Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Bishamon schrieb:der eigentliche Gag dahinter ist, dass man von außen die Definition Wolf ändern möchte. Und den Hybriden.
Und dazu muss man zwingend einen Fuss in die Untersuchungen reinkriegen.

Könnte so sein.
Ich halte es jedoch auch für möglich dass es gerade umgedreht sein könnte und zwar: Es gibt tatsächlich die einen oder anderen Hybriden und das will man nicht so gerne eingestehen, es möglichst verschleiern?

Naja wie auch immer, ich weiß es nicht, aber ich traue weder den Wolfsbefürwortern noch den Gegnern in jeder Hinsicht.
Für mich sieht es aus, dass es wie bei allen möglichen anderen Themen auch ist, es gibt Wahrheiten mit Halbwahrheiten vermischt und ab und zu auch Verschweigen - und das von allen "Parteien".

Optimist schrieb:Könnte so sein.

na. es ist so.

Dawn schrieb:Hier zeigt sich die Notwendigkeit nach vernünftigen
Referenzdaten und einer Definition, welche Tiere tatsächlich – genetisch
und morphologisch- die zu schützenden Wölfe darstellen.
Wie variabel ist der deutsche Wolf und sind weiße Pfoten oder
unverhältnismäßig große Ohren tatsächlich ein Zeichen für Anpassung in
einem evolutiven Kontext oder eher für eine Vermischung mit Hunde-
DNA?
Dazu ist eine Zusammenarbeit verschiedenster Experten notwendig, die
jeweils ihr Fachgebiet vertreten und so gemeinsam und
unvoreingenommen an einem Ziel arbeiten

@Bishamon

Dawn schrieb:Hier zeigt sich die Notwendigkeit nach vernünftigen Referenzdaten und einer Definition, welche Tiere tatsächlich – genetisch und morphologisch- die zu schützenden Wölfe darstellen.
Wie variabel ist der deutsche Wolf und sind weiße Pfoten oder unverhältnismäßig große Ohren tatsächlich ein Zeichen für Anpassung in einem evolutiven Kontext oder eher für eine Vermischung mit Hunde-DNA?
Dazu ist eine Zusammenarbeit verschiedenster Experten notwendig, die jeweils ihr Fachgebiet vertreten und so gemeinsam und unvoreingenommen an einem Ziel arbeiten

was wolltest du damit sagen bzw. beweisen?

Das spricht für mich zumindest nicht dafür:

Bishamon schrieb:der eigentliche Gag dahinter ist, dass man von außen die Definition Wolf ändern möchte. Und den Hybriden.Und dazu muss man zwingend einen Fuss in die Untersuchungen reinkriegen

Denn wenn ein Wolf weiße Pfoten und unverhältnismäßig große Ohren hat, dann legt doch das sicherlich tatsächlich die Vermutung nahe, dass es sich um einen Hybriden handelt?
Im Gegenteil, das stützt doch dann mehr meine These bzw. mein Misstrauen?

Optimist schrieb:Das spricht für mich zumindest nicht dafür:

das ist genau das.

Optimist schrieb:wenn ein Wolf weiße Pfoten

in meinem Land gibt es von vielen Pflanzen und Tierarten eine alpinus Form. zB Gammarus alpinus

die ist halt minimal ein wenig anders als in Norddeutschland.

Optimist schrieb:das stützt doch dann mehr meine These bzw. mein Misstrauen?

nein

@Bishamon
okay, Albino, das wäre mal noch eine Erklärung, aber was ist mit den Ohren? :

Optimist schrieb:und unverhältnismäßig große Ohren hat, dann legt doch das sicherlich tatsächlich die Vermutung nahe, dass es sich um einen Hybriden handelt?

Optimist schrieb:okay, Albino,

das ist was anderes

Optimist schrieb:aber was ist mit den Ohren

ich bin kein Taxologe. Außerdem ist das nur ein plakatives Beispiel, damit es jeder versteht.

Optimist schrieb:ier zeigt sich die Notwendigkeit nach vernünftigen Referenzdaten und einer Definition, welche Tiere tatsächlich – genetisch und morphologisch- die zu schützenden Wölfe darstellen.
Wie variabel ist der deutsche Wolf und sind weiße Pfoten oder unverhältnismäßig große Ohren tatsächlich ein Zeichen für Anpassung in einem evolutiven Kontext oder eher für eine Vermischung mit Hunde-DNA?
Dazu ist eine Zusammenarbeit verschiedenster Experten notwendig, die jeweils ihr Fachgebiet vertreten und so gemeinsam und unvoreingenommen an einem Ziel arbeiten

was wolltest du damit sagen bzw. beweisen?

