Der große Aktien-Thread

Yooo schrieb:Da es vor allem viele Amis sind, sind auch Leute die an ihre Renten gehen immer groß mit dabei und dann so: "ja, wenn das schief geht, hab ich halt pech gehabt". :D
Aber in wie weit das natürlich immer alles stimmt bzw. kein Scherz sein soll... weiß man natürlich nie.^^

Wenn man sich die Beiträge auf r/wsb zur Motivation dieser Aktion durchliest, dann interpretiere ich das so, dass es (vielen) auch um Rache geht. 2008 (aber auch 2000) haben viele Amerikaner ihre ganzen Ersparnisse verloren. In vielen Fällen waren diese Ersparnisse dafür gedacht, das (teure) Studium ihrer Kinder finanzieren zu können. Als Folge davon mussten sich viele Amerikaner nach irgendeinem Job umsehen, da sie sich kein Studium mehr leisten konnten.

Die Verursacher der Krise sind in vielen Fällen schadlos aus diesen Finanzkrisen hervorgegangen, weil sie teilweise vom Staat (also eigentlich vom Steuerzahler) gerettet wurden. Die Kleinen liess man im Stich und die Grossen (too big to fail) hat man gerettet, das hat viele Amerikaner nicht nur arm gemacht, sondern auch verbittert.

Das spielt in die Geschichte um die GME-Aktie auch mit rein.

Yooo schrieb:Mich reizt vor allem dabei mit zu machen 👉 beim checken, ob die wirklich drausen sind.
Bin aber eher geneigt darauf zu speckulieren, dass die ganze Sache noch mal größere Wellen schlägt, auf noch viel mehr Aktien, bei denen noch mal Short Squeezes kommen werden.
Praktisch als Trend 2021👉Treibjagd auf stark geshortete Aktien.
Das wäre mal cool :D

Das ist sicher der Plan einiger kleiner Anleger. Aber die "Grossen" werden vermutlich massiv dagegen halten, damit genau das nicht passiert. Vermutlich werden die grossen Anleger (indirekt) damit drohen, die Kurse in die Tiefe zu reissen, falls die Börsenaufsicht nicht zu ihren Gunsten eingreift. In der Vergangenheit hat das auch schon geklappt und vermutlich wird auch jetzt darauf spekuliert. Allerdings wäre das politisch ein Pulverfass und von daher könnte es auch sein, dass man MC "opfern" wird.

emodul

emodul schrieb:Vermutlich werden die grossen Anleger (indirekt) damit drohen, die Kurse in die Tiefe zu reissen, falls die Börsenaufsicht nicht zu ihren Gunsten eingreift. In der Vergangenheit hat das auch schon geklappt und vermutlich wird auch jetzt darauf spekuliert.

Was wollen/sollen die denn machen?
Stehen überhaupt irgendwelche Instrumente zur Verfügung um das aufzuhalten?

KA....Börsentrends verbieten? 🤔
Die können gar nichts machen, mir fällt irgendwie zumindest nichts ein🤔... wenn die so besorgt sind, könnten die künftig Leerverkäufe verbieten, dann dürfte die Sache vorbei sein.

Yooo schrieb:Was wollen/sollen die denn machen?
Stehen überhaupt irgendwelche Instrumente zur Verfügung um das aufzuhalten?

Ein mögliches "Druckmittel" wurde von Interpreter ja schon genannt:

interpreter schrieb:Interessant ist dabei meines erachtens aber auch, dass wenn man einen Hedgefonds durch einen solchen Shortsqueze aus der Existenz presst und der für die Auflösung seiner Werte Anteile von gut laufenden Firmen abstoßen muss die deswegen dann Probleme haben sich zu finanzieren.

Dieses Argument wird sicher ins Spiel gebracht werden. Die grossen Investoren sind auch gut vernetzt, werden also keine Probleme haben, die "Finanzexperten" dazu zu bringen, dieses Lied zu singen. Und daneben gibt es natürlich noch die Politik, die sich in der Vergangenheit bisher auch kaum auf die Seite der Kleinen gestellt hat. Wobei sich die Politik vermutlich eher zurückhalten wird, um sich bei einer Mehrheit ihrer Wähler nicht völlig unglaubwürdig zu machen.

