Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Das zertifizierte Institut ForGen z.B. Senckenberg ist nicht mal zertifiziert.

Senckenberg will die Wolfsgenetik Datenbanken nicht für andere Genetik Institute freigeben, was gegen jeden Grundsatz in der Forschung geht.

Btw: ein Monopol ist immer schlecht und wird deswegen auch in wirtschaftsbereichen untersagt.

War aber erst kürzlich hier Thema.

@Dawn
Die Senckenberg-Gesellschaft wird als Teil der Leibniz-Gemeinschaft zu 50% vom Bund und zu 50% den Ländern finanziert. Wobei der größte Teil Bundesfinanzierung vom Bundesministerium für Bildung und Forschung kommt und nicht vom Bundesumweltministerium!

de-Ox schrieb:Die Senckenberg-Gesellschaft wird als Teil der Leibniz-Gemeinschaft zu 50% vom Bund und zu 50% den Ländern finanziert. Wobei der größte Teil Bundesfinanzierung vom Bundesministerium für Bildung und Forschung kommt und nicht vom Bundesumweltministerium!

Senckenberg Gesellschaft hat viele Bereiche.Im Thema Wolf sind die Umweltämter Auftraggeber der DNA Proben.Berichterstattung geht ans Umweltministerium und dies ist Weisungsberechtigt.

Siehst du die Monopolstellung eines unzertifizierten Labors als völlig problemlos an?

Seit Jahren wird von verschiedenen Seiten – u.a. von Prof. Pfannenstiel – gefordert, dass Senckenberg-Institut möge die – vom Steuerzahler finanzierten – DNA-Untersuchungen zum Wolf in Form einer DNA-Datenbank publizieren, wie es wissenschaftlichen Standards entspricht. Dies wird von Senckenberg (wegen angeblich vertraglich vereinbarter Geheimhaltungspflicht) und dessen Auftraggebern – also etwa den Landesumweltämtern – hartnäckig und mit teils abstrusen (Umweltministerium Niedersachsen auf Anfrage von JAWINA:”Persönlichkeitsschutzrechte (!), keine Veröffentlichung von GPS-Daten (wonach keiner gefragt hatte) streng geschützter Tierarten …) Begründungen verweigert.
https://www.jawina.de/kommentar-das-senckenberg-institut-diskreditiert-sich-selbst/

Dawn schrieb:Senckenberg will die Wolfsgenetik Datenbanken nicht für andere Genetik Institute freigeben

wo kann ich das denn nachlesen?

@Tussinelda
Dazu steht ein Betrag über deinem schon etwas.

Und hier steht ausführlich eine Stellungnahme von Dr.Wurmb- Schwark(ForGen) warum es wichtig ist, dass viele Experten mit der DNA von Wölfen arbeiten sollten, da Senckenberg nur die mitochondrische DNA beachtet und das z.B dazu führt, dass keine Erstattung gezahlt wird, weil "Hund" dabei rauskommt.

Vor diesem Hintergrund müssen genetische Untersuchungen z.B. von
Rissproben angepasst sein und es muss sichergestellt werden, dass auch
Mischlinge nachgewiesen werden können. Eine Analyse nur der
mitochondrialen DNA z.B. erlaubt nicht die sichere Unterscheidung
zwischen Hund, Mischling oder Wolf und ist somit als alleinige Methode
ungeeignet.
In eigenen Analysen konnten wir Spuren an Tierkadavern nachweisen, die
nicht von normalen Haushunden stammten aber auch nicht dem Wolf
zuzuordnen waren. Hier zeigt sich die Notwendigkeit nach vernünftigen
Referenzdaten und einer Definition, welche Tiere tatsächlich – genetisch
und morphologisch- die zu schützenden Wölfe darstellen.
Wie variabel ist der deutsche Wolf und sind weiße Pfoten oder
unverhältnismäßig große Ohren tatsächlich ein Zeichen für Anpassung in
einem evolutiven Kontext oder eher für eine Vermischung mit Hunde-
DNA?
Dazu ist eine Zusammenarbeit verschiedenster Experten notwendig, die
jeweils ihr Fachgebiet vertreten und so gemeinsam und
unvoreingenommen an einem Ziel arbeiten:
Dem möglichst reibungslosen Zusammenleben des Wolfes mit den in
Deutschland und Europa vorhandenen Strukturen und Menschen.

