Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Pusemuckel schrieb:Dann geh doch bitte auch mal auf Nachfragen bzw. Argumente ein

sooma schrieb:Antworte doch bitte mal zur Sache

Kann ich nur unterschreiben. Es fällt nicht nur mir auf, wie hier vehement nicht geantwortet wird, obwohl hier Lösungsvorschläge gegeben werden. Und doch, das finde ich bezeichnend. Aber gerne lasse ich mich eines Besseren belehren.

Hatori schrieb:Es fällt nicht nur mir auf, wie hier vehement nicht geantwortet wird

Mir wiederum fällt auf, dass vergleichsweise vehement reagiert wird, weil ich nicht auf bestimmte Arten von Fragestellungen eingehe.

Ich hatte ja geschrieben, dass es mir halt wichtig ist, wenn gesellschaftlich akzeptiert wird, dass auch Männer unter Einsamkeit leiden können und dass möglichst viele entsprechende Angebote (gilt natürlich auch für Angebote zu anderen psychologischen Themen) möglichst ohne gruppenspezifische Einschränkungen vorliegen würden, und dass keine Menschengruppe quasi "vergessen" wird.

Das erwähnte Beispiel mit der Anti-Einsamkeits-Wandergruppe nur für Frauen hatte mich daran erinnert bzw. meinen Eindruck verstärkt, dass hier eine gewissse Schieflage bestehen könnte. Möglicherweise wird die Einsamkeit von Männern weniger thematisiert bzw. es scheint ein weniger großer Bedarf wahrgenommen zu werden.

Über diese Thematik wertschätzend, respektvoll und ohne Vorwürfe diskutieren zu können, fände ich interessant.

martenot schrieb:Mir wiederum fällt auf, dass vergleichsweise vehement reagiert wird, weil ich nicht auf bestimmte Arten von Fragestellungen eingehe.

Du hast hier nahezu ausschließlich mit Leuten "diskutiert", die dir Recht gegeben haben.
Jeder Einwand, jede interessierte Nachfrage oder Bitte, genauer zu erläutern, was du meinst, wurde deinerseits komplett ignoriert. Nicht sehr höflich, meiner Meinung nach, besonders wenn man bedenkt, dass du das aktuell diskutierte Thema eingebracht hast.

martenot schrieb:Ich hatte ja geschrieben, dass es mir halt wichtig ist, wenn gesellschaftlich akzeptiert wird, dass auch Männer unter Einsamkeit leiden können und dass möglichst viele entsprechende Angebote (gilt natürlich auch für Angebote zu anderen psychologischen Themen) möglichst ohne gruppenspezifische Einschränkungen vorliegen würden, und dass keine Menschengruppe quasi "vergessen" wird.

Danke, ich zumindest verstehe jetzt klarer, was du meinst.
Bliebe aber noch die Frage, was es mit Diskriminierung zu tun hat, wenn eine Frau eine Gruppe gegen Einsamkeit nur für Frauen gründet, wenn jede/r andere ebenfalls die Freiheit hat, eine entsprechende Gruppe nur für Männer oder für beide Geschlecher und oder Trans- bzw. Intergeschlechtliche Personen zu gründen.
Diskriminierung wäre für mich eher: das Eine darf gemacht werden, das andere nicht.

Pusemuckel schrieb:Du hast hier nahezu ausschließlich mit Leuten "diskutiert", die dir Recht gegeben haben.