Das spricht für mich zumindest nicht dafür:

Also der Ablauf sieht folgendermaßen aus (werde demnächst auch ein Seminar zum Thema Probennahme bei Rissen mitmachen)
es passiert ein Riss, der wolfsberater wird informiert und kommt zum Ort des Geschehens. Wenn es gut läuft, sieht er deutliche Wolfsspuren und eine Probe wird von ihm genommen und muss zwingend zum Senckenberg Institut geschickt werden.

Nach einigen Monaten oder Wochen kommt das Ergebnis (Hund oder Wolf oder nix) zum Geschädigten zurück und wird dem Wolfsmonitoring des jeweilig betroffenen Bundesland geschickt und öffentlich in die Nutztierrissstatistik eingetragen, die für jedermann sichtbar ist. Manche werden nicht eingetragen, manche haben den Status offen, aber insgesamt sollten die eindeutigen Ergebnisse da stehen.

Worum es hier geht, ist die Referenzdatenbank, die Senckenberg hat.Mit ihr können sie genau bestimmen, welcher Wolf wo etwas gerissen hat, wenn er bekannt ist. Oder man kann feststellen, aus welchem Land der Wolf kommt, ob Timberwolf in ihm ist, ob Hundegene drin sind, ob er aus Russland oder Polen oder sonstwo herkommt oder ob er ein Hybrid ist.

Und ForGen braucht Zugriff auf diese mittlerweile umfangreiche Datenbank, um DNA Bestimmungen unter gleichen Bedingungen prüfen zu können. Und das verweigert Senckenberg mit dem Hinweis auf vertragliche Geheimhaltungspflicht.

Diese Datenbank liegt nicht offen und ist deswegen der Streitpunkt.
Mit ihr könnte das forensische Institut ForGen (die auch Kriminalfälle bearbeiten) vergangene und zukünftige DNA untersuchen. Und vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen. Und dann sind wir wieder beim Hybrid, der von Senckenberg eben nur bei mitochondrialer DNA gestestet wird(weiblich) und da könnten Hybriden durchs Raster fallen.

@Bishamon
das klingt alles plausibel:

Dawn schrieb:Und ForGen braucht Zugriff auf diese mittlerweile umfangreiche Datenbank, um DNA Bestimmungen unter gleichen Bedingungen prüfen zu können. Und das verweigert Senckenberg mit dem Hinweis auf vertragliche Geheimhaltungspflicht.

Diese Datenbank liegt nicht offen und ist deswegen der Streitpunkt.
Mit ihr könnte das forensische Institut ForGen (die auch Kriminalfälle bearbeiten) vergangene und zukünftige DNA untersuchen. Und vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen. Und dann sind wir wieder beim Hybrid, der von Senckenberg eben nur bei mitochondrialer DNA gestestet wird(weiblich) und da könnten Hybriden durchs Raster fallen.

Ist hier ein Fehler?
Und wenn nicht, weshalb verweigert es das S.Inst.?

Dawn schrieb:JAWINA

Ist ja wohl keine vernünftige Quelle, sondern nicht unabhängig und völlig voreingenommen. :P:

Optimist schrieb:das klingt alles plausibel:

Das haben Verschwörungstheorien so an sich.

Optimist schrieb:weshalb verweigert es das S.Inst.?

ist es das Institut oder wer anderer?

Bone02943 schrieb:Ist ja wohl keine vernünftige Quelle, sondern nicht unabhängig und völlig voreingenommen. :P:

Das mag ja sein.
Dennoch könnten auch in solch einer Quelle wahre Fakten stehen.

@Bishamon

Bishamon schrieb:ist es das Institut oder wer anderer?

Senckenberg (in welcher Form auch immer) ist es lt. dieser Aussage:

Dawn schrieb:Und ForGen braucht Zugriff auf diese mittlerweile umfangreiche Datenbank, um DNA Bestimmungen unter gleichen Bedingungen prüfen zu können. Und das verweigert Senckenberg

Optimist schrieb:Das mag ja sein.
Dennoch könnten auch in solch einer Quelle wahre Fakten stehen.

Nur wenn man will das dort wahre Fakten stehen. ;)

Optimist schrieb:Senckenberg (in welcher Form auch immer) ist es lt. dieser Aussage:

hm

Tussinelda schrieb:Das Senckenberg Institut sammelt die Daten, erhebt die Daten. Dafür, sie zu veröffentlichen ist das Institut nicht zuständig, sondern die Bundesländer. So schwer zu verstehen?

Bone02943 schrieb:Nur wenn man will das dort wahre Fakten stehen

und umgedreht kann man auch alles zur Lüge erklären, nur weil es aus einer parteiischen Quelle stammt.
Das kann ich dann genauso beim Nabu machen ;)
(tue ich aber da genauso wenig, bin halt nur misstrauisch)

Tussinelda schrieb:Das Senckenberg Institut sammelt die Daten, erhebt die Daten. Dafür, sie zu veröffentlichen ist das Institut nicht zuständig, sondern die Bundesländer

Wenn es jedoch tatsächlich so wäre, wie Dawn schrieb, dass es die Daten direkt verweigern würde (falls das stimmt), das ist dann wieder eine andere Geschichte ;)

Optimist schrieb:das ist dann wieder eine andere Geschichte

warum sollten sie das überhaupt tun?
ist das ihre Aufgabe? werden sie dafür bezahlt?

