Der Begriff 'alleinerziehend'

Witzig, auf meinen Link wird natürlich nicht eingegangen.

Das Problem bei Studien ist nämlich die, dass die wenigsten Kinder vielleicht ehrlich antworten werden, wenn sie gefragt werden, ob ihnen die 50/50-Teilung gefällt.

Kinder wollen naturgemäß mit beiden bekannten Elternteilen aufwachsen und brauchen vor allem im jungen Alter feste Bezugspersonen und -orte, zu viel Wechsel kann die Ausbildung eines gesunden Selbstbewusstseins verhindern. Abgesehen davon versteht ein Kind das ständige Hin und Her unter Umständen nicht und könnte dies mit einem Ungeliebt-sein verwechseln. Vor allem junge Kinder neigen bei einer Scheidung dazu, den Grund für dieselbe bei sich zu suchen. Das Wechselmodell bei Kleinkindern durchsetzten zu wollen, kann diesen Effekt mitunter noch verstärken.

Quelle: https://www.scheidungsrecht.org/wechselmodell/#Das-Wechselmodell-funktioniert-erst-ab-fortgeschrittenem-Alter-der-Kinder

@Kältezeit
aber sie sind ehrlich, wenn sie gefragt werden, ob es ihnen gefällt, ein Elternteil nur alle 14 Tage zu sehen? Und dafür bei der "Hauptbezugsperson" zu leben?

Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, aber der bedeutendste ist doch eigentlich, dass das Kind in das Leben beider Eltern integriert ist, sich von beiden geliebt fühlt, das Gefühl hat, beide Eltern sind gleichermaßen interessiert und involviert. Das ist doch das Wichtigste fürs Kind, würde ich meinen.

Kältezeit schrieb:Witzig, auf meinen Link wird natürlich nicht eingegangen.

ich hab doch erwähnt, dass in deinem Link die australische Studie erwähnt wird, und das diese methodische Fehler besitzt.
schau dir mal das PDF an, und du wirst sehen, dass da nicht nur "eine Umfrage" gemacht worden ist.

Tussinelda schrieb:Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, aber der bedeutendste ist doch eigentlich, dass das Kind in das Leben beider Eltern integriert ist, sich von beiden geliebt fühlt, das Gefühl hat, beide Eltern sind gleichermaßen interessiert und involviert. Das ist doch das Wichtigste fürs Kind, würde ich meinen.

Natürlich - mir geht es auch eher darum, die Bedürfnisse nicht hinter die der Eltern zu stellen. Wenn Kinder, die andauernd pendeln, größerem Stress ausgesetzt sind und mehr Verhaltensauffälligkeiten zeigen, als jene, die unter dem eher traditionellen "Aufteilungs"-Modell leben, heisst es natürlich noch immer noch nicht, dass Letzteres für jedes Kind besser sein soll.

Die heutige Zeit lässt viel Raum für neuerliche Modelle, aber wie war es denn früher, obwohl Mami und Papi nicht getrennt waren? Konnte Papi da 2 Wochen im Monat sich mehrheitlich ums Kind kümmern und die anderen 2 Wochen war dann nur die Mama dran? Und hat das Kind daran gelitten, dass mehrheitlich nur Mama sich gekümmert hat und hat sich vom Papa ungeliebt gefühlt, trotz, dass er vlt. nur am Wochenende so richtig da war?

Wichtig ist doch, dass die Zeit, die man mit dem Kind verbringt hochwertig ist, ihm da Liebe und Geborgenheit gibt, egal, wie viel oder wenig Zeit man mit ihm verbringt.

Kältezeit schrieb:, aber wie war es denn früher

da hatte Mama dafür keine Zeit. Da wurden Kleinkinder von den größeren Kindern und von den Großeltern betreut.

@Bishamon
So viel früher meine ich nicht. :D

@Kältezeit
der ist ja auch veraltet, es gibt ausreichend Studien, die das Gegenteil aufzeigen, die Du aber ja nicht so recht akzeptierst.