Ich bin überwiegend auf Beiträge eingegangen, die ich im weiteren Sinne als wertschätzend wahrgenommen habe. Inhaltliche Kontroversen stören mich nicht, sofern ich das Gefühl habe, dass die Erwiderungen sachlich und (dennoch) freundlich formuliert sind, ohne scharfen Unterton. Formulierungen der Art "Wo ist eigentlich dein Problem?" machen es mir schwer, sinnvoll zu antworten, ohne mich in eine Ecke gedrängt zu fühlen. Deswegen starte ich auf solche Frageformulierungen oft keine Antwortversuche.

martenot schrieb:Ich hatte ja geschrieben, dass es mir halt wichtig ist, wenn gesellschaftlich akzeptiert wird, dass auch Männer unter Einsamkeit leiden können

Stimme dem uneingeschränkt zu.

martenot schrieb:möglichst ohne gruppenspezifische Einschränkungen vorliegen

Das ist ja quatsch. Natürlich können auch gemischte Gruppen toll sein, aber es müssen nicht alle Angebote möglichst ohne gruppenspezifische Einschränkungen sein. Da widerspreche ich dir klar.

Du schriebst aber das hier:

martenot schrieb:Es spricht ja nichts dagegen, dass es solche Angebote nur für Frauen gibt, aber dann sollte zumindest thematisiert werden, dass ein gleichwertiges Angebot für Männer noch fehlt. Aber Männer wurden im Artikel gar nicht erst erwähnt.

Was ja offenbar nicht stimmt, wie hier von jemand anderen angemerkt wurde, da es solche Angebote gibt.

martenot schrieb:Ich bin überwiegend auf Beiträge eingegangen, die ich im weiteren Sinne als wertschätzend wahrgenommen habe

Nein, du bist bis auf einen einzigen Beitrag ausschließlich auf Beiträge eingegangen, die sich inhaltlich mit deiner Meinung gedeckt haben.

Sämtliche anderen Beiträge jetzt einfach als "unsachlich" abzukanzeln, ist deinen Mitdiskutanten gegenüber verdammt unfair.

Hatori schrieb:Das ist ja quatsch.

Auch wieder eine Art der Formulierung, auf die ich häufig nicht reagiere - und wenn man das "bezeichnend" findet, womöglich falsche Schlüsse zieht. Jedenfalls ist "Quatsch" in vielen Fällen ein Schlüsselwort, bei dem ich häufig die Bereitschaft verliere, antworten zu wollen.

Pusemuckel schrieb:ist deinen Mitdiskutanten gegenüber verdammt unfair.

Da es hier im selben Tonfall weiterzugehen scheint, werde ich mich jetzt wieder mit Antworten zurückhalten. Ihr mögt darin hinein interpretieren, was Ihr wollt.

martenot schrieb:Über diese Thematik wertschätzend, respektvoll und ohne Vorwürfe diskutieren zu können, fände ich interessant.

Ein Thema einzuwerfen, sich dann aber zu entziehen, ist allerdings nichts davon, nichts für ungut.

martenot schrieb:Ich bin überwiegend auf Beiträge eingegangen, die ich im weiteren Sinne als wertschätzend wahrgenommen habe.

Aus meiner Sicht nur auf die, die Dir beigepflichtet haben, wie schrecklich ungerecht alles doch ist. ;)

sooma schrieb:Ein Thema einzuwerfen, sich dann aber zu entziehen

Zum einen entziehe ich mich aus meiner Sicht nicht einem Thema, sondern bestimmten rhetorischen Stilmitteln, mit denen ich mich nicht wohl fühle.

Zum anderen habe ich den Eindruck, dass es mir nicht ganz um dasselbe geht wie Euch. Mir geht es um das Thema, dass auch Männer unter Einsamkeit leiden, aber dies meines Erachtens anscheinend in der öffentlichen Wahrnehmung häufig "unter den Tisch fällt". Den Artikel mit der Wandergruppe "nur für Frauen" hatte ich als Aufhänger verwendet, um darüber zu diskutieren. Ohne vorwurfsvollen Tonfall sich darüber auszutauschen fände ich interessant.

@martenot
Es wurden Dir hier mehmals völlig normale Fragen zu diesem Thema gestellt und das in ebenso normalen Ton.

martenot schrieb:Ihr mögt darin hinein interpretieren, was Ihr wollt.

Ja, danke, das tu ich dann hiermit: Du hast Dich verstiegen.

Dusk schrieb:Du hast Dich verstiegen.