Warum soll ein Verein einer Gmbh Daten rausrücken? Mit welcher Begründung? "haben will" ?

Bishamon schrieb:Warum soll ein Verein einer Gmbh Daten rausrücken? Mit welcher Begründung? "haben will" ?

ja warum nicht - wenn es sich erforderlich machen würde (aus wissenschaftlichen Gründen oder so)?
Könnte ja bezahlt werden, das Rausrücken der Daten.

Optimist schrieb:Könnte ja bezahlt werden, das Rausrücken der Daten.

gehören die Daten überhaupt ihr?

Nein, die jeweiligen Landesumweltämter entscheiden über die Weitergabe der Informationen.Natürlich würde Nowack (Senckenberg) die Daten nicht weitergeben, aber er braucht da nicht zu argumentieren und verweist auf die Umweltämter.

4 Seiten über Wolfshybriden- oops, schon wieder Jäger. Liegt vielleicht daran, dass sie den Wölfen nahe kommen und auch die unterschiedlichen Ausprägungen sehen? Schwarze Schnautzen, große Ohren, Rückensattel. Jeder von ihnen sieht mehr Wild, Wölfe und deren Verhalten und Auswirkungen als jeder von uns.

Somit bleibt auch in den nächsten Generationen die mitochondriale DNA ausschließlich wölfisch, egal wie viele männliche Wölfe oder Hunde noch eingekreuzt werden . Die Aussagekra einer solchen Untersuchung wäre minimal, das bestätigt auch Nowak, fügt aber hinzu: „Bei Rissproben ist es normal, dass nur die mitochondriale DNA herangezogen wird. Sie reicht zur Artbestimmung aus und ist robuster als die Kern-DNA, die schnell unbrauchbar wird.“ Ob mehr als das untersucht werde, bestimmen in Deutschland die betreffenden Bundesländer, die auch die alleinigen Rechte an den Daten hätten – der Grund, warum sie nicht öffentlich für jedermann zugänglich seien.

Wolf Wölfe Wollhybride Wolfshybriden Jägermagazin
Verschwundene DNA-Proben?

Verglichen mit ihrer forensischen Arbeit, die strafrechtlich relevante Gutachten liefert, hält von Wurmb-Schwark die Wolfsgenetik für intransparent: „Es müsste doch auch für andere Labore möglich sein, DNA-Proben von beispielsweise überfahrenen oder verendeten Wölfen zu bekommen. Aber alles verschwindet auf Nimmerwiedersehen in wenigen, ausgewählten Instituten.“ Sie vermutet, dass dies absichtlich geschehe. Die Weitergabe der Daten sei nicht seine Entscheidung, sondern eine politische, sagt Nowak dazu.

Diese Vorgehensweise bemängeln beide Wissenschaftler gleichermaßen, auch wenn sie sonst wenig gemeinsam haben. Denn von Wurmb-Schwark ergänzt: „Was man aus den Ergebnissen meiner Untersuchungen macht, muss in einer politischen Diskussion erörtert werden.“ In einer, in der entschieden werden sollte, ob man akzeptieren möchte, dass die europäische Wolfspopulation zu gewissen Anteilen mit Hundegenen durchsetzt ist oder nicht.

https://www.jaegermagazin.de/jagd-aktuell/woelfe-in-deutschland/wolf-oder-wolfshybrid/

Optimist schrieb:Könnte ja bezahlt werden, das Rausrücken der Daten.

Bishamon schrieb:gehören die Daten überhaupt ihr?

wem auch immer die gehören, die könnten ja rausgerückt und bezahlt werden :)

Darüber könnten wir auch noch mal reden (was da dran ist oder nicht?) :

Dawn schrieb:Diese Datenbank liegt nicht offen und ist deswegen der Streitpunkt.
Mit ihr könnte das forensische Institut ForGen (die auch Kriminalfälle bearbeiten) vergangene und zukünftige DNA untersuchen. Und vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen. Und dann sind wir wieder beim Hybrid, der von Senckenberg eben nur bei mitochondrialer DNA gestestet wird(weiblich) und da könnten Hybriden durchs Raster fallen.

Das Unterstrichene von mir.

Auch darüber?:

Dawn schrieb:4 Seiten über Wolfshybriden- oops, schon wieder Jäger. Liegt vielleicht daran, dass sie den Wölfen nahe kommen und auch die unterschiedlichen Ausprägungen sehen? Schwarze Schnautzen, große Ohren, Rückensattel.