Nee, konnte Papi nicht, er war aber trotzdem eine feste Größe im Familienleben. Es sagt auch niemand, dass das Kind leiden MUSS, allerdings MUSS es auch nicht leiden, wenn das Wechselmodell angewandt wird. Früher hat man Kinder auch nicht mit wenigen Wochen/Monaten in Krabbelgruppen gegeben, man hat sie nicht kaputt gefördert etc etc. Nur weil "früher" etwas irgendwie war, heisst das nicht, es war besser oder schlechter oder kann sich nicht ändern. Das ist in meinen Augen gar kein Argument. Früher blieb man auch ums Verrecken zusammen, ob das förderlich war?
Hier sind einige Studien aufgeführt
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/jan/24/sharing-custody-childrens-mental-health-divorce-separation

Is sharing residency better for children’s mental health?
Divorce and separation can have a hugely detrimental impact on children. But Swedish studies show that having them live with each parent half the time is the best way to help them cope

@Tussinelda
Jo, da gibt es eben solche und solche Studien. Die einen sagen dies, die anderen sagen das.

Und Artikel von 2015 gelten dann einfach mal als veraltet, weil irgendwelche englischsprachigen Studien das Gegenteil behaupten wollen.
Ist auch egal, was Kinderpsychologen zu dem Thema sagen, wenn sich die Kinder in einer Studie positiv äußern, dann wird dem mehr Wahrheitsgehalt zugebilligt, denn die sind ja absolut ungefiltert.

@Kältezeit
ähm, Du zweifelst doch den Wahrheitsgehalt von Studien an, aber offenbar nur von denen, die Dir und Deiner Meinung widersprechen :D
also entweder sind dann alle Studien verlogen und nix wert, oder man guckt eben mal, WIE die Studien gemacht wurden etc etc und bildet sich dann eine Meinung zu den jeweiligen Studien. Die australische Studie, auf die Du Dich beziehst ist von 2010, die schwedische von 2015 und die Zusammenfassung von 40 Studien ist von 2014. Das sind also 41 Studien im Vergleich zu Deiner einen.....

Tussinelda schrieb:Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, aber der bedeutendste ist doch eigentlich, dass das Kind in das Leben beider Eltern integriert ist, sich von beiden geliebt fühlt, das Gefühl hat, beide Eltern sind gleichermaßen interessiert und involviert. Das ist doch das Wichtigste fürs Kind, würde ich meinen.

Dafür müssen aber beide Elternteile gleichermaßen in das Leben ihrer Kinder involviert sein wollen. Und das ist ja der erste Punkt, an dem es scheitert.

Und selbst, wenn man kein Wechselmodell lebt/leben kann/leben will, gibt es ja Möglichkeiten, dass das Kind einen Elternteil mehr als alle zwei Wochenenden sieht. 1-2 Nachmittage pro Woche beispielsweise + jedes zweite Wochenende.

Stillkinder bzw sehr kleine Kinder werden übrigens sehr selten über mehrere Tage hin und her gereicht. Da scheint der Regelfall zu sein, dass der Umgangselternteil das Kind bei der Mutter sieht.

Wechselmodell als Standard finde ich ganz furchtbar, nach wie vor. Denn dann müsste ich ja erstmal, dem Standard entsprechend, mein Kind zu einem ihm vollkommen Fremden (weil fast sechs Jahre nicht gesehen) schicken, bis anderweitig entscheiden ist. Und das kann Monate dauern. Und an wem bliebe das Aufsammeln der Scherben hängen? Richtig, an mir.

Ich bleibe dabei, dass ein Standard nicht möglich ist, wenn es um Kinder geht. Und Absprachen zu finden, die zum Kind passen, ist fast nur dann möglich, wenn man auch nach einer Trennung vernünftig miteinander kommunizieren kann. Wobei es dann ja auch kein Gericht braucht.

Hier wird außerdem gerne eine Seite ausgeblendet: nämlich die Elternteile, die keinen Kontakt wollen und um keine Ausrede verlegen sind, ihre Verantwortung zu umgehen. Zu so einem Elternteil müsste das Kind dann jede Wochen wechseln, wenn es gerichtlich so festgelegt wird, weil es dem Standard entspricht. Find ich gruselig ;)

@Tussinelda
Ich hab die nicht gelesen, weil mir das zu mühsam ist, da auf Englisch. Das habe ich auch gesagt und daraufhin einige Fragen gestellt, z. B. wie die zu ihren Ergebnissen und Erkenntnissen kamen.

