt?
Ja, das sind definitiv Schmarotzer.