Kein Problem. In anderen Threads bzw. anderen Themen sind wir vielleicht eher einer Meinung bzw. können uns besser austauschen. (meiner Erfahrung nach ist es meistens eher vom Thema abhängig, ob man sich mit einem Mitdiskutanten argumentativ "verhakt", oder ob man sich gut austauschen kann).

martenot schrieb:Auch wieder eine Art der Formulierung, auf die ich häufig nicht reagiere

So, ich sage jetzt noch was dazu: Du bist total empfindlich. Du nimmst alles persönlich. "Quatsch" ist überhaupt kein bösartiges Wort, aber für dich wohl ein guter Vorwand, sich mit den Beiträgen hier nicht weiter auseinandersetzen zu müssen. Ich stimme Dusk zu:

Dusk schrieb:Ja, danke, das tu ich dann hiermit: Du hast Dich verstiegen.

Und du hast unrecht und das scheint dich offenbar zu ärgern, du hast nämlich keine Argumente mehr. Sachlich diskutieren hieße auch, die wichtigen Wörter herauszufiltern und darauf einzugehen und nicht sich an Wörtern wie "Quatsch" aufzuhängen und zu reagieren wie ein trotziges Kind, dem man auf die Finger gehauen hat.

Aber in der Zeit in der du schmollst kannst du ja auch eine eine Internet Gruppe für einsame Männer eröffnen.

@martenot

martenot schrieb:Mir geht es um das Thema, dass auch Männer unter Einsamkeit leiden, aber dies meines Erachtens anscheinend in der öffentlichen Wahrnehmung häufig "unter den Tisch fällt". Den Artikel mit der Wandergruppe "nur für Frauen" hatte ich als Aufhänger verwendet, um darüber zu diskutieren.

Ok, das klingt etwas anders und sehr viel weniger vorwurfsvoll als zuvor formuliert. Und ist durchaus ein Thema, das nicht unter den Teppich gekehrt werden darf – da sind sich hier alle einig, denke ich mal.

Politisch/medizinisch werden Männer nicht ausgeklammert, tatsächlich gibt es auch viele Angebote speziell für Männer, deshalb frage ich: Wo siehst Du denn (jetzt mal ganz weg von der Wandergruppe), dass Männer bei dem Thema Einsamkeit benachteiligt oder diskriminiert werden?

sooma schrieb:Wo siehst Du denn (jetzt mal ganz weg von der Wandergruppe), dass Männer bei dem Thema Einsamkeit benachteiligt oder diskriminiert werden?

Ich kann überwiegend aus eigener Erfahrung sprechen, die sich nicht nur um das Thema Einsamkeit dreht, sondern um psychische Belastungen allgemein: bei Gesprächen mit Ärzten und Therapeuten habe ich es schon mehrfach so wahrgenommen, dass einem als Mann diese Art von Problemen quasi in Abrede gestellt wird. So im Sinne von "Männer können sich selber helfen".

Letztlich fing das ja schon an, als ich noch ein Jugendlicher war: fühlte ich mich einsam oder traurig, dann hieß es nur lapidar: "Reiß dich mal zusammen" oder "Du bist doch ein Junge". Vielleicht bin ich auch deswegen auf das Thema so angesprungen, weil ich mich im Leben schon häufiger damit konfrontiert sah. Dann reagiert man auch empfindlicher, als wenn man nie etwas damit zu tun hatte.

martenot schrieb:bei dem ich mir dachte, dass es auch eigentlich Männerdiskriminierung ist:

da finde ich, hast Du die Diskussion in eine bestimmte Richtung gelenkt. Nämlich, dass es eigentlich Männerdiskriminierung sei, wenn eine Frau eine Spaziergeh-Gruppe für Frauen initiiert. Dem wurde widersprochen.

martenot schrieb:Ein vergleichbares Angebot für einsame Männer sehe ich da nicht, oder doch? Welches wäre das denn?

nö, da nicht, da ging es aber doch auch um diese Frauengruppe. Warum willst Du da ein Angebot für Männer sehen?