Und dann gibt es natürlich auch noch die (vielleicht eher unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass sich die Hedgefonds zusammenschliessen und weiterhin viel Geld reinpumpen, damit die Blase noch grösser wird, so dass ein Platzen dieser Blase die Börse unweigerlich auf eine steile Talfahrt schicken würde. Die SEC müsste dann irgendwann eingreifen, damit das nicht passiert.
Allerdings wäre so eine Aktion heikel, weil es (nicht legale) Absprachen beinhalten würde und auch nicht garantiert wäre, dass diese Fonds bei einem Eingreifen der SEC nicht trotzdem abgewickelt würden.

emodul

emodul schrieb:Dieses Argument wird sicher ins Spiel gebracht werden. Die grossen Investoren sind auch gut vernetzt, werden also keine Probleme haben, die "Finanzexperten" dazu zu bringen, dieses Lied zu singen.

Ich bin kein großer Fan von Hedgefonds und Wallstreet-Geiern aber ich meine das dennoch als durchaus reale Gefahr.

Diese Spielereien mit dem Markt von allen Seiten erzeugen Konsequenzen und möglicherweise Kolatteralschäden.
Sowohl der Short als auch der Squeeze können ganz normale Leute um ihre Existenz bringen.

@interpreter
Die von den Grünen sind ja schon auf die richtige Idee gekommen: Prüfen ob man LVs verbieten sollte.
Hätte man auch schon vor über 10 Jahren machen können.
Also ich sehe hier nicht die Kleinen in der Verantwortung, wenn die großen ihr Risikomanagement verkacken.

Dazu auch noch mal kurz, was die sich wohl denken...
Vermutlich das hier:😂

https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/comments/l92k0f/hedge_funds_next_week/

interpreter schrieb:Ich bin kein großer Fan von Hedgefonds und Wallstreet-Geiern aber ich meine das dennoch als durchaus reale Gefahr.

Diese Spielereien mit dem Markt von allen Seiten erzeugen Konsequenzen und möglicherweise Kolatteralschäden.
Sowohl der Short als auch der Squeeze können ganz normale Leute um ihre Existenz bringen.

Du hast mich da missverstanden. Die Gefahr ist real, das wird von mir auch nicht bestritten. Die Ursache sind hier aber nicht unbedingt die kleinen, wild gewordenen Anleger, sondern die grossen Hedgefonds, die fragwürdige Geschäfte tätigen und zu grosse Risiken eingehen und solche Situationen dadurch überhaupt erst möglich machen.

Die Konsequenz aus dieser Geschichte kann (meiner Meinung nach) deshalb eigentlich nur die sein, dass Leerverkäufe in Zukunft generell verboten werden.

emodul

Yooo schrieb:Also ich sehe hier nicht die Kleinen in der Verantwortung, wenn die großen ihr Risikomanagement verkacken.

Das ist in etwa vergleichbar mit einer Armee von Umweltschützern die im rechtschaffenen Zorn um die Verschmutzung der Umwelt ein Atomkraftwerk sprengen, wenn man es plakativ überspitzt.

Wenn man in seinem Zorn über die Stränge schlägt und Unschuldigen schadet ist man meinen Moralvorstellungen nach absolut dafür verantwortlich.

Vorallem wenn man als ganzes eben kein Kleiner sondern ein Kollektiv mit einem erklärten und konzentriert umgesetzten Ziel ist.

Ich kann nicht so recht glauben das dadurch jetzt leerverkäufe o.ä. Jetzt verboten werden... Ich denke das geht eher in diese Richtung.
Ist ja alles System relevant aufeinmal... 🤔

Laut Betz schwelt in dem Konflikt sogar ein systemisches Risiko: „Ein gewisses Potenzial an Systemrisiko sehe ich durchaus, wenn Sie sich vielleicht noch an die LCTM-Krise von 1998 erinnern.“ Der namensgebende Hedgefonds, Long Term Capital Management, stand damals kurz vor dem Kollaps - und hätte das Bankensystem mit in den Abgrund reißen können.

„Damals griff auf Veranlassung der Fed ein Bankenkonsortium dem Hedgefonds unter die Arme, um Schlimmeres zu verhüten. Es gilt also, die derzeitig ablaufenden Aktionen genau zu beobachten. Und das gilt auch für die Aufsichtsbehörden, die sich diese neue Entwicklung sehr genau anschauen und akribisch aufarbeiten werden – und das wird seine Zeit brauchen“, erklärt der Profi.