@Becky

Ich bleibe dabei, dass ein Standard nicht möglich ist, wenn es um Kinder geht. Und Absprachen zu finden, die zum Kind passen, ist fast nur dann möglich, wenn man auch nach einer Trennung vernünftig miteinander kommunizieren kann. Wobei es dann ja auch kein Gericht braucht.

Absolut richtig und treffend formuliert!

Becky schrieb:Dafür müssen aber beide Elternteile gleichermaßen in das Leben ihrer Kinder involviert sein wollen. Und das ist ja der erste Punkt, an dem es scheitert.

na die Voraussetzung ist ja klar....wenn jemand das nicht will, dann bringt kein Wechselmodell irgendwas, wer würde es denn dann auch wollen und konsequent leben?
Und das wird ja auch in meinem link dargelegt

@Kältezeit
Ich habe ja ein Beispiel gebracht, wo einer mit zwei Jungen das Wechselmodell lebt. Der Große kommt gut damit klar, der Kleine wird jedes Mal hysterisch, will zu Mama und fängt an Dinge durch die Wohnung zu werfen. Beruhigen ist kaum möglich und wenn nur kurz und alles von vorne. Und bei der Vorstellung dass dies Standard wird und vom Gericht vorgeschrieben wird, gruselt es mich. Man müsste eine Schar an Psychologen beauftragen um vom Wechelmodell abzukommen.

Tussinelda schrieb: Früher blieb man auch ums Verrecken zusammen, ob das förderlich war?

Eben, früher blieben die Partner zusammen, wenn es alltägliche Probleme gab, früher wurde auch der potenzielle Fortpflanzungs Partner, nach anderen Kriterien ausgesucht. Früher war nichts besser oder schlechter, es war halt anders.

Als Kind würde mir auch das Nestmodell was anfangs vorgestellt wurde, am besten gefallen. Das Kind bleibt wo es ist, und alles/alle anderen haben sich darum zu organisieren. Wenn sich das in Studien als förderlich (für wen oder was eigentlich?) herausstellt, werden Töpfe gefunden werden, aus denen das bedient werden muss. Es werden sich schon welche finden, die das dann stemmen müssen. Könnte aber auch ein Argument mehr für Grundeinkommen sein.

Da eröffnet sich mir doch gleich eine neue Geschäftsidee mit hohem Wachstumspotential.

@tonnenfieber

Als theoretisches Modell fand ich das Nestmodell auch zunächst mal gut.

Aber: Wenn eine Trennung von Eltern einen möglichen Vorteil hat, dann den Wegfall von Alltagsstreitigkeiten, auch wenn diese dann durch andere Streitigkeiten umgehend ersetzt wérden.

Beim Nestmodell bleiben die Alltagsstreitigkeiten mit voller Wucht erhalten, der Müll ist voll, der Kühlschrank leer, die Socken liegen unter dem Kopfkissen....sozusagen the worst of two worlds.

Und sobald einer von beiden einen neuen Partner / in hat, geht es dann richtig los. Zieht der auch immer mit um? Ich kann mir das nicht gut vorstellen, dann in eine Wohnung zu kommen, die Unterbuchse vom neuen Gefährten meiner Gattin mit von der Wäscheleine zu nehmen... oder die Mutter wirft dann die Damenbinden ihrer Vormitbewohnerin mit weg usw. Oder soll dann jede Woche das Nest besenrein übergeben werden? So extrem sozial werden die Getrennten nicht sein, sonst hätten sie sich wohl nicht getrennt. Ich möchte nicht mehr 8 Anrufe bei der Arbeit (falscher Apfelsaft / zu wenig Reserveklopapier / falsches Fenster auf Kipp / Wäschekorb steht zu weit links) bekommen, die ich dann ja immer noch bekäme, wenn auch mit Pausen.

Wer sich noch so gut versteht, ein Nestmodell gut hinzubekommen, kann dann doch auch zusammenbleiben oder ggf eine 'offene Beziehung' führen oder so was.

Und aufgrund des riesigen Konfliktpotentials haben dann die Kinder kein Nest, sondern ein Provisorium im Dauersturm.