martenot schrieb:Mir fällt auf, dass es anscheinend absolut rein gar kein Problem ist, wenn reine Frauenangebote ohne Pendant für Männer zur Verfügung stehen. Nicht mal ein Versuch zu verstehen, es wird einfach kleingeredet. Nicht mal ein "Stimmt, vergleichbare Angebote für Männer scheint es derzeit nicht zu geben, aber es wäre notwendig".

es wurden Angebote aufgezeigt, in diesem Artikel ging es aber eben um ein bestimmtes Angebot einer bestimmten Person. Da frage ich mich, was erwartet wird? Wie willst Du denn, wenn es in einem Artikel um eine bestimmte Gruppe und eine bestimmte Person geht, alles abdecken, und warum sollte man? Das Einsamkeit generell ein Problem ist, das wurde doch erwähnt.

martenot schrieb:Aha, das wusste ich nicht. Das heißt, man sollte sowas lieber nicht thematisieren, sondern lieber die Klappe halten. Also, vergesst, was ich gesagt habe: Männer sind nicht einsam, kein Handlungsbedarf. Bitte weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen!

(wie konnte ich nur so naiv sein und die Möglichkeit einer wertschätzenden, abwägenden Diskussion in Erwägung zu ziehen).

Und das empfinde ich als passiv-aggressiv. Kein Mensch meinte, irgendwas solle nicht thematisiert werden, kein Mensch meinte, man müsse irgendwas ignorieren oder es gäbe keinen Handlungsbedarf. Trotzdem war das Deine Reaktion, wobei Du Dich über andere, weit weniger sarkastisch-polemische Äusserungen gestört fühlst und so nicht diskutieren möchtest und deshalb auf nix eingehst. Findest Du das richtig?

Es gibt Gruppen gegen Einsamkeit für alle Gruppierungen. Die wurden nur in dem von Dir verlinkten Artikel nicht erwähnt. Daraus eine Diskriminierung machen zu wollen und dann auch noch durch @rhapsody3004 Frauen Empathielosigkeit zu unterstellen und das ganze andere Zeug ist weder respektvoll noch fair, noch ein wertschätzender Umgang mit Mitdiskutanten oder dem Thema.

martenot schrieb:Ich kann überwiegend aus eigener Erfahrung sprechen, die sich nicht nur um das Thema Einsamkeit dreht, sondern um psychische Belastungen allgemein: bei Gesprächen mit Ärzten und Therapeuten habe ich es schon mehrfach so wahrgenommen, dass einem als Mann diese Art von Problemen quasi in Abrede gestellt wird. So im Sinne von "Männer können sich selber helfen".

Letztlich fing das ja schon an, als ich noch ein Jugendlicher war: fühlte ich mich einsam oder traurig, dann hieß es nur lapidar: "Reiß dich mal zusammen" oder "Du bist doch ein Junge". Vielleicht bin ich auch deswegen auf das Thema so angesprungen, weil ich mich im Leben schon häufiger damit konfrontiert sah. Dann reagiert man auch empfindlicher, als wenn man nie etwas damit zu tun hatte.

das ist alles nachvollziehbar und verständlich.

martenot schrieb:Ich kann überwiegend aus eigener Erfahrung sprechen, die sich nicht nur um das Thema Einsamkeit dreht, sondern um psychische Belastungen allgemein: bei Gesprächen mit Ärzten und Therapeuten habe ich es schon mehrfach so wahrgenommen, dass einem als Mann diese Art von Problemen quasi in Abrede gestellt wird. So im Sinne von "Männer können sich selber helfen".

Du bist hoffentlich nicht erstaunt, dass es auch anderen so geht, wenn man körperlich leidet und/oder innere Nöte formuliert: "Ach, Sie sind doch eine starke Frau, das wird schon!" oder gleich "Frauen sind stark, die schaffen sowas." Sogar von Frauen selbst! Von Sprüchen im privaten und kollegialen Umfeld mal ganz abgesehen.