Quelle:FOCUS Online: Irre Gamestop-Spekulation birgt Sprengstoff – sogar die Banken sind in Gefahr.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/2352-prozent-plus-in-zwei-wochen-irre-gamestop-spekulation-birgt-sprengstoff-sogar-die-banken-sind-in-gefahr_id_12924270.html

emodul schrieb:Die Konsequenz aus dieser Geschichte kann (meiner Meinung nach) deshalb eigentlich nur die sein, dass Leerverkäufe in Zukunft generell verboten werden.

Ich denke damit macht man es sich auch zu einfach. Leerverkäufe haben eine durchaus sinnvolle Rolle am Markt, als Korektiv gegen amoralisches oder ungesetzliche Verhaltensweisen wenn sie richtig angewandt werden.

interpreter schrieb:Interessant ist dabei meines erachtens aber auch, dass wenn man einen Hedgefonds durch einen solchen Shortsqueze aus der Existenz presst und der für die Auflösung seiner Werte Anteile von gut laufenden Firmen abstoßen muss die deswegen dann Probleme haben sich zu finanzieren.

Andererseits, wenn es wirklich gut laufende Firmen sind, dann werden sich die Kurse auch schnell wieder erholen, da es sich ja tatsächlich um Schnäppchenpreise handeln würde. Unternehmen müssen sich ja nich jede Woche refinanzieren und der momentane Aktienkurs is auch nur eine Möglichkeit zur Bewertung von Liquidität.
Von daher glaube ich nich wirklich, dass so gut laufende Unternehmen und die Jobs ihrer Mitarbeiter gefährdet wären.

emodul schrieb:Wenn man sich die Beiträge auf r/wsb zur Motivation dieser Aktion durchliest, dann interpretiere ich das so, dass es (vielen) auch um Rache geht. 2008 (aber auch 2000) haben viele Amerikaner ihre ganzen Ersparnisse verloren. In vielen Fällen waren diese Ersparnisse dafür gedacht, das (teure) Studium ihrer Kinder finanzieren zu können. Als Folge davon mussten sich viele Amerikaner nach irgendeinem Job umsehen, da sie sich kein Studium mehr leisten konnten.

Wenn es so is, dann imho aber verfehlt. Wer kurzfristig an der Börse unterwegs is, um hohe Renditen einzustreichen, der will letztlich nur das Geld anderer Leute, denn kurzfristig kann der eine nur das gewinnen, was andere verliert.
Sie würden sich also nur für das rächen wollen, was sie selbst versuchten, dabei aber scheiterten.
Wer kurzfristig (unter 10 Jahre) an der Börse unterwegs is, is ein Spekulant, große Chancen stehen große Risiken gegenüber. Langfristig fallen Ereignisse wie 2000 oder 2008 überhaupt nich ins Gewicht, eher sind sie positiv, denn wer in der Krise einfach weiter kauft, profitiert sogar von dieser, ein weltweit diversifiziertes Portfolio mal vorausgesetzt.

mfg
kuno

interpreter schrieb:Ich denke damit macht man es sich auch zu einfach. Leerverkäufe haben eine durchaus sinnvolle Rolle am Markt, als Korektiv gegen amoralisches oder ungesetzliche Verhaltensweisen wenn sie richtig angewandt werden.

In der Theorie schon, in der Praxis funktioniert es leider nicht. Nehmen wir mal Wirecard als Beispiel. Das wäre eine idealer Kandidat für Leerverkäufe gewesen, aber die Politik hat das ja erfolgreich verhindert.

Und viele börsenkotierte Firmen sind zu klein und dadurch vielfach zu wenig liquide, um sich gegen Angriffe eines grossen Hedgefonds erfolgreich zur Wehr setzen zu können.

Ein Verbot von Leerverkäufen macht daher schon Sinn.

emodul

kuno7 schrieb:Andererseits, wenn es wirklich gut laufende Firmen sind, dann werden sich die Kurse auch schnell wieder erholen, da es sich ja tatsächlich um Schnäppchenpreise handeln würde. Unternehmen müssen sich ja nich jede Woche refinanzieren und der momentane Aktienkurs is auch nur eine Möglichkeit zur Bewertung von Liquidität.
Von daher glaube ich nich wirklich, dass so gut laufende Unternehmen und die Jobs ihrer Mitarbeiter gefährdet wären.

Das kommt halt auf die Umstände an, die mit dem Event zu tun haben. Wenn das ein sehr großer Anteil ist, das eine Panik auslöst oder die Käufer dann Akteure sind die Firmen ausschlachten und in Stücke schneiden, kann das ganze ziemlich unschön für betroffene Firmen verlaufen.