Das Problem ist natürlich auch, dass der Begriff des Kindeswohls sehr unscharf ist.

Ich möchte das an einem sehr einfachen Beispiel deutlich machen:

Eltern XY melden ihr Kind zum Klaiverunterricht an. Sie tun das im besten Glauben, dass es für ihr Kind das Richtige ist und das Kind ist auch zunächst einverstanden. Alle, auch Außenstehende, können zunächst davon ausgehen, dass diese Anmeldung möglicherweise dem Kindeswohl dient.

Kind1 wird später ein glücklicher Konzertpianist

Kind2 hat nicht so recht Lust, wird von dem ruppigen Klavierlehrer ein paar mal angebrüllt und verliert komplett den Spaß am Musizieren.

Voraussehen läßt sich beides nur sehr begrenzt.

Wenn nun aber Richter, Gutachter, JA, Eltern, Anwälte mit Kindeswohl argumentieren, setzen sie oft eine Hellsichtigkeit voraus, die ja kaum real ist, oft sogar mit guten Absichten. Von daher ist der Begriff in der Argumentation recht wertarm.

Kindeswille ist noch ein Begriff, der oft überschätzt wird, eben weil der Wille von Kindern noch sehr tagesformabhängig ist, was auch ihr gutes Recht ist. Daher sollten sie weder über eine Herzklappen OP noch über ihren Wohnort entscheiden in der Form zB einer Befragung durch Fremde.

Das habe ich an meinem Kindern gesehen, als sie noch kleiner waren. Wenn sie mit der Mutter unterwegs waren und wir uns zufällig trafen, grüßten sie kaum, wenn sie bei mir waren, natürlich ohne Mutter, waren sie überschwänglich und herzlich.

Da sehe ich auch Eltern in einer großen Verantwortung: Man kann nicht eine Äußerung eines jüngeren Kindes einfach für seinen unumstößlichen Willen erklären, nur weil er dem einen oder anderen gerade in den Kram passt. Ich hätte auch Willensbekundungen meiner Kinder, auch die 2. Ferienhälfte bei mir zu bleiben (einfach dem berechtigten kindlichen Wunsch geschuldet, am nächsten Tag wieder in gleicher Konstellation ins Freibad zu gehen) einfach zum Credo erklären können und auf die Weise versuchen, den Urlaub mit der Mutter zu torpedieren und mir ein Schild malen mit der Aufschrift: Ist Kindeswille, das müssen jetzt alle respektieren. Am Ende profitieren sie von der Zeit mit Beiden auf unterschiedliche Weise.

Die groben Regeln sollten Eltern vorgeben. Und wenn ein Kind noch keine Lust hat, gerade jetzt zu Mama oder Papa zurückzukehren, wird es das Kind auch nicht traumatisieren, wenn man dies trotzdem tut. Man würde doch auch keine Diskussion um 100% ige Beachtung von Willensäußerungen anfachen, wenn ein Kind mal keine Lust hat, zur Mathearbeit aufzustehen.

Daher halte ich es für noch schwachsinniger, beispielsweise einen 5 jährigen zu fragen, welche Zeitmodell des Umgangs jetzt bis zu seinem 18. Lebensjahr festgelegt werden soll. Hätte man meinen damals 5jährigen gefragt, nachdem er gerade mit einem Freund in meinem Garten spielte, hätte er ohne Schwierigkeiten gesagt, das solle immer so sein, hätte man ihn im Urlaub mit der Mutter interviewt, in dem er Freunde fand, hätte er diese Situation für dauerhaft wünschenswert erklärt. Ich frage doch auch keinen 3jährigen nach seiner Meinung zu Aktiendepots und lasse ihn dann die Folgen ausbaden.

Und daher wird es irgendeinen Regelfall geben müssen. Die von becky skizzierte Situation 'Ein Elternteil hat gar kein Interesse' wird dan ja nicht durch den Regelfall abgebildet.