Solche Stereotypen gilt es zu aufzubrechen, das ist unbedingt diskutabel. Hat aber nichts mit dem privat organisierten Spaziergang für einsame Frauen in München zu tun – der Aufhänger war einfach nicht ganz glücklich gewählt.

martenot schrieb:Letztlich fing das ja schon an, als ich noch ein Jugendlicher war: fühlte ich mich einsam oder traurig, dann hieß es nur lapidar: "Reiß dich mal zusammen" oder "Du bist doch ein Junge". Vielleicht bin ich auch deswegen auf das Thema so angesprungen, weil ich mich im Leben schon häufiger damit konfrontiert sah. Dann reagiert man auch empfindlicher, als wenn man nie etwas damit zu tun hatte.

Ja, bei mir galt da auch eher "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", kann das absolut nachvollziehen. Aber das hat auch nichts mit dem Wunsch bestimmter Gruppen, auch mal unter sich zu sein, zu tun.

Dass das Thema Einsamkeit, Depression, Tod oftmals noch ein Tabu ist, ist unbestritten, deshalb ist jede Aktion, die dem entgegenwirkt, wertvoll. Diese privat organisierte muss aber doch nicht zwingend alle inkludieren. Und wenn Du da was vermisst, warum nicht aktiv werden? Das ist nicht abwertend gemeint, darum hab ich dazu Links gepostet – das Bedürfnis ist ja anscheinend da, als Männer auch unter sich zu sein, man kann sich vernetzen und einander unterstützen.

Bevor die Politik in Wallung kommt ... da kannste warten. Denn wie bei allen solchen Belangen: Es fehlt an Geld.

Der Sozialverband Deutschland (SoVD) fordert von der Politik deutlich mehr Geld für gezielte Maßnahmen. Nötig seien zusätzliche Investitionen in Personal und Strukt⁸uren öffentlicher Begegnungsorte wie Bibliotheken, Schwimmbäder, Ärztehäuser, Quartiersläden, inklusive Schulen und Kitas sowie ein lückenloses Breitbandnetz, sagte die Vorstandsvorsitzende Michaela Engelmeier:

"Der deutliche Anstieg der Einsamkeit seit der Pandemie - vor allem auch bei unter 30-Jährigen - zeigt, dass Einsamkeit längst kein Problem älterer Menschen ist", so Engelmeier. Das sei kein rein deutsches Phänomen. "Auch andere Industrienationen wie Japan, Italien oder Großbritannien leiden darunter - hier wird Einsamkeit aber mittlerweile auf Ministeriumsebene bekämpft."

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/einsamkeit-langzeitstudie-paus-100.html
Und: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/engagement-und-gesellschaft/strategie-gegen-einsamkeit-201642

sooma schrieb:Solche Stereotypen gilt es zu aufzubrechen, das ist unbedingt diskutabel.

Ja, finde ich auch. Generell bin ich der Ansicht, dass Stereotypen unser (im Sinne von "unserer Gesellschaft") Denken allzu oft prägen und beeinflusssen. Insbesondere wenn es darum geht, den Menschen zu helfen, die Hilfe benötigen, und wieder mehr Zusammenhalt zu bewirken, sollten Stereotype und Vorurteile hinterfragt und überwunden werden.

Was Männer betrifft, finde ich, dass sie oft genauso verletzlich und einsam sind wie Frauen. Wahrscheinlich braucht es aber mehr "Motivationshilfe", um sie aus ihrem mentalen "Loch" herauszuholen, ich weiß auch nicht. Im sozialen Umfeld kenne ich jemanden, der sich inzwischen sehr stark in seiner einsamen Bequemlichkeit eingerichtet hat. Bei dem weiß ich nie, ob er seine Situation jetzt eigentlich genießt oder ob er drunter leidet. Jedenfalls: wenn wir ihn fragen, ob er etwas unternehmen will, sagt er immer sinngemäß "Ach was, brauch ich nicht." Aber richtig zufrieden wirkt er auch nicht, sondern resigniert.

martenot schrieb:Was Männer betrifft, finde ich, dass sie oft genauso verletzlich und einsam sind wie Frauen. Wahrscheinlich braucht es aber mehr "Motivationshilfe", um sie aus ihrem mentalen "Loch" herauszuholen, ich weiß auch nicht.