Ich sage ja nicht dass die Chance hoch ist. Aber sie ist auch nicht notwendigerweise vernachlässigbar oder auch nur klein.

@emodul
Im Falle von Wirecard hat es doch funktioniert:

https://www.google.com/amp/s/www.nzz.ch/amp/wirtschaft/wirecard-skandal-die-verpoenten-kanarienvoegel-der-finanzmaerkte-ld.1563646

interpreter schrieb:Wenn das ein sehr großer Anteil ist, das eine Panik auslöst oder die Käufer dann Akteure sind die Firmen ausschlachten und in Stücke schneiden, kann das ganze ziemlichbunschön für betroffene Firmen verlaufen.

Wobei es in der Regel auch wenig sinn macht, ein gut laufendes Unternehmen auszuschlachten. Gut, komplett ausschließen kann man sowas sicher nich, ich halte die Gefahren aber für überschaubar.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wobei es in der Regel auch wenig sinn macht, ein gut laufendes Unternehmen auszuschlachten.

Das kommt drauf an, welche Interessen man verfolgt. Wenn man langfristig investieren will macht es keinen Sinn. Wenn man maximalen Profit aus möglichst wenigbZeit und Arbeit ziehen will durchaus.

kuno7 schrieb:Wenn es so is, dann imho aber verfehlt. Wer kurzfristig an der Börse unterwegs is, um hohe Renditen einzustreichen, der will letztlich nur das Geld anderer Leute, denn kurzfristig kann der eine nur das gewinnen, was andere verliert.

Das ist klar, soweit bin ich da bei dir.

kuno7 schrieb:Sie würden sich also nur für das rächen wollen, was sie selbst versuchten, dabei aber scheiterten.

Das hast du missverstanden oder ich habe mich da zu wenig klar ausgedrückt. Viele Amerikaner sind durch die Dot-com Blase im Jahr 2000 und/oder die Finanzkrise 2008 arm geworden oder haben zumindest viel Geld verloren. Die meisten der Kleinanleger waren aber nicht selbst an der Börse aktiv, sondern meistens über Banken an solchen Investitionen beteiligt. Viele dürften gar nicht gewusst haben, dass ihre Bank mit ihrem Geld Schrottpapiere handelt. Die Kleinanleger hatten sicher nichts gegen Gewinne, den wenigsten dürfte aber bewusst gewesen sein, welches Risiko mit den Investitionen ihrer Banken verbunden war.

Aber wie auch immer, als es zum Crash kam, wurden die Verluste grosszügig auf die Kleinen abgewälzt, während die Verursacher der Krise zum Teil sogar mit Staatshilfe gerettet wurden. Und natürlich lässt das die Kleinanleger verbittert zurück, wenn sie ihre Ersparnisse verloren haben und dann realisieren, dass die Verursacher schon kurze Zeit später so weiter wirtschaften, als ob es diesen Finanzcrash nie gegeben hätte.

emodul

@emodul

Wenn die Kleinanleger nich wussten, in was sie ihre Ersparnisse investieren, dann darf man ihnen wenigstens Fahrlässigkeit oder gar Dummheit attestieren. 2000 oder auch 2008 gab es ja, anders als heute noch die Möglichkeit mit deutlich weniger Risiko zu investieren, zB in Anleihen, Tagesgeld usw.
In Hedgefonds jetz die Ursache für ihre Verluste zu sehen is dennoch an der Realität vorbei. Die wirkliche Ursache war wohl eher eine Mischung aus fehlender Bildung und Gier.

Was die Banken Rettungen in der Finanzkrise angeht, kann man sicher geteilter Meinung sein. Einerseits hätten natürlich auch die Banken die Konsequenzen ihrer Handlungen tragen sollen, andererseits wäre der Schaden insgesamt noch viel größer geworden.
Was passieren kann, wenn man als Staat nich eingreift, konnte man ja in Form von Depression und 2. Weltkrieg nach der Krise von 1929 sehen. Dagegen wirkt das unverdiente Retten einiger Finanzhäuser nun doch als vernachlässigbares Übel.

mfg
kuno

interpreter schrieb:Im Falle von Wirecard hat es doch funktioniert:

Nicht so wirklich. Meiner Meinung nach, zeigt der Fall Wirecard doch eher auf, dass die Politik nicht in der Lage ist, steuernd in so komplexe Prozesse einzugreifen und Leerverkäufe aus diesem Grund vermutlich auch nicht so reguliert werden können, dass das für alle Beteiligten "fair" ist. Deshalb bin ich auch für ein Verbot von Leerverkäufen.

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und sich auf den Standpunkt stellen, dass grosse Firmen aufgrund (fortwährend) drohender Leerverkäufe gezwungen sind, eher kurzfristig zu planen und sich damit langfristig selbst schaden.
Im Falle von Wirecard könnte man sogar so argumentieren, dass sie auf die Betrugsschiene sprangen, um sich auf diese Weise (auch) die Shorties vom Leibe zu halten.

Wenn der Wert einer Firma nur am aktuellen und vorherigen Geschäftsbericht gemessen wird, dann wird eine langfristige Planung halt auch schwierig und es wird getrickst und von einigen wohl auch betrogen. Aber das hat jetzt nicht unbedingt mit Leerverkäufen zu tun, sondern eher damit, dass viele Anleger halt eher an kurzfristigen Gewinnen als an einem längeren Investment interessiert sind.

emodul

Hallo @alle !


Für mich sind die Ereignisse um Gamestop einfach nur ein Indikator dafür, der anzeigt das schon zu lange zuviel Geld am Markt ist und zuviele Anfänger sich dort tummeln.

Im Allgemeinen ist das kein gutes Omen !

Wenn es um die Motivation "der Kleinen" geht, kommen auch andere Gesichtspunkte als Rache an den Großen in Frage. So etwas wie einen Börsencrash gibt es im Schnitt alle 10 bis 20 Jahre einmal. Wer das mal erlebt hat, wirt automatisch vorsichtiger und irgendwann ist eine neue Generation von Anfängern herangewachsen und ich vermute das genau solche Anfänger am Werk sind.

Wenn irgendwelche "Gurus" für eine bestimmte Aktie trommeln, im modernen Stil der Zeit über Internetforen, haben die selten uneigennützige Ziele. Diejenigen, die als Erste eingestiegen sind, haben gutes Geld verdient und vielen "kleinen Gurus" geht es nur darum mal "groß zu sein". Viele von den kleinen Anlegern werden irgendwann einmal merken, wie teuer so ein Größenwahn werden kann.


Gruß, Gildonus

@emodul

Auf jeden Fall gäbe es ja auch im Fall eines Verbots von Leerverkäufen immer noch die Möglichkeit über Put Optionen von fallenden Kursen zu profitieren. Ein Verbot von Leerverkäufen wäre demnach als Prämie von "Betrugs Detektiven" kompensierbar.
Für Buy and Hold Anleger wie mich wäre es allerdings ein Nachteil, kann man doch die Rendite seiner Aktien durch verleihen etwas aufpeppen.

mfg
kuno

@emodul

Aus meiner Sicht drehst du da dass Problem völlig um. Zu behaupten, dass Wirecard aus Angst vor Leerverkäufen illegal gehandelt hätte und man deswegen Leerverkäufe verbieten sollte ist wie zu behaupten, dass der Mörder aus Angst vor der Verhaftung einen Polizisten erschoss und man deswegen auf seine Verfolgung verzichten sollte.

Nein. Leerverkäufe motivieren private Detektive dazu die Firmen zu untersuchen und unter die Lupe zu nehmen, weil sie aus ihrem Scheitern profitieren können.

Es hat so funktioniert im Falle von Valeant beispielsweise, dessen Praktiken Medikamentenpreise auf das hundertfache zu treiben und die Forschung von Medikamentenherstellern runterzufahren, plus viele illegale Vorgehensweisen durch Shortseller aufgedeckt wurden, die ein Interesse daran hatten.

Valeant hat dabei viel Geld verloren und wurde schlussendlich restrukturiert.

Mit Wirecard wäre es ebenso gelaufen und zwar viel schneller als es das eh passiert ist, wenn man die Shorts NICHT verboten hätte.

kuno7 schrieb:Auf jeden Fall gäbe es ja auch im Fall eines Verbots von Leerverkäufen immer noch die Möglichkeit über Put Optionen von fallenden Kursen zu profitieren. Ein Verbot von Leerverkäufen wäre demnach als Prämie von "Betrugs Detektiven" kompensierbar.

Leerverkäufe zu verbieten aber Put-Optionen zu belassen wäre ziemlich absurd :D