Bisher gab es den Regelfall des Einzelresidenzmodells mit wenigen Vorteilen und vielen Nachteilen. Und einer stärkeren Involvierung der Väter in die Erziehung und Begleitung von Kindern seit den 50er jahren müsste nun eben ein Regelfall abbilden, der nicht mehr so ist wie zur zeit der Nierentischchen, Aschenbechern in Amtsstuben, großen Hallen mit leistungsarmen Computern und dunkelgrünen Hochflorteppichen auf Klodeckeln. Alle diese Dinge haben sich doch auch mit der Zeit geändert, warum nicht das Familienrecht?

@sacredheart
In deinen Beispielen zum Kindeswillen führst du aber genau diesen nicht an, sondern situationsabhängige Spontanäusserungen. Dass das nicht den generellen Willen des Kindes abbildet, dürfte klar sein. Um den tstsächlichen Willen des Kindes zu erforschen, gibt es ja zum Beispiel Verfahrensbeistände.
Ab welchem Alter etwa würdest du denn einem Kind ein Mitspracherecht einräumen? Beziehungsweise ab welchem Entwicklungsstand?

@Ilvareth

Und welche Ausbildung genießen Verfahrensbeistände, dann echten Kindeswillen und situative Äußerungen auseinanderzuhalten? Richtig, keine.

Dummerweise trauen sich aber nicht selten Offizielle zu, genau dies zweifelsfrei nach wenigen Minuten Gespräch zu können. Die kennen dann noch nicht mal die Alltagssituation der vergangenen Tage, die immerhin helfen könnte, eine Äußerung zu bewerten.

Eine echte Ermittlung von Kindeswillen könnte in einer aufwändigen spezialisierten Psychoanalyse ermittelt werden. Dies wird aber eigentlich nie durchgeführt. Auch dafür gibt es durchaus gute Gründe: neben den Kosten, dem Zeitfaktor und fehlenden Angeboten, ist es ja auch nicht sinnvoll, Kinder letztlich nur wegen der Trennung der Eltern zu psychiatrisieren.

Daraus darf aber nicht resultieren, dass letztlich blutige Laien wie Richter, Verfahrensbeistände oder auch JA Mitarbeiter ohne spezielle Ausbildung in dieser Richtung sich anmaßen: Das kann ich genauso gut. Ich sprech mal 5 Minuten mit dem kleinen Racker und dann finde ich schon raus, was der will.

Man kann in jedem Fall nicht eine merhmonatige Psychoanalyse nach vieljähriger Ausbildung durch eine kurze Laienbefragung ersetzen. Meine Oma macht ja auch nicht ein Bausachverständigengutachten in 10 Minuten.

Das ist ja eben mein Kritikpunkt an unserer offiziellen Kindeswillensermittlung.

Von daher halte ich diese Befragungen für mindestens massiv überbewertet, oft sogar für eine eigene Entität der emotionalen Kindesmisshandlung.

sacredheart schrieb:Und welche Ausbildung genießen Verfahrensbeistände, dann echten Kindeswillen und situative Äußerungen auseinanderzuhalten? Richtig, keine.

Das stimmt so pauschal nicht. Es wird nicht jeder Verfahrensbeistand quer Beet eingesetzt, sehr junge oder auch traumatisierte Kinder benötigen jemanden mit anderen Kenntnissen als altersgerecht entwickelte 13jährige. Schau mal hier: http://www.weinsberger-forum.de/taetigkeitsfelder/verfahrensbeistand-bisher-anwalt-des-kindes-50-fgg/wer-kann-verfahrensbeistand-werden.html (Archiv-Version vom 20.04.2018)

Inzwischen verlangen auch die meisten Gerichte einen Nachweis über eine entsprechende Aus- bzw Fortbildung.

Beantwortest du noch meine Frage, bitte?

sacredheart schrieb:Alle diese Dinge haben sich doch auch mit der Zeit geändert, warum nicht das Familienrecht?

es ändert sich doch, was genau ist also das Problem? Und eine feste Regelung ist IMMER ein Problem, wenn es um mehrere Menschen geht, die ganz unterschiedliche Nöte und Bedürfnisse haben. Voraussetzung für alles ist Kommunikation. Egal, welches Modell dann bevorzugt wird oder ob man ein ganz eigenes Modell hat. Wenn die Eltern DAS nicht schaffen, dann schadet egal welches Modell den Kindern, da die Eltern nicht als solche agieren.