Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

MissMary schrieb:Das klappt bei "normal denkenden" Leuten. Was machst du, wenn der von dir unterstützte die Miete nicht bezahlt, die Kinder wochenlang mit Spaghetti füttert und sich selbst Genussmittel (Tabak, Alkohol) von dem Geld kauft?

Egal für welche Option man sich entschieden hat: Dafür ist sowieso der Vermieter bzw. dann die Polizei und das Jugendamt zuständig.

MissMary schrieb:Das Problem ist, dass Hartz4 und Mindestlohn vermutlich keine Trennschärfe haben. Ich habe keine Zahlen parat, aber gerade, wenn du mehrere Kinder hast, fährst du vermutlich mit Hartz4 viel besser.

Und die Lösung wäre nicht Löhne hoch, sondern das Geld für die Kinder weg?
Die Kinder werden sich später (ach vermutlich noch als Jugendliche) bei der Gesellschaft bedanken, davon kannst du ausgehen.

MissMary schrieb:Auch für die Eltern ... Ich denke, auch wenn es blöd klingt, dass manche Leute einfach nicht gut mit den Freiheiten umgehen können, die uns die Gesellschaft gibt. Ich frage mich immer, was aus so "dauerfaulen" Leute in sehr restriktiven Systemen, wie z.B. bei den Amish Peoplen werden würde. Vermutlich würden sie von der Gemeinschaft mitgezogen werden und würden gezwungenermaßen produktiv tätig sein.

Die Lösung kann halt nicht sein, die freie Gesellschaft ab zu schaffen.

Sonst kann man hier gleich DDR 2.0 machen, ist mir dann auch egal.
Dann braucht sich keiner mehr beschweren, dass jemand zu wenig macht oder jemand zu viel abgibt.
Wäre dann immerhin konsequent, Problem gelöst.

Rao schrieb am 19.02.2019:Die meisten Obdachlose sind durch eigene Schuld hineingerasselt, sehr oft war Alkohol im Spiel, Jobverlust oder Trennung vom Partner.

Oh nein, man sollte nicht alle oder die meisten Obdachlosen über einen Kamm scheren. In jungen Jahren habe ich auch auf der Strasse gelegen und es war nicht meine Schuld. Aber warum, das so war, das führt zu weit und tut auch hier nichts zur Sache. Ich habe mich selbst aus dem Dreck ziehen müssen.

Ich habe viele Geschichten in dieser Zeit von Obdachlosen gehört und manches Schicksal hat mich schon sehr gerührt. Wieviele Kinder oder Jugendliche leben auf der Strasse. Wieviele Menschen leben gerade so am Existensminimum. Warum wird da nicht mal was getan. Die Nachrichten sind voll davon was außerhalb Deutschland passiert und was dafür getan wird, aber die Probleme innerhalb Deutschland werden fast nur am Rande erwähnt. Warum werden hier die Reichen immer reicher und die Ärmsten der Armen noch ärmer. Was das Rechtssystem in Deutschland angeht, auch da könnte ich einiges erzählen und es lässt einen den Glauben verlieren, das wir überhaupt noch ein Sozial- und Rechtstaat sind und dabei geht es nicht um meine Interessen.

Ohne ein paar Beispiele können wir die Jugendlichen Obdachlosen nicht bewerten.

Vermutlich ein Grund da sie keine Lust haben sich in "Heim/Pflegefamilien" zu begeben.

Ansonsten viele nicht näher beleuchteteten Behauptungen die vermutlich sich wieder in ein Komplexes Feld von Einzelnen wenig homogenen Situationen aufteilen.

Sharasa schrieb:Ich habe viele Geschichten in dieser Zeit von Obdachlosen gehört und manches Schicksal hat mich schon sehr gerührt. Wieviele Kinder oder Jugendliche leben auf der Strasse.

Ja, für viele manche ist das System jetzt schon zu krass.
Oder verlieren halt warum auch immer die Wohnung und finden nix neues = pech gehabt.