Dr. Nicole von Wurmb-Schwark (ForGen): Die mitochondriale DNA wird maternal vererbt und hat nur eine sehr geringe Mutationsfähigkeit, sodass man wirklich sehr, sehr viele Generationen hintereinander bei Individuen in der gleichen mütterlichen Linie die exakt identischen mitochondrialen DNA-Sequenzen findet. Das führt dazu, dass jedes Tier, das von einer mütterlichen Linie abstammt, gleich ist. Wenn wir uns vorstellen, dass wir einen Wolf haben, völlig egal welcher Wolf es ist, und dieser Wolf sich mit einem männlichen, also mit einem Hund paart, dann werden sämtliche Nachkommen dieser Vermischung als Wölfe identifiziert werden, wenn man sich nur die mitochondriale DNA anguckt. Dann haben wir also einen eindeutigen Halbe-Halbmischling. Würde der sich wiederum auch mit einem Hund verpaaren, dann bleibt das weiterhin, wenn er die mitochondriale DNA dann als Mutter weitergibt, bei den Nachkommen genauso. Das heißt, man bekommt in einer gesamten Linie ein völlig falsches Bild. Man kann die Hybridisierung über die mitochondriale DNA nicht nachweisen, genauso wenig wie etwaige Zuwanderung von männlichen Tieren aus anderen Ländern. Die männlichen Tiere bringen ja diese mitochondriale DNA eben nicht mit und wenn man sich dann ein Rudel anguckt, dann sieht man die männliche Zuwanderung über diese Art nicht.

Aus dem Protokoll PDF
https://www.bundestag.de/ausschuesse/a16_umwelt/oeffentliche_anhoerungen/oeffentliche-anhoerung-7-sitzung-wolf-inhalt-549184

Dawn schrieb:Vor diesem Hintergrund müssen genetische Untersuchungen z.B. von Rissproben angepasst sein und es muss sichergestellt werden, dass auch Mischlinge nachgewiesen werden können. Eine Analyse nur der mitochondrialen DNA z.B. erlaubt nicht die sichere Unterscheidung zwischen Hund, Mischling oder Wolf und ist somit als alleinige Methode ungeeignet...
In eigenen Analysen konnten wir Spuren an Tierkadavern nachweisen, die nicht von normalen Haushunden stammten aber auch nicht dem Wolf zuzuordnen waren.

Als ich das gerade las kam mir folgender Gedanke:

Dieses Problem (die Vermischung von Hund und Wolf) könnte zu einem weiteren Problem führen:
Wenn sich solch ein Hybrid wiederum mit einem streunenden Hund paart, wäre ja gar nicht unbedingt gesagt, dass die Nachkommen sich einem Wolfsrudel zuwenden, sie könnten dann vielleicht eben so gut auch mit einem streunendem Hund leben.
So ein Hybrid würde ja - im Gegensatz zu einem streunendem Hund - keinem Menschen gehören, würde aber in Menschennähe leben, wie gesagt, nicht im Wolfsrudel.

Das könnte dann eines Tages vielleicht dazu führen, dass hierzulande streunende Hunde zunehmen und wir dann vielleicht ähnliche Verhältnisse bekommen wie in südlichen Ländern?
Hoffe nur, dass man bei uns dagegen dann besser vorgehen würde, z.B. einfangen -> kastrieren, so wie es auch bei wilden Katzen gemacht wird.

Optimist schrieb:So ein Hybrid würde ja

getötet werden

Optimist schrieb:Dieses Problem (die Vermischung von Hund und Wolf) könnte zu einem weiteren Problem führen:
Wenn sich solch ein Hybrid wiederum mit einem streunenden Hund paart, wäre ja gar nicht unbedingt gesagt, dass die Nachkommen sich einem Wolfsrudel zuwenden, sie könnten dann vielleicht eben so gut auch mit einem streunendem Hund leben.
So ein Hybrid würde ja - im Gegensatz zu einem streunendem Hund - keinem Menschen gehören, würde aber in Menschennähe leben, wie gesagt, nicht im Wolfsrudel.

Das kann sein, wahrscheinlicher ist aber, dass sie zusammen bleiben ,ein Rudel bilden und die Welpen aufziehen.

So geschehen in Ohrdruf, wo die Wölfin sich mit einem Labrador gepaart hat.Die Nachkommen wurden geschossen, ein Hybrid Sohn hat sich wahrscheinlich mit ihr gepaart, weil sie aktuell bereits das 4.Fohlen in der Thürengeti gerissen hat und bei den Rissen die Menge an vertilgtem Fleisch auf Nachwuchs deutet.