Doch, kann ich nachvollziehen und das sind sie. Ich denke auch, dass die Vorstellung vom "starken Mann" (zu) tief sitzt, davon müssen wir als Gesellschaft weg.

Das wird von einer Frauenspaziergruppe für meine Begriffe aber alles nicht berührt.

Ich finde die Unterscheidung "soziale/emotionale Einsamkeit" und deren Verteilung bei den Geschlechtern eine nicht uninteressante Sicht auf die Zahlen:

sooma schrieb:Männer erleben häufiger soziale Einsamkeit, Frauen sind öfter emotional einsam

Die Forschenden unterscheiden in der Untersuchung zwischen verschiedenen Arten von Einsamkeit. Als sozial einsam gelten Menschen, die mit ihrem weiteren sozialen Umfeld aus Freundschaften und Nachbarschaft unzufrieden sind, und sich darin nicht unterstützt oder verbunden fühlen. Von emotionaler Einsamkeit können hingegen auch Personen mit einem großen sozialen Umfeld betroffen sein, hier geht es um ein gefühltes Defizit an Nähe zu engen Bezugspersonen. Die Analysen zeigen, dass soziale Einsamkeit mit 39 Prozent häufiger vorkommt als emotionale Einsamkeit mit 29 Prozent. „Vor allem Frauen beklagen eher eine emotionale Einsamkeit, während Männer häufiger sozial einsam sind“, erklärt Diabaté.

https://www.bib.bund.de/DE/Presse/Mitteilungen/2024/2024-05-29-Einsamkeit-im-jungen-und-mittleren-Erwachsenenalter-hat-zugenommen-besonders-unter-jungen-Menschen.html

Sicher gibt es da oftmals auch Überschneidungen, aber das zeigt ja, dass es durchaus unterschiedliche Befindlichkeiten und damit Bedürfnisse gibt. Da muss man keine Stereotype draus basteln, aber sollte über unterschiedliche Herangehensweisen nachdenken, siehe "Motivationshilfe". Die ist vielleicht nicht nötig, wenn das Angebot stimmt.

Was könnte man noch tun, ohne auf die Politik oder andere zu warten? Im Alltag solche stereotypen Sprüche nicht einfach unwidersprochen stehen lassen, Rollenbilder hinterfragen, das Thema Einsamkeit allgemein zum Thema machen.

Mal an eine Frage: Weiß hier zufällig wer, ob es für Ehepartner (nicht nur Männer) die Pflicht gibt, den anderen Ehepartner finanziell auszuhalten, nicht, wenn dieser krank oder / und arbeitsunfähig wäre, sondern einfach keine Lust zum Arbeiten hätte.

Wenn also zB (über ein solches ich gerade gestolpert bin) die Gattin meint, sie wäre lieber TradWife, kann dann der Gatte (der das nicht möchte, der liebe eine Gattin hätte, diezum gemeinsamen Budget beiträgt) gezwungen werden, ihr dieses Hobby (da es einfach nicht nötig wäre - keine Kinder, oder welche, die schon groß genug sind, dass der betreuende Partner einen Haltagsjob oder gar einen Ganztagsjob haben könnte) auch zu bezahlen?
Oder kann er "nein" sagen und sie müsste dann entweder doch (weiter / wieder) arbeiten gehen oder bekäme sie irgendeine Form von sozialer Stütze?

Oder säße so ein Gatte dann mit seinem Schicksal als Melkkuh alleine da?

Wenn sich der jetzt scheiden ließe, müsste er ihr Alimente zahlen? Oder würde ein Gericht sagen, sie könne ja arbeiten gehen oder Stütze beantragen?