Yooo schrieb:missmary schrieb:
Das Problem ist, dass Hartz4 und Mindestlohn vermutlich keine Trennschärfe haben. Ich habe keine Zahlen parat, aber gerade, wenn du mehrere Kinder hast, fährst du vermutlich mit Hartz4 viel besser.

Und die Lösung wäre nicht Löhne hoch, sondern das Geld für die Kinder weg?
Die Kinder werden sich später (ach vermutlich noch als Jugendliche) bei der Gesellschaft bedanken, davon kannst du ausgehen.

Das schreibe ich nicht - es fehlt der Anreiz für Eltern, die sich im Mindestlohnsektor bewegen, arbeiten zu gehen, weil irgendwann der Punkt erreicht ist, wo du -dank deiner Kinder- mehr bekommst, als wenn du arbeitest. Ziel wäre es hier, ein gerechtes System zu schaffen und auch gleichzeitig sicherzustellen, dass das Geld, was den Kindern zugedacht ist, auch bei den Kindern ankommt.

Yooo schrieb:Die Lösung kann halt nicht sein, die freie Gesellschaft ab zu schaffen.

Natürlich nicht - dennoch gibt es einen gewissen Prozentsatz Leute, die sich in einer unfreien Gesellschaft besser entwickeln würden.

Sharasa schrieb:Rao schrieb am 19.02.2019:
Die meisten Obdachlose sind durch eigene Schuld hineingerasselt, sehr oft war Alkohol im Spiel, Jobverlust oder Trennung vom Partner.

Im heutigen Wohnungsmarkt können da viele Leute betroffen sein. Wir selbst (drei Kinder) haben nach 20 Jahren Miete eine Eigenbedarfskündigung bekommen (glücklicherweise mit einem Jahr Kündigungsfrist). Der Markler hat uns gleich gesagt, dass man es mit drei Kindern schon sehr schwer hat, was zu finden und dass man 0 Ansprüch stellen darf - also Zirkel nehmen, 25km Umkreis um den Wohnort ziehen und beten und hoffen.

Wir konnten uns dann anders behelfen ... Aber das war schon krass.

Sharasa schrieb:Warum werden hier die Reichen immer reicher und die Ärmsten der Armen noch ärmer.

Das liegt im wesentlichen daran, dass die Reicheren von vorn herein schon ein höheres Einkommen haben und es dann auch meist besser verstehen, den vorhandenen Reichtum zu vermehren, während die Ärmeren ihr kleineres Einkommen meist völlig verkonsumieren, oft sogar noch auf Kredit. Einfach ausgedrückt, es fehlt an finanzieller Bildung.

Desweiteren is unser System auch grundsätzlich darauf ausgelegt, dass man aus Vermögen mehr Vermögen generieren kann.

mfg
kuno

Sharasa schrieb:Warum werden hier die Reichen immer reicher und die Ärmsten der Armen noch ärmer.

Ich möchte da ergänzen:
Es liegt an den Abgaben, bzw. an der Verschwendung des Staates - dieser nimmt nur und gibt nichts.

Die niedrigen Einkommen sind nicht besteuert, aber dafür müssen auch diese Leute so viele Abgaben, direkt und indirekt abführen dass nichts mehr übrig bleibt. Moment zahlen die keine Steuer? Ohh, doch, in der Annahme dass sie am Monatsende die schwarze Null haben, hat der Staat ihnen schon mindest 20% als MwSt und andere Steuern abgenommen.

Die mittleren Einkommen zahlen Einkommensteuer und noch mehr Abgaben, zB für ihre Kinder und sonstiges da vieles vom Brutto abhängig ist...ist man drüber, keine Vergünstigungen oder Förderungen wie BaFöG.
Somit verdienen die, aber auch da bleibt nichts übrig.
Mittelstand-> Immobilie kaufen, ach was? Man kann sich das nicht mehr leisten und deswegen steigen die Mieten wie verrückt.

Hohe Einkommen, zahlen an sich proportional soviel Steuer wie sie auch besitzen. Gerne wird erzählt soviel %Reiche besitzen soviel % des Vermögens, aber bei den Steuern ist es auch so, sehr wenige zahlen sehr viel anteilig.
Die Steuern sind in Deutschland weltweit auf Höchstniveau, wenn man die weiter erhöht, gibt es für diesen Personenkreis Alternativen.
Sie werden immer reicher weil auch die angebotenen Anlagen erst ab einer gewissen Höhe zugänglich sind, 10.000, 50.000. 100.000 usw....in diesem Bereich kann man noch Zinseneinkünfte erzielen.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass in DE der Staat und nicht der Arbeitgeber ausnimmt, dieser Staat nicht annähernd die möglichen Leistungen anbietet und sich seine Zukunft verbaut. Gute Nacht.

Abahatschi schrieb:Ich möchte da ergänzen:
Es liegt an den Abgaben, bzw. an der Verschwendung des Staates - dieser nimmt nur und gibt nichts.

Du meinst, gäbe es weniger Abgaben in Deutschland, würde die Schere zwischen Arm und reich kleiner? Klingt nich sehr plausibel.

Abahatschi schrieb:Die niedrigen Einkommen sind nicht besteuert, aber dafür müssen auch diese Leute so viele Abgaben, direkt und indirekt abführen dass nichts mehr übrig bleibt.

Nja, Abgaben sind ja in der Regel für Arbeitslosen,- Kranken,- Pflege,- und Rentenversicherung, von denen Ärmere eher stärker profitieren als Reichere.

Abahatschi schrieb:Sie werden immer reicher weil auch die angebotenen Anlagen erst ab einer gewissen Höhe zugänglich sind, 10.000, 50.000. 100.000 usw....in diesem Bereich kann man noch Zinseneinkünfte erzielen.

Was sind denn das für Anlagen? 3,x% kriegste auch als Busfahrer, wenn du zB. US Bonds kaufst. ;)

Abahatschi schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung dass in DE der Staat und nicht der Arbeitgeber ausnimmt, dieser Staat nicht annähernd die möglichen Leistungen anbietet und sich seine Zukunft verbaut.

Vergleiche doch einfach mal die Situation von Armen und Reichen in Ländern mit mehr oder weniger starkem Sozialstaat und dann zeig mal, wo es dem Armen ohne Sozialstaat besser geht.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Du meinst, gäbe es weniger Abgaben in Deutschland, würde die Schere zwischen Arm und reich kleiner? Klingt nich sehr plausibel.

Klar zumindest wenn die unteren Einkommen weniger Abgaben hätten.

kuno7 schrieb:Nja, Abgaben sind ja in der Regel für Arbeitslosen,- Kranken,- Pflege,- und Rentenversicherung, von denen Ärmere eher stärker profitieren als Reichere.

Nein, nicht diejenigen die Arbeiten.

kuno7 schrieb:Was sind denn das für Anlagen? 3,x% kriegste auch als Busfahrer, wenn du zB. US Bonds kaufst. ;)

Mag sein mit 3 % kommt man aber auch soweit. Es gibt da ganz andere Hausnummern. Gut die Mehrheit kennt eben nix anderes als Sparbuch/Festgeld

kuno7 schrieb:Vergleiche doch einfach mal die Situation von Armen und Reichen in Ländern mit mehr oder weniger starkem Sozialstaat und dann zeig mal, wo es dem Armen ohne Sozialstaat besser geht.

Wie kommst du darauf das es beim Sozialstaat nur immer um die untersten der Armen ginge..

Fedaykin schrieb:Klar zumindest wenn die unteren Einkommen weniger Abgaben hätten.

Aber dann würden ja auch die Leistungen, die von den Abgaben finanziert werden wegfallen.

Fedaykin schrieb:Nein, nicht diejenigen die Arbeiten.

Wer arbeitet profitiert nich von den Sozialversicherungen? Glaub ich nich.

Fedaykin schrieb:Mag sein mit 3 % kommt man aber auch soweit. Es gibt da ganz andere Hausnummern. Gut die Mehrheit kennt eben nix anderes als Sparbuch/Festgeld

Es ging doch aber um Zinserträge, die der Kleinverdiener nich bekommen kann, weil er nich genug Kapital hat, aber wenn wir schon beim Thema sind, Kleinverdiener kaufen auch eher keine US Bonds, die haben eher ne Lebensversicherung.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das es beim Sozialstaat nur immer um die untersten der Armen ginge..

Tu ich nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Aber dann würden ja auch die Leistungen, die von den Abgaben finanziert werden wegfallen.

Japp, aber der Beitrag der Leute ist eh ziemlich Marginal in der Gesamtausbeute, im Endeffekt hat die Gesellschaft mehr davon wenn diese Leute Vermögen aufbauen können, vor allem wenn man die nächste Generation miteinbezieht

kuno7 schrieb:Wer arbeitet profitiert nich von den Sozialversicherungen? Glaub ich nich.

Nun wer immer Arbeitet nutzt recht wenig von den Sozialversicherungsystemen, er erhält ja keine Transferleistungen die Leistungslos wären.

Das Rentensystem funktioniert schon seit den 70er nicht mehr mit dem Generationenvertrag einfach weil nicht jede Generation "Größer" ist als die Vorgänger..

Kurzum die Unteren Einkommen können nix aufbauen und sind am Ende auf demselben niveau wie Leute die sich nie beteiligt haben.

kuno7 schrieb:Es ging doch aber um Zinserträge, die der Kleinverdiener nich bekommen kann, weil er nich genug Kapital hat, aber wenn wir schon beim Thema sind, Kleinverdiener kaufen auch eher keine US Bonds, die haben eher ne Lebensversicherung.

Es geht um Kapitalrendite wenn man so will. Und Lebensversicherungen bringen auch nix mehr, schon gar nicht in überschaubaren Laufzeiten.

kuno7 schrieb:Tu ich nich.

Na eben, also wäre es eher Sozial die Unteren Einkommenklassen von den Abgaben zu entlasten. Ohne Kinderfreibetrag etc, liegti die Quote zwischen 40 und 45 %,. Im Großen Ganzen ein marginaler Beitrag für das gesamte Sozialsystem, für die Individuen aber viel Kapital was als Sparquote fehlen würde.

Fedaykin schrieb:Japp, aber der Beitrag der Leute ist eh ziemlich Marginal in der Gesamtausbeute, im Endeffekt hat die Gesellschaft mehr davon wenn diese Leute Vermögen aufbauen können, vor allem wenn man die nächste Generation miteinbezieht

Für die Rente mag das ja noch zum Teil passen, aber für Kranken- und Plegeversicherung schon nich mehr. Schau dir die USA an, wie gut das Gesundheitssystem für das untere Drittel passt.

Fedaykin schrieb:Nun wer immer Arbeitet nutzt recht wenig von den Sozialversicherungsystemen, er erhält ja keine Transferleistungen die Leistungslos wären.

Wer redet von Leistungslosen Transferleistungen?
Wer immer arbeitet nutzt nich die Renten-, Kranken- und Pflegeversicherungen? Wäre mir neu. :D

Fedaykin schrieb:Das Rentensystem funktioniert schon seit den 70er nicht mehr mit dem Generationenvertrag einfach weil nicht jede Generation "Größer" ist als die Vorgänger..

Es funktioniert deshalb nich, weil sich nich alle daran beteiligen, aber ok, hier könnte tatsächlich ein Teil Kapital gedeckt sein.

Fedaykin schrieb:Kurzum die Unteren Einkommen können nix aufbauen und sind am Ende auf demselben niveau wie Leute die sich nie beteiligt haben.

Und du meinst, die können mehr aufbauen, wenn sie privat für Rente und Krankenversicherung aufkommen müssen oder im Zweifel einfach auf diese verzichten? Bezweifle ich.

Fedaykin schrieb:Es geht um Kapitalrendite wenn man so will

Nein, es ging um..

Abahatschi schrieb:Zinseneinkünfte

Fedaykin schrieb:Na eben, also wäre es eher Sozial die Unteren Einkommenklassen von den Abgaben zu entlasten.

Nein, siehe oben.

mfg
kuno

Fedaykin schrieb:Japp, aber der Beitrag der Leute ist eh ziemlich Marginal in der Gesamtausbeute, im Endeffekt hat die Gesellschaft mehr davon wenn diese Leute Vermögen aufbauen können, vor allem wenn man die nächste Generation miteinbezieht

Haste wahr

Aber an das hier kritisierten "reiche werden immer reicher" kann man eigentlich so gut wie gar nichts ändern.
Da kann man sich auch auf den Kopf stellen und ein Bananaflips mit dem Strohhalm trinken - wird nichts ändern.

Nicht dass ich was besseres wüsste, ist schon absolut berechtigt.
Dass die ärmeren immer ärmer werden, verhindert man eben nicht damit, dass die immer ihre ganze Kohle raus werfen müssen.

Yooo schrieb:kann man eigentlich so gut wie gar nichts ändern.

Man kann schon, man muss aber nich und vermutlich sollte man auch nich.
Was man imho sollte is aber zurück verteilen, zB. per Erbschaftssteuer.

mfg
kuno

Yooo schrieb:Aber an das hier kritisierten "reiche werden immer reicher" kann man eigentlich so gut wie gar nichts ändern.

Nein, es sei denn du willst die Freiheit Massiv einschränken. Aber wo ist jetzt dasa große Problem? Glaubst du dir ginge es Besser wenn einer Bezos oder sonstwer weniger Geld hätte? Vermutlich nicht,

kuno7 schrieb:Für die Rente mag das ja noch zum Teil passen, aber für Kranken- und Plegeversicherung schon nich mehr. Schau dir die USA an, wie gut das Gesundheitssystem für das untere Drittel passt.

Für die Arbeitstätigen passt das bei vielen, gut die Pflegeversicherung ist jetzt auch nicht der große Brocken, und bislang waren wir auch nur bei den direkten Abzügen vom Brutto. Aber auch bei Krankenkasse und co könnten die Beiträge bei den unteren Gehälter niedriger ausfallen.

kuno7 schrieb:Wer redet von Leistungslosen Transferleistungen?
Wer immer arbeitet nutzt nich die Renten-, Kranken- und Pflegeversicherungen? Wäre mir neu. :D

Darum geht es hier im Thread schwerpunktmäßig, darum geht es auch beim Bürgergeld

Und nein nicht jeder nutzt die Pflegeversicherung, die Rentenversicherung nützt ihm leider wie wir akkut fesstellen gar nix. Er kann kein Vermögen aufbauen, seine Rentenniveau ist nur marginal höher als die Sozial Grundsicherung. Seine Beiträge im System haben weder ihm noch anderen groß genützt. Unterm Strich verliert der Staat wohl eher.

kuno7 schrieb:Es funktioniert deshalb nich, weil sich nich alle daran beteiligen, aber ok, hier könnte tatsächlich ein Teil Kapital gedeckt sein.

Bitte schau doch worauf unser Renentesystem basiert. Es war nie darauf ausgelegt das alle Einzahlen. Wie kommst du darauf das wenn Alle Einzahln und alle Beziehen auf einmal die Welt in Ordnung wäre?

kuno7 schrieb:Und du meinst, die können mehr aufbauen, wenn sie privat für Rente und Krankenversicherung aufkommen müssen oder im Zweifel einfach auf diese verzichten? Bezweifle ich.

Ja sie könnten mehr Aufbauen wenn sie mehr Netto von Brutto haben. Und naj im Verhältnis hätten sie mehr davon wenn sie die Rentenbeiträge selber nutzen. Bliebe im großen Stil nur die Krankenversicherung .Private Pflegeversicherung wäre vermutlich auch noch günstiger wenn man früh einsteigt.

kuno7 schrieb:Nein, es ging um..
corky schrieb:
Zinseneinkünfte

Tja wenn du das so nennen willst. Ist ja letzendlich auch egal für das Thema

kuno7 schrieb:Nein, siehe oben.

Natürlich wäre es Sozial, du unterstellst die Prämisse das diese Klassen dann auch aus dem Sozialen Sicherungsystem komplett rausfallen.

Im Gegenteil man würde die unteren Einkommenklassen den " Untätigen" angleichen.

kuno7 schrieb:Was man imho sollte is aber zurück verteilen, zB. per Erbschaftssteuer.

Wie "zurück" ? - legale Erbschaften sind aus bereits versteuerten Gelder aufgebaut worden, da hatte doch die Gesellschaft schon vor dem Erben ihren Anteil bekommen (bei Vermögen übrigens auch).

Abahatschi schrieb am 15.02.2019:In Münchrn sind viele Museen frei bzw. am Sonntag für 1€...viele unter 18 frei - einen Andrang habe ich nocht nicht erlebt.

Auch hier in Köln gibt es Mussen, da sind die Dauerausstellungen komplett umsonst, an allen Tagen... nur die Sonderausstellungen kosten Kohle... und da auch schon mal etwas mehr, was ich aber auch in Ordnung finde... irgendwie muss sich das Ganze auch wenigstens ein bisschen finanzieren...

...viel los ist da aber nie... scheint wohl überall gleich zu sein... und eine Daueraustellung "Völker der Erde" ist einfach fantastisch... aber, na ja, wenn du mehrmals drin warst, ist es natürlich dann auch nicht mehr wirklich sooo interessant...

...die Sonderausstellungen sind sehr reizvoll, aber die sind nicht gerade billig... von daher kann ich schon verstehen, dass die Museen nicht so überfüllt sind.

...ich kann mir allerdings, an den beiden Beispielen mit Gruppe A und B, sehr gut vorstellen, dass so manche Familie einfach keinen Bock auf Kunst und Kultur hat, unabhängig vom Einkommen... es gibt ja nun auch Kinder vermögender Eltern, die noch nie ein Museum oder Theater von innen gesehen haben und das vielleicht auch nicht wollen.

@moric
Ich habe eine Phase gehabt, wir sind eigentlich in allen Museen in München gegangen...und habe gesehen was los bzw. nicht los ist.
Der Punkt der Diskussion war hier dass Empfänger der Hilfsleistungen mehr bekommen sollen damit sie auch mehr an der Kultur teilnehmen können.
Ich glaube nicht daran, die Mehrheit geht nicht mal in den kostenlosen Dingen....ist auch so ein Hirngespinnst wie wenn es ein BGE gäbe, würden die Leute mehr machen weil sie freier wären..ja ja.

Abahatschi schrieb:Ich glaube nicht daran, die Mehrheit geht nicht mal in den kostenlosen Dingen....ist auch so ein Hirngespinnst wie wenn es ein BGE gäbe, würden die Leute mehr machen weil sie freier wären..ja ja.

Seufz... ich denke, du hast leider recht... es gibt so viele kostenlose Angebote, gerade im kulturellen Bereich... oder eben Angebote, die wirklich nicht viel kosten... werden die alle ausreichend genutzt? Ich glaube eher nicht... was gut angenommen wird, sind die vielen kostenlosen Lebensmittelausgaben... immerhin...

Manchmal denke ich, dass der Sozialstaat schon wirklich eine Menge auf die Beine stellt und wir hier auf hohem Niveau jammern... und dann... na ja... dann sehe ich dann doch, wie wenig bspw. für die Obdachlosen getan wird... oder für die Frauen, die in die Frauenhäuse wollen (oder müssen)... habe ich vor kurzem erst noch im Radio auf WDR 5 gehört, wie viele Frauen abgelehnt werden müssen, weil die Frauenhäuser schon aus allen Nähten platzen... da wird einfach nicht genug getan.