Im Umkehrschluss würden die vermehrten Risse durch Hunde bedeuten, dass mit erheblichen Mengen an Hybriden zu rechnen ist.Ich hoffe das mal nicht.

Optimist schrieb:So ein Hybrid würde ja

Bishamon schrieb:getötet werden

nur, wenn man ihn überhaupt als Hybrid erkennen könnte, sh dazu noch mal hier: Beitrag von Dawn (Seite 142)
Und dazu, was wohl bei Senckenberg nicht so richtig zu klappen scheint: Beitrag von Dawn (Seite 142)

Wir könnten also bald einige Hybriden haben, welche als angebliche Wölfe idendiziert wurden.

Und das ist dann logisch sehr schlüssig:

Dawn schrieb:Im Umkehrschluss würden die vermehrten Risse durch Hunde bedeuten, dass mit erheblichen Mengen an Hybriden zu rechnen ist.Ich hoffe das mal nicht.

Dawn schrieb:da Senckenberg nur die mitochondrische DNA beachtet

mitochondrische DNA ist meist das einzige, das verwertbar ist:
Das Kern-Erbgut verwesender Leichen wird für die klassische Gen-Analyse schnell unbrauchbar, die mitochondriale DNA bleibt sogar im Boden während der gesamten Zersetzung nachweisbar.

Darum verwendet Senkenberg SNP Arrays:

Über einen sogenannten SNP-Chip werden zahlreiche über das komplette Genom verteilte Punktmutationen (SNPs) untersucht,

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=5250&PHPSESSID=goiu517vifbp6c1cem524kuje4&newsID=4828

Dieses SNP Array wird verwendet, um Polymorphismus in einer Population festzustellen:

SNP array is a type of DNA microarray which is used to detect polymorphisms within a population.

Wikipedia: SNP array

Was macht Senkenberg damit?

Anhand der Methode lassen sich Hybridisierungsereignisse mindestens bis in die dritte Hybridgeneration (= zweite Rückkreuzungsgeneration) sicher nachweisen.

Wie verhindert man die Paarung mit Hunden?
Ganz einfach: mehr Wölfchen braucht das Land

@Dawn
wieder mal jawina? Das ist mir zu populistisch und dogmatisch als Quelle für irgendwas......insbesondere, wenn sich auf Prof. Pfannenstiel bezogen wird.....

Tussinelda schrieb:Prof. Pfannenstiel

dieser bezieht sich auf Granlund:

Granlund (2015) diskutiert die Frage der Hybridisierung ausführlich. Seiner Meinung nach handelt es sich bei den gegenwärtig in Deutschland lebenden Wölfen ausschließlich um Hybriden, was bedeutet, dass unsere Schutzmaßnahmen reinrassigen Wölfen eher schaden.

https://www.jawina.de/bemerkungen-zu-hund-wolf-hybriden/

ja Potzblitz, wie hat Granlund das festgestellt?

Granlunds Annahme gründet sich auf morphologische Merkmale. Eigene molekulargenetische Untersuchungen hat Granlund meines Wissens nicht angestellt, was aber seine Expertise hinsichtlich Anatomie und Morphologie des Wolfs nicht in Zweifel ziehen soll

http://www.forum-natur-brandenburg.de/wp-content/uploads/2018/05/Wolfsgutachten-Pfannenstiel-06-2017.pdf

ah ja

Bishamon schrieb:Wie verhindert man die Paarung mit Hunden? Ganz einfach: mehr Wölfchen braucht das Land

da wäre ich mir nicht so sicher dass dies helfen würde. Selbst wenn es genug Wölfe gibt, könnte es trotzdem passieren, dass bei so einem Wolf auf Wanderschaft die Liebe zu einem Hund entflammt wird. :)

Optimist schrieb:Wenn sich solch ein Hybrid wiederum mit einem streunenden Hund paart, wäre ja gar nicht unbedingt gesagt, dass die Nachkommen sich einem Wolfsrudel zuwenden, sie könnten dann vielleicht eben so gut auch mit einem streunendem Hund leben. So ein Hybrid würde ja - im Gegensatz zu einem streunendem Hund - keinem Menschen gehören, würde aber in Menschennähe leben, wie gesagt, nicht im Wolfsrudel

Dawn schrieb:Das kann sein, wahrscheinlicher ist aber, dass sie zusammen bleiben ,ein Rudel bilden und die Welpen aufziehen.

So ein Haushund, der ein Zuhause hat - weiß also wo er hin gehört - aber dennoch nur mal eine sexuelle Abwechslung will, ist das bei so einem auch wahrscheinlicher ;) ? ( da würde ich eher mutmaßen, dass der seine Befriedigung hatte und dann wieder seiner Wege geht)

Klar, kann ich mir vorstellen, dass es auch diese Fälle gibt:

Dawn schrieb:So geschehen in Ohrdruf, wo die Wölfin sich mit einem Labrador gepaart hat

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Tussinelda schrieb:wieder mal jawina?

Nur weil einem die Quelle nicht behagt, lassen sich damit Aussagen wegbügeln?

Die Frage ist doch trotzdem, ist da was dran oder nicht? :

Dawn schrieb:...
Siehst du die Monopolstellung eines unzertifizierten Labors als völlig problemlos an?

Zitat aus dem Link:

Seit Jahren wird von verschiedenen Seiten – u.a. von Prof. Pfannenstiel – gefordert, dass Senckenberg-Institut möge die – vom Steuerzahler finanzierten – DNA-Untersuchungen zum Wolf in Form einer DNA-Datenbank publizieren, wie es wissenschaftlichen Standards entspricht. Dies wird von Senckenberg (wegen angeblich vertraglich vereinbarter Geheimhaltungspflicht) und dessen Auftraggebern – also etwa den Landesumweltämtern – hartnäckig und mit teils abstrusen (Umweltministerium Niedersachsen auf Anfrage von JAWINA:”Persönlichkeitsschutzrechte (!), keine Veröffentlichung von GPS-Daten (wonach keiner gefragt hatte) streng geschützter Tierarten …) Begründungen verweigert.https://www.jawina.de/kommentar-das-senckenberg-institut-diskreditiert-sich-selbst/

Also ist das alles gelogen, dass Senckenberg seine Datenbanken geheim hält oder nicht (darum gehts doch)?

Optimist schrieb:da wäre ich mir nicht so sicher dass dies helfen würde.

doch

Bishamon schrieb am 04.05.2019:Die Verpaarung zwischen freilebenden Wölfen und Hunden kommt relativ selten vor. Ursache ist meist ein Mangel an Wölfen als geeignete Paarungspartner, z.B. bei kleinen, isolierten Wolfspopulationen, und bei gleichzeitiger Präsenz von Hunden als potenzielle Paarungspartner.

https://www.elli-radinger.de/wolfshybriden/

und

Nur wenn ein Wolf keinen Artgenossen findet, wird sich ein Wolf mit einem Hund paaren. Häufig sind das dann Fähen, also weibliche Wölfe, die sich mit Haushund-Rüden paaren. Fähen sind mit Hybrid-Würfen meist auf sich allein gestellt, da der Hundevater nicht Teil des Rudels ist.

https://blog.wwf.de/wolf-hund-wolfshybriden-gefahr/

@Bishamon
Danke dir für die Aufklärung :)

Optimist schrieb:Danke dir für die Aufklärung :)

und zu der Aussage:

Bishamon schrieb:Seiner Meinung nach handelt es sich bei den gegenwärtig in Deutschland lebenden Wölfen ausschließlich um Hybriden,

das bedeutet eine europäische Verschwörung.
Entweder wird ein Wolf aus Italien, Schweiz, Österreich oder Polen beim Grenzübertritt schlagartig zum Hybriden. Oder eure Nachbarn gehören ebenfalls einer Verschwörung an, und es gibt in ganz Europa keine Wölfe.

@Optimist
nun?

nicht das es schon mehrfach verlinkt worden wäre

Die Untersuchungen werden im Auftrag der für das Wolfsmonitoring zuständigen Bundesländer durchgeführt. Entsprechend werden alle erzielten Ergebnisse den Ländern übermittelt. Als Auftraggeber obliegt diesen die Veröffentlichung der gewonnenen Erkenntnisse.

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=18950
hier kann man gerne auch noch einmal nachlesen
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/042/1904296.pdf

Antwort
der Bundesregierung
auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Karlheinz Busen, Frank Sitta,
Nicole Bauer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP
– Drucksache 19/4033 –
Senckenberg-Institut als nationales Referenzlabor

und hier
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19035.pdf

Mündliche Frage 24
Carina Konrad (FDP)
Maßnahmen zur Feststellung des günstigen
Erhaltungszustands für die Art „Wolf“
Antwort
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin BMU. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3294 C
Zusatzfragen
Carina Konrad (FDP). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3294 C
Karsten Hilse (AfD). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3295 A
Christian Dürr (FDP). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3295 C
Mündliche Frage 25
Dr. Frauke Petry (fraktionslos)
Förderung von Projekten und Organisationen im Rahmen des Wolfsmonitorings
Antwort
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin BMU. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3295 D
Zusatzfrage
Dr. Frauke Petry (fraktionslos). . . . . . . . . . . . 3296 A
Mündliche Frage 26
Dr. Frauke Petry (fraktionslos)
Bewerbungen für ein Nationales Referenzzentrum für genetische Untersuchungen bei
Luchs und Wolf
Antwort
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin BMU. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3296 B
Zusatzfragen
Dr. Frauke Petry (fraktionslos). . . . . . . . . . . . 3296 C

Bishamon schrieb:Seiner Meinung nach handelt es sich bei den gegenwärtig in Deutschland lebenden Wölfen ausschließlich um Hybriden

seiner Meinung nach ;)
Der meinte das "hybrid" vermutlich sicherlich nicht auf Hunde bezogen, sondern auf Wolfsarten.
-->

Bishamon schrieb:das bedeutet eine europäische Verschwörung.
Entweder wird ein Wolf aus Italien, Schweiz, Österreich oder Polen beim Grenzübertritt schlagartig zum Hybriden. Oder eure Nachbarn gehören ebenfalls einer Verschwörung an, und es gibt in ganz Europa keine Wölfe.

Aber wie auch immer, das mit den Hybriden sehe ich nach wie vor als weiteres Problem, schon alleine wegen der zweifelsfreien Zuordnung bei einem Riss.

@Tussinelda

Als Auftraggeber obliegt diesen die Veröffentlichung der gewonnenen Erkenntnisse.

genau, es obliegt ihnen. Warum denn das, weshalb besteht nicht die Pflicht, es öffentlich zu machen, bzw. die Ergebnisse zu vernetzen?

Optimist schrieb:Der meinte das "hybrid" vermutlich sicherlich nicht auf Hunde bezogen, sondern auf Wolfsarten.
-->

er meinte Wolfhybride, nicht Wolfarten.
hier noch einmal der Link

Dieser Umstand hat große Bedeutung, wenn es um Schutz der Art Canis lupus geht. Billigt man Hund-Wolf-Hybriden aus Unkenntnis der Sachlage den gleichen Schutzstatus wie dem Wolf zu, wird die Erhaltung der Art Wolf gefährdet.

http://www.forum-natur-brandenburg.de/wp-content/uploads/2018/05/Wolfsgutachten-Pfannenstiel-06-2017.pdf

Optimist schrieb:seiner Meinung nach

die auf eine europaweite Verschwörungstheorie beruht

Optimist schrieb:Ergebnisse zu vernetzen

Hm, wie machen die Polen das, wenn D die Daten verheimlicht?:

Wie durch polnische WissenschaftlerInnen belegt wurde (Czarnomska et al., 2013), ähneln deutsche Wölfe genetisch stark den Wolfsbeständen in Westpolen sowie Tieren aus einem Waldgebiet in den südwestlichen Masuren.
Es ist daher anzunehmen, dass die Wölfe Deutschlands und Westpolens aus den Masuren stammen. Besonders im Süden Deutschlands werden über DNA-Analysen zudem gelegentlich Wölfe nachgewiesen, die aus dem Alpenraum stammen.

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=5206&PHPSESSID=6iggh2emfc42sr24f7npku3df1&kid=2&id=4966

Optimist schrieb:genau, es obliegt ihnen. Warum denn das, weshalb besteht nicht die Pflicht, es öffentlich zu machen, bzw. die Ergebnisse zu vernetzen?

ja, genau, den jeweiligen Bundesländern, nicht dem Senckenberg Institut, wie hier ja impliziert durch die Behauptung, dass die das alles einfach nicht veröffentlichen.....also verstehe ich nicht, worauf Du jetzt hinaus willst, ging es doch schlicht darum, dass das Senckenberg Institut die Daten nicht veröffentlicht.