Prominente, die in Verschwörungsideologien abdriften

vincent schrieb:Ja, jetzt lese ich halt immer wieder, er wäre eben sehr bekannt. Das wirft aber im Grunde genau das gleiche Problem auf. Die Bekanntheit der Rothschilds ist zu einem sehr großen Anteil eben jenen Verschwörungen zu verdanken. Das heißt selbstredend nicht, dass sie nicht extrem einflussreich waren und noch immer gut im Geschäft sind. Aber sie spielen bei weiten nicht mehr die herausragende Rolle, die man ihnen andichtet. Ich verlinkte vor ein zwei Seiten zwei Meme. Da ist von Summen die Rede, über die man nur den Kopf schütteln kann, weil es so absurd ist.

Gehen wir dann halt wohlwollend davon aus, dass Xavier den Baron nur aufgrund seiner Bekanntheit, was man ihm - Xavier - nicht vorwerfen kann, gewählt hat, bleibt trotzdem die Frage, wieso er ihn derart gewichtet und über die wirklich mächtigen Chefs der Zentralbanken stellt.
Er, also Jakob Rothschild würde den Ton angeben? Das ist dann halt leider keine Sache der Symbolik, der zufälligen Bekanntheit, das ist eine Unterstellung, für die es einen Grund geben muss. Diesen Grund versuche ich seit Seiten zu verstehen. Jakob Rothschild ist in der langen Liste der Angeklagten der einzige, der ein Schimpfwort verdient, dessen Name verhöhnt wird und der einzige, der als gerissener (Fuchs) Tongeber gezeichnet wird.

Ja da hst Du schon Recht dass dies Bank(en) nicht diese Bedeutung haben, die ihr unter gejubelt werden.
Ums abzuschliessen, im Grunde ist er selbst schuld dass man ihn Antisemiten nennt, wenn er sowas singt.
Dass er tatsächlich einer ist, den Eindruck hab ich dennoch nicht.

GhOuTa schrieb:Ich schreib,

GhOuTa schrieb:Würde man den Text ernsthaft analysieren, was hier in diesem Thread mMn definitiv nicht der Fall ist, kann man jedenfalls nicht behaupten, dass ein Fokus auf jüdische Finanzmacht zum Ausdruck käme.

Deine Worte. Und ich fragte Dich nach einem Beleg dafür, daß das von irgendwem so behauptet wurde. Deine Interpretation à la "für mich stellte sich halt so dar, daß das getan wurde" oder Beiträge, in denen Naidoo die Verwendung antisemitischer Narrative vorgeworfen wurde, sind jedenfalls kein Belege für Deine obige Behauptung und dem damit verbundenen Vorwurf, seine Kritiker würden den Text nicht ernsthaft analysieren.

GhOuTa schrieb:Kannst Du den Satz "kommt dies bzgl. Naidoos Intention eher einem alternativlosem "entweder meint er dies oder jenes" als einem "sowohl aus auch" gleich." noch mal erläutern? Den versteh ich nicht.

Deine Hevorhebung, Naidoo kritisiere in seinem Text schließlich auch andere Banken, legen eher ein "entweder kritisiert er darin eine jüdische Finanzelite oder nur Banken und Bankers im Allgemeinen" nahe als die Möglichkeit, daß er darin sowohl das eine, als auch das andere zum Thema macht, was den Inhalt des Textes selbst aber nicht weniger problematisch macht.

GhOuTa schrieb:Soweit ich weiss entstammen diese Definitionen dem benannten Spektrum. Die letzte Verlinkung zum Thema hier im Thread führte jedenfalls zu einem Herrn der viel für jungleworld schreibt und sich selbst als Anti-Deutsch bezeichnet, Thomas Schmidinger, insofern ist meine Einschätzung jedenfalls nicht grund falsch. Vll deckt sie nicht die ganze Komplexität der Thematik ab, aber das wäre auch ein wirklich sehr fortgeschrittener Anspruch.
Ich wüsste jetzt auch nicht dass es hier notwendig wäre, dass man seine Beiträge erst einmal auf ihre wissenschaftlich Unangreifbarkeit hin absichern müsste, um sie zu schreiben. Das Kriterium wird sonst eigentlich nicht erhoben.

Keine Ahnung, den Herrn Schmidinger kenne ich ehrlich gesagt auch nicht. Jedenfalls wäre es auch traurig, wenn solche Diskurse nicht über dieses Spektrum hinausgehen würden. Mit dem Thema sind wir hier aber ohnehin Off-Topic.

GhOuTa schrieb:Würde man den Text ernsthaft analysieren, was hier in diesem Thread mMn definitiv nicht der Fall ist, kann man jedenfalls nicht behaupten, dass ein Fokus auf jüdische Finanzmacht zum Ausdruck käme.

Libertin schrieb:Deine Worte. Und ich fragte Dich nach einem Beleg dafür, daß das von irgendwem so behauptet wurde. Deine Interpretation à la "für mich stellte sich halt so dar, daß das getan wurde" oder Beiträge, in denen Naidoo die Verwendung antisemitischer Narrative vorgeworfen wurde, sind jedenfalls kein Belege für Deine obige Behauptung und dem damit verbundenen Vorwurf, seine Kritiker würden den Text nicht ernsthaft analysieren.

Ich hab mich ausschliesslich auf den Text von "Raus aus dem Reichstag" bezogen. Das nur vorangestellt. Und eben meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass alles, was aus diesem Text besprochen wird, zwei Zeilen sind. Und aus denen eben geschlossen wird, Xavier Naidoo wollte suggerieren, die Juden kontrollieren die Finanzwelt und damit die ganze Welt. Das ist jedenfalls das einzige was ich hier im Thread zu dem Thema las. Es wurde nicht explizit gesagt, dass XN iene Fokus auf jüdische Finanzmacht hätte, aber das war meiner Wahrnehmung nach das einzige was an dem Songtext besprochen wurde (Bis auf eine Ausnahme dazu gleich).

Dadurch entsteht eben der Eindruck Xavier Naidoo würde nur darüber singen, bzw er würde seinen (angeblichen) Anti-Semitismus noch - recht plump und leicht durchschaubar - durch Nennung zweier weitere Bankinstitute ein bisschen tarnen wollen.
Allerdings geht's in dem Text um viel mehr als Banken. Eine Zeile ist:
"Die BASF wollte ihre Leuna wieder". Das wurde hier in der Tat 1x thematisiert, heute, das hatte ich in dem Moment noch nicht gelesen.
In dieser Zeile von Xavier Naidoo geht es um "Kooperation" der IG Farben mit dem Nationalsozialismus. Die Nazis haben der IG Farben (die BASF war damals Teil der IG Farben) damals Zwangsarbeiter aus KZs soweit ich weiß verkauft oder verliehen, die solange arbeiten "durften" bis sie verschlissen waren und starben.
Und wie viele andere Firmen, die daran auch partizipierten, hat das die Verantwortlichen nach dem WK2 nicht daran gehindert, ohne größere Konsequenzen(soweit ich weiß?) wieder in der Bundesrepublik Fuss zu fassen und weiter diese Unternehmen zu führen, die zuvor Menschen in den Tod geschickt haben um die Kriegsproduktion des 3. Reich zu ermöglichen.
Dh Xavier Naidoo kritisiert im Lied "Raus aus dem Reichstag" Firmen die an der nationalsozialistischen Vernichtung durch Arbeit teilgenommen und an ihr profitiert haben - und deren Führung heute dennoch angesehen und zB von der Bundesregierung hofiert werden.
Das wurde mW bisher nicht thematisiert bzgl des Lieds (bis auf den Beitrag von @vincent heute).
Wenn ich jetzt der Meinung wäre, XN sei ein Antisemit würde mich das zumindest stutzig machen, dass der vermeintliche Antisemit auch Profiteure des Nationalsozialismus direkt attackiert, und mMn glaubwürdig. Das ist Antifaschismus. Das würde ich so von einem angeblich "Braunen" nicht erwarten und das ergibt dann ein ganz anderes Gesamtbild. Und mM verdient das auch Würdigung.
Auch die anderen Strophen von RadR hab ich thematisiert, und auch die Zeichen ein anderes Bild der Themen die XN in dem Song anschneidet, nämlich um Bescheisserei bei der Christen-Union und Verfilzung, Machtklüngel, Bigotterie, geschmeidige Medienschaffende usw - ohne antisemitische Chiffren.
Deshalb hab ich den Eindruck dass die Diskussion zu diesem Songtext sich eben nur auf die beiden Zeilen mit Rothschuld+Schmock konzentriert oder eben fokussiert ist. Der Eindruck der Fokussierung entsteht durch die fehlende Thematisierung der weiteren Inhalte dieses Lieds, die eben auch deutlich mehr Raum einnehmen.
Und fehlende Beiträge kann man nun mal nicht zitieren. Man kann nur bemängeln dass was nicht thematisiert wird, obwohl es das verdient. Und ich geh davon aus, dass ich nicht belegen muss, dass das Thema "Rothschild"+"Schmock" als antisemitische Stereotype, verweisend auf vermeintliche jüdischer Finanzmacht und diese als Bestandteil/Asudruck der angeblichen jüdischen Weltverschwörung ausgiebig angeschnitten wurde und XNs Text als Ausdruck dieser Auffassung eingeordnet wurde - das brauch ich nicht zu belegen, oder etwa doch?
Aus dem Fehlen des einen und dem Betonen des anderen ergibt sich der Eindruck der Fokussierung. That's it.
Vll bin ich da etwa traditionell, aber ich geh eigentlich davon aus, dass es immer sinnvoll ist, sich in Gesamtbild zu machen, von einem Text wie von einem Mensch. Ansonsten schönen Tag. Ich werd mich jetzt nicht mehr äussern dazu.

GhOuTa schrieb:Dh Xavier Naidoo kritisiert im Lied "Raus aus dem Reichstag" Firmen die an der nationalsozialistischen Vernichtung durch Arbeit teilgenommen und an ihr profitiert haben - und deren Führung heute dennoch angesehen und zB von der Bundesregierung hofiert werden.
Das wurde mW bisher nicht thematisiert bzgl des Lieds (bis auf den Beitrag von @vincent heute).

Seeekunde mal. Soweit bin ich nirgends gegangen. Ich habe - und das in Bezug auf die Zeilen und ohne weitere Andichtung - gesagt, dass Xavier die BASF im Kontext der Leuner Affäre kritisierte. Daraus nun ein, Xavier kritisiert die NS-Geschichte und unglückliche Verarbeitung, ist eine ganz andere Sache. Davon steht im Text selbst nichts. Ich verstehe auch nicht, wie man die Zeilen, die zur Verfügung stehen selbst nicht interpretieren will, sich darauf beruft, es wären eh nur zwei Zeilen um im Anschluss dann einen Sachverhalt ins Spiel zu bringen, der überhaupt nicht Thema ist.

Die Leuner Affäre hat mit der Nazizeit in etwa so viel zu tun wie der Dieselskandal von VW mit der Nazi-Zeit. Kurz, gar nichts oder alles, wenn man berücksichtigt, dass beide Unternehmen eine Nazi-Zeit hatten. Dann aber muss man BWM und im Grunde wohl mehr als die Hälfte aller deutschen Traditionsunternehmen ins Spiel bringen.

Da landet man dann ungewollt bei der etwas ironischen Frage, ob der Herr Naidoo in seinem Fuhrpark - was wohl einige Hundert Fahrzeuge umfasst - Autos von BMW oder VW hat. Ach, Mercedes nicht vergessen.. Nur ein kleiner Ausschnitt: https://www.daimler.com/konzern/tradition/geschichte/1933-1945.html

1944 ist fast jeder zweite der 63.610 Daimler-Benz-Mitarbeiter ein ziviler Zwangsarbeiter, Kriegsgefangener oder KZ-Häftling.

Wenn sich die Kritik also abstrakt an die NS belastete Vergangenheit der Unternehmen richtet, dann fällt er komplett durch, weil der Bezug eigentlich stets ein aktueller der letzten Jahre ist.

GhOuTa schrieb:Wenn ich jetzt der Meinung wäre, XN sei ein Antisemit würde mich das zumindest stutzig machen, dass der vermeintliche Antisemit auch Profiteure des Nationalsozialismus direkt attackiert, und mMn glaubwürdig. Das ist Antifaschismus. Das würde ich so von einem angeblich "Braunen" nicht erwarten und das ergibt dann ein ganz anderes Gesamtbild. Und mM verdient das auch Würdigung.

Nein, das Gesamtbild entspringt jetzt leider deiner Fantasie. Das tatsächliche Gesamtbild berücksichtigt seine Auftritte bei den Montagsdemos, den Reichsbürgern, der Kooperation mit Oliver Janich und Konsorten, der "Meinung" über Chemtrails, der Klimaleugnung, dem Schwachsinn von Adrenoaurum und vielem mehr.
Last but not least. Jemand, der Kinder so besonders schützen will und dann eine 17-Jährige Klimaaktivistin in die Nähe eines satanischen Zirkels rückt, der hat halt leider einen Schaden. Da kann er noch so viele 666 zusammenaddieren.

Die ganze Diskussion ob er das anders gemeint haben könnte ist lachhaft.
Jeder der Oiver Janich und seine "Ansichten" kennt weiss, dass der Xavier das genau so gemeint hat wie es rüberkommt.
XN macht kein Geheimnis daraus das Janich sein Sprachrohr,Buddy , Erkärbär ist.

Wer das wegreden möchte ist entweder selbst Anhänger solcher Ansichten oder XN Fangirl/boy.

vincent schrieb:Die Leuner Affäre hat mit der Nazizeit in etwa so viel zu tun wie der Dieselskandal von VW mit der Nazi-Zeit. Kurz, gar nichts oder alles, wenn man berücksichtigt, dass beide Unternehmen eine Nazi-Zeit hatten. Dann aber muss man BWM und im Grunde wohl mehr als die Hälfte aller deutschen Traditionsunternehmen ins Spiel bringen.

Nur ist der Eigner der Leunawerke heute Elf-Aquitaine bzw Total insofern ist diese Interpretation auch ziemlich "far out".

GhOuTa schrieb:Das "Stereotyp des weltbeherrschenden Bänker-Juden" das ist halt v.a im Kopf derer, die ihn kritisieren eingepflanzt, und nicht in seinem, wie ich ein Post zuvor dargelegt habe.

Du hast eigentlich nichts dargelegt sondern behauptest sehr viel und bedienst dich dafür logischer Fehlschlüsse.
Nun wurdest du aber schon mehrfach darauf hingewiesen, dass dein Hinweisen auf die Kritk an "anderen Bänkern", Personen oder Organisationen keine Entwertung des Gesagten darstellt.

Du musst ja nachher selbst zugeben, dass es nicht von der Hand zu weisen ist.

GhOuTa schrieb:Würde man den Text ernsthaft analysieren, was hier in diesem Thread mMn definitiv nicht der Fall ist, kann man jedenfalls nicht behaupten, dass ein Fokus auf jüdische Finanzmacht zum Ausdruck käme. Das ist sachlich falsch,

Das ist vor allem ein Strohmann.
Einen Nachweis, dass irgendwer so argumentieren würde, kannst du ja augenscheinlich nicht erbringen.

Zudem ist "Baron Totschild" hier keineswegs irgendein Gegenstand der Kritik in einer Auflistung ohne Alleinstellungsmerkmal, sondern:

Wie die Jungs von der Keinherzbank, die mit unserer Kohle zocken
Ihr wart sehr, sehr böse, steht bepisst in euren Socken
Baron Totschild gibt den Ton an und er scheißt auf euch Gockel
Der Schmock ist'n Fuchs und ihr seid nur Trottel
Noch dümmer als Bernanke, Trichet und King
Deutsche Bänker, unser Schandfleck, lieben jedes krumme Ding
Um den Deutschen das Geld aus der Tasche zu zieh'n
Haben die, die Geld verloren haben, es nicht anders verdient

https://genius.com/Xavier-naidoo-raus-aus-dem-reichstag-lyrics

Wie man deutlich erkennt, werden Banken oder Personen hier durchaus als korrupt, gewissenlos kritisiert, sie drehen "krumme Dinger" etc, aber der Einzige, der "den Ton angibt" ist "Baron Totschild".
Die Präsidenten der Zentralbanken sind sogar irgendwie "dumm"...Baron Totschild hingegen ein "Fuchs"...und ein "Schmock" natürlich.

Das ist halt alles identisch mit den gängigen Rothschild VTs und wurde von @vincent ja bereits via dieser Memes dargestellt.

Man kann es auch nochmal an einem Fake-Zitat von Nathan Rothschild darstellen

I care not what puppet is placed upon the throne of England to rule the Empire on which the sun never sets. The man who controls Britain's money supply controls the British Empire, and I control the British money supply.

(Also dieses Zitat ist erfunden und dient immer wieder für Unsinn innerhalb von VTs)

Zudem wird hier auch recht deutlich, wie absurd deine Versuche sind, die Kritik irgendwie als Projektion oder Obsession des Kritisierenden darzustellen oder es als simplen Versuch des Diskreditierens abzutun.
Bernanke ist nämlich ebenfalls Jude. Nur hängt sich daran niemand auf, weil es sich in dem Fall tatsächlich nur um die Aufzählung der Präsidenten der Zentralbanken handelt.

GhOuTa schrieb:Was den Bezug auf Rothschild angeht, bleibt zu sagen, dass er anders als unterstellt, nicht nur Rothschild Banken erwähnt, sondern eine lange Reihe anderer "Akteuere" unter andern auch Rothschild. Was wenn man vernünftig denkt einen großen Unterschied macht.

Wenn es nur eine Aufzählung wäre....ist es aber nicht. Wie gesagt, an der Aufzählung von Bernanke stört sich hier ja auch niemand (also abgesehen davon, dass diese personalisierte Kritik großer Schwachsinn ist).

GhOuTa schrieb:Vor allem ist es aber nicht XN's private antisemitische Idee sich Rothschild als Symbol für Bankenmacht rauszupicken, sondern das ist recht gängig. Das mag daran liegen, dass Antisemitismus in der Tat weltweit verbreitet ist und das seit Jahrhunderten. Es mag ebenso daran liegen, dass die Rothschild Banken eben schon einige Jahrhunderte alt sind, und das einen großen Anteil daran hat, dass sich das Klischee Rothschild=Bankenmacht etabliert hat und nicht CityBank=Bankenmacht. Oder ist das jetzt auch falsch?

Natürlich ist das falsch.
Ich will hier jetzt nicht ellenlange Ausführungen über die Rothschild-VT machen, aber ich skizzierees gerne für Interessierte

Der Ursprung ist hier zu finden.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/the-rothschild-libel-why-has-it-taken-200-years-for-an-anti-semitic-slur-that-emerged-from-the-10216101.html

Das hat sich natürlich gehalten und fügte sich nahtlos in bestehende antisemitische Narrative des Wucherers und Weltverschwörers ein.

Die Transaktion erregte unter fachkundigen Zeitgenossen sehr viel Bewunderung, führte aber unter weniger Fachkundigen zu allerlei Gerüchten. Zu diesen Gerüchten zählt beispielsweise, dass ab 1830 kolportiert wurde, Nathan Rothschild besäße einen wundersamen hebräischen Talisman, auf den sich sein Erfolg begründe.[12]

Entgegen der einfachen Erkenntnis, dass eine (verhältnismäßig banale) richtige Einschätzung des Marktverhaltens zum frühen Erfolg des Hauses beigetragen hat, hielt sich sehr lange die Geschichte, Nathan Mayer Rothschild habe am englischen Börsenplatz gezielt das Gerücht einer Niederlage der britischen Armee gestreut.[13]

Wikipedia: Die Rothschilds (1940)

Dieses Bild wurden dann wieder in den Protokollen der Weisen von Zion aufgegriffen und in aller Welt verbreitet (ohne konkreten Bezug zu Rothschild).
Das ist aber insofern erwähnenswert, dass diese Ursprungslegende den Grundstein für den jüdischen Bänker-Spekulaten-Kriegsprofiteuer, der "die Völker gegeneinander aufhetzt", gelegt haben dürfte.
Dieser Stereotyp wurde in den Protokollen ausgeschlachtet und später auch bspw von den Nazis propagiert.

Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.
- Adolf Hitler, Reichstag 30.01.1939

Und das wiederum fiel ja dann wieder auf die Rothschilds zurück (Nochmal der Hinweis auf das Meme, was @vincent bereits gepostet hatte)

[We financed both sides of every war since Napoleon]

Dann haben die Nazis natürlich Propaganda in der Sache betrieben, ich hatte es ja schon verlinkt.

Wikipedia: Die Rothschilds (1940)

Und natürlich haben auch die Sovjets in Folge des Sechs-Tage-Kriegs, als man man die antisemitische Propagandamaschinerie anschmieß, wieder darauf zurückgegriffen

67. In 1970 the USSR published a revised and augmented edition of Ivanov's
Ostoroshno: Sionisml which charged that the "Jews Rothschilds" are "parasites in the
economy of many countries" and were engaged in financing the Czech "counterrevolution."
The new edition contends that Zionists have also penetrated the inner circles of the
Vatican. The shrill vituperations of the Soviet press against Zionism continued through-
out 1970 and into 1971.

Das mit dem Vatikan ist auch interessant, nicht?

https://www.cambridge.org/core/journals/slavic-review/article/origins-and-development-of-soviet-antisemitism-an-analysis/99945786B60F74C869F8F1E36BE7280E

GhOuTa schrieb:Und dass die Rothschilds seit Jahrhunderten im Bankgewerbe reüssieren, dürfte daran liegen, dass Juden seit dem Mittelalter aus den meisten damals ehrbaren Berufen (Handwerker, Bauern) ausgeschlossen wurden und nur die schlecht-angesehenen ausüben durften, dazu gehört Kreditvergabe (wg Zinswesen = "Wucher" und christlich-biblische Interpretation selbigens).
Und so kommt es vermutlich, dass es diesen Zusammenhang gibt.

Ob das nun explizit auf die Rothschilds zutrifft, müsste ich nachsehen, aber ganz pauschal ist das die historische Grundlage für die Verknüpfung von Jude/Zins, Jude/Wucher, Jude/Bank usw, richtig.

Juden war die Mitgliedschaft in Zünften usw untersagt, so dass sie quasi keinerlei Berufe ausüben konnten und weil für sie das christliche Zinsverbot nicht galt, mussten sie eben Geld verleihen.

Wenn man dann mal zu einem Pogrom ausgezogen ist, weil die örtlichen Juden mal wieder ein Kleinkind gekreuzigt oder den Brunnen vergiftet hatten, konnte man dann praktischerweise auch gleich den eigenen Schuldschein loswerden.

GhOuTa schrieb:Und damit hat der Herr Naidoo ja sogar einen Vorfall bzw eine Jahrzehnte andauernde betrugspraxis thematisiert wo antisemitische Klischees ("jüdische Spender") assoziiert wurden (Assoziation: "die reichen Juden) um Finanzbetrug von Nicht-Juden (Kohl und seine Gefolgschaft, die mit ihrem Betrug sogar weitgehend strafrechtlich davon kamen, bis auf 2 Bauernopfer) zu kaschieren.
Dafür kriegt der Xavier Naidoo an der Stelle mal ein ganz dickes Lob.

Nur thematisiert er das halt gar nicht...aber na ja.

GhOuTa schrieb:Wenn ich jetzt der Meinung wäre, XN sei ein Antisemit würde mich das zumindest stutzig machen, dass der vermeintliche Antisemit auch Profiteure des Nationalsozialismus direkt attackiert, und mMn glaubwürdig. Das ist Antifaschismus. Das würde ich so von einem angeblich "Braunen" nicht erwarten und das ergibt dann ein ganz anderes Gesamtbild. Und mM verdient das auch Würdigung

Nur sagt der das halt nirgends...aber das @vincent ja nun schon ausgeführt.
Es ist schon paradox, dass du hier immer Interpretation kritisierst, dann aber Dinge in den Text fantasierst, die da nicht im Entferntesten drin stehen.

Und würde Naidoo das kritisieren, wette ich, wir landen nachher doch nur bei Rockefeller, Standard Oil und den USA...dann waren die wieder für den Holocaust verantwortlich...und Baron Rothschild natürlich.
Revisionisten-Quark eben.

GhOuTa schrieb:Nur ist der Eigner der Leunawerke heute Elf-Aquitaine bzw Total insofern ist diese Interpretation auch ziemlich "far out".

Hä? Ich sage doch nirgends, dass man da irgendeinen Zusammenhang zur Nazi-Zeit konstruieren sollte. Insofern ist es doch völlig wurscht, wem Leuna heute gehört. Es gehörte mal zu BASF, die wollten es im Zuge der Privatisierung durch die Wiedervereinigung wieder haben, und Kohl hat es wohl der Elf "verkauft" und es flossen Schmiermittel (hohoho). Soweit mein Verständnis der Sache.
Was ist daran far out? Der Punkt ist doch, daraus kann man keine Nazi-Kritik ableiten..

GhOuTa schrieb:Ich hab mich ausschliesslich auf den Text von "Raus aus dem Reichstag" bezogen. Das nur vorangestellt. Und eben meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass alles, was aus diesem Text besprochen wird, zwei Zeilen sind. Und aus denen eben geschlossen wird, Xavier Naidoo wollte suggerieren, die Juden kontrollieren die Finanzwelt und damit die ganze Welt. Das ist jedenfalls das einzige was ich hier im Thread zu dem Thema las. Es wurde nicht explizit gesagt, dass XN iene Fokus auf jüdische Finanzmacht hätte, aber das war meiner Wahrnehmung nach das einzige was an dem Songtext besprochen wurde (Bis auf eine Ausnahme dazu gleich).

Ja eben, jetzt sagst Du es. Es war ausschließlich Deine Wahrnehmung. Behauptet, Naidoos Songtext als solcher lege den Fokus auf eine jüdische Finanzelite, wurde das hier nunmal von niemandem. Das hattest Du nur mal eben unterstellt, um es seinen Kritikern hier dann paradoxerweise selbst als Unterstellung vorwerfen zu können. Daß aus seinem Songtext hier letztlich überwiegend über die "Baron Totschild" Sache diskutiert wurde liegt eben daran, daß diese als besonders problematisch erkannt wurde, da insbesondere über die Rothschilds ohnehin schon unzählige antisemitische VTs im Netz kursieren, aber das ist nochmal eine ganz andere Geschichte.

GhOuTa schrieb:Allerdings geht's in dem Text um viel mehr als Banken. Eine Zeile ist:
"Die BASF wollte ihre Leuna wieder". Das wurde hier in der Tat 1x thematisiert, heute, das hatte ich in dem Moment noch nicht gelesen.
In dieser Zeile von Xavier Naidoo geht es um "Kooperation" der IG Farben mit dem Nationalsozialismus. Die Nazis haben der IG Farben (die BASF war damals Teil der IG Farben) damals Zwangsarbeiter aus KZs soweit ich weiß verkauft oder verliehen, die solange arbeiten "durften" bis sie verschlissen waren und starben.
Und wie viele andere Firmen, die daran auch partizipierten, hat das die Verantwortlichen nach dem WK2 nicht daran gehindert, ohne größere Konsequenzen(soweit ich weiß?) wieder in der Bundesrepublik Fuss zu fassen und weiter diese Unternehmen zu führen, die zuvor Menschen in den Tod geschickt haben um die Kriegsproduktion des 3. Reich zu ermöglichen.
Dh Xavier Naidoo kritisiert im Lied "Raus aus dem Reichstag" Firmen die an der nationalsozialistischen Vernichtung durch Arbeit teilgenommen und an ihr profitiert haben - und deren Führung heute dennoch angesehen und zB von der Bundesregierung hofiert werden.

Daß Naidoo hier tatsächlich die NS-Vergangenheit der Firmen im Blick hatte würde ich jetzt aber sagen, daß das allein Deiner Fantasie entspringt. Aber wohin das führen soll wird ja hier weiter deutlich:

GhOuTa schrieb:Wenn ich jetzt der Meinung wäre, XN sei ein Antisemit würde mich das zumindest stutzig machen, dass der vermeintliche Antisemit auch Profiteure des Nationalsozialismus direkt attackiert, und mMn glaubwürdig. Das ist Antifaschismus. Das würde ich so von einem angeblich "Braunen" nicht erwarten und das ergibt dann ein ganz anderes Gesamtbild. Und mM verdient das auch Würdigung.

Na klar, um die antisemitischen Narrative, derer sich Naidoo bedient, "verschwinden" zu lassen, muss ich nur vermeintliche NS-Kritik in seine anderen Liedzeilen reininterpretieren, denn ein wahrer Antisemit würde sich ja niemals negativ über das Dritte Reich äußern. Quod erat demonstrandum. :note:

Libertin schrieb:Na klar, um die antisemitischen Narrative, derer sich Naidoo bedient, "verschwinden" zu lassen, muss ich nur vermeintliche NS-Kritik in seine anderen Liedzeilen reininterpretieren, denn ein wahrer Antisemit würde sich ja niemals negativ über das Dritte Reich äußern. Quod erat demonstrandum.

Das überzeugt mich mehr:

Die Frage musste das Oberlandesgericht Nürnberg entscheiden:
Kann die Referentin hier aus den verschiedenen Faktoren, die vorliegen
ihre Meinung äußern, und sagen:
"Ich bin der Meinung Xavier Naidoo ist judenfeindlich eingestellt"
oder überwiegt hier sein Persönlichkeitsrecht?
Und das sagt das Oberlandesgericht in Nürnberg:
"Nein kann kann man so nicht sagen, denn die Aussage hat wertende und tatsächliche Bestandteile".
Bei den wertenden Bestandteilen, da geht es ja darum dass man seine Meinung äußert.
Aber tatsächliche Bestandteile, da wird etwas behauptet über Xavier Naidoo, dessen Richtigkeit man überprüfen kann.
Und diese Tatsachenbehauptungen die sind unwahr, so jedenfalls das Oberlandesgericht Nürnberg.
Denn der Vorwurf Xavier Naidoo sei judenfeindlich, dem ist er entgegen getreten, in etlichen Interviews,
in denen er sich ausdrücklich gegen Antisemitismus ausgesprochen hat, und er unterstütze unstreitig Initiativen.
Auch gegen Antisemitismus, gegen Rassismus, gegen Fremdenhass, also auch da engagiere er sich.
Das alles wäre objektiv nachvollziehbar und ist auch von den Anwälten von Xavier Naidoo vorgetragen worden
und insofern ist die Aussage der Referentin, der Antisemitismus sei bei Xavier Naidoo
strukturell nachweisbar, unwahr.
Es würde den Anschein erwecken, als ob das eine objektive bewiesene Sache ist,
dass da irgendeine Struktur drin stecke, im Antisemitismus von Xavier Naidoo.
Aber dem sei nicht so, so das OLG Nürnberg.
Denn sie hat die Texte von Naidoo lediglich in einer bestimmten Art und Weise gedeutet.
Aber von dieser Art und Weise der Deutung, wie sie das hier gemacht hat,
hat sich Xavier Naidoo entsprechend deutlich distanziert.
Insofern ist ihre Deutung falsch und sie konnte sich hier nicht auf die Meinungsfreiheit berufen
Und Xavier Naidoo hat Recht bekommen.
Also die Aussage Xavier Naidoo ist ein Antisemit, dürfte hier nicht getroffen werden.

Darf Xavier Naidoo Antisemit genannt werden? | Rechtsanwalt Christian Solmecke

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Ein demokratisches, humanistisches, anti-totalitäres Danke-Schön an die deutsche Justiz.

@GhOuTa
Denk mal über deine folgenden Zeilen nach und setz das mal mit deiner Methodik über die letzten Seiten und Tage in Verbindung.

Beitrag von GhOuTa (Seite 49)

RTL ist jedenfalls Teil von Bertelsmann und die sind mit ihrer neoliberalen Ausrichtung und ihrer Stiftung, die ihnen immer die Studien liefert, die sie brauchen, um ihre Kampagnen angeblich wissenschaftlich zu untermauern, und die immer zerpflückt werden weil sie halt methodisch unzulänglich sind, und die Titel oft nicht wiedergeben was innen drin steht

GhOuTa schrieb:Das überzeugt mich mehr:

Das ist halt nur leider nicht überzeugend.

Aber tatsächliche Bestandteile, da wird etwas behauptet über Xavier Naidoo, dessen Richtigkeit man überprüfen kann.
Und diese Tatsachenbehauptungen die sind unwahr, so jedenfalls das Oberlandesgericht Nürnberg.

Ich hatte dieses Video ja schon vor Tagen gesehen und bereits da war mir übel aufgestoßen, dass hier vor allem die Darstellung der Sachlage unwahr ist.

Die Äußerung der Beklagten, dass der von ihr behauptete Antisemitismus des Klägers „strukturell nachweisbar sei“, lasse sich auch so deuten, dass es objektive Beweise gebe, worauf ihr Werturteil beruhe. Solche Beweise konnte die Beklagte jedoch nicht erbringen, sie habe lediglich die Liedtexte des Klägers und auch verschiedene Äußerungen seinerseits in einer bestimmten Weise gedeutet, von der sich der Kläger aber distanziert habe.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/oberlandesgerichte/nuernberg/presse/2019/33.php

Das Gericht hat also nie eine Behauptung als unwahr festgestellt, sondern dass die Beklagte keine (dem Gericht) ausreichende/n Belege für ihre Aussage bringen konnte. Bekloppterweise hat sie sich dann bei ihrer Berufung auch noch darauf berufen, sie müsse doch gar nichts belegen...
Und was die hier vorgetragen hat oder ihr Anwalt, entzieht sich zumindest meinem Wissen...und ich bin auch nicht bereit, für den Volltext zu zahlen.

Denn der Vorwurf Xavier Naidoo sei judenfeindlich, dem ist er entgegen getreten, in etlichen Interviews,
in denen er sich ausdrücklich gegen Antisemitismus ausgesprochen hat, und er unterstütze unstreitig Initiativen.
Auch gegen Antisemitismus, gegen Rassismus, gegen Fremdenhass, also auch da engagiere er sich.
Das alles wäre objektiv nachvollziehbar und ist auch von den Anwälten von Xavier Naidoo vorgetragen worden

Zuerst einmal sei dazu gesagt, dass es geradezu absurd anmutet, es als Argument heranzuziehen, dass Xavier Naidoo sich von Antisemitismus distanziert....nicht nur, weil die Selbstbezeichnung als "Antisemit" seit 45 ein wenig aus der Mode gekommen ist.
Das ist ja quasi, als könne man sich selbst eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen und danach sagen, was man will....man müsste eigentlich darüber lachen, wenn das nicht von einem Gericht kommen würde.
So ziemlich jeder wird sich von Antisemitismus distanzieren.

Zum zweiten "Argument": Das mit Rassismus und Fremdenfeindlichkeit offenbart ein derart brachial laienhaftes Verständis des Phänomens Antisemitismus, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann.
Antisemiten....das sind diese Nazis und Rechtsextremisten...und das sind auch Rassisten und fremdenfeindlich...also kann jemand, der sich gegen Rassismus ausspricht und Fremdenfeindlichkeit nun auch sicher kein Antisemit sein.

Obwohl das für das Verständis und die Aufarbeitung des NS in Deutschland natürlich auch irgendwie symptomatisch ist.

Unterschlagen hat der Herr dann noch, "Die Bezeichnung als „Antisemit“ sei aber vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte als besonders weitreichender und intensiver Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Klägers zu werten."

Ja, wirklich wahr....hier ist nicht Antisemitismus aufgrund der Historie sehr schlimm, sondern jemanden einen Antisemiten zu nennen.

Und dass Xavier Naidoo 2005 mal in Tel Aviv aufgetreten ist.

und insofern ist die Aussage der Referentin, der Antisemitismus sei bei Xavier Naidoo
strukturell nachweisbar, unwahr.

Und wieder derselbe Quark...aber was soll man erwarten von einem Dozenten für Jura an der YouTube-Uni?

Erhellend zu diesen tollen Argumenten ist ein Artikel aus der antidemokratischen, totalitären und us-imperialistischen Jungle World mit dem Titel "Antisemiten sind immer die Anderen".

Es gibt nichts Neues unter der Sonne, wie es schon im Buch Kohelet heißt. Zum Antisemitismus ist bereits alles analysiert, referiert und niedergeschrieben worden. Wer sich nach den zwei Morden von Halle, den Kollateralverbrechen zum gescheiterten Massaker an Jüdinnen und Juden, plötzlich überrascht und tief betroffen zeigt, war zuvor nicht einfach blind, sondern stellt sich absichtsvoll dumm und ist Teil des Problems.

Pflichtschuldigst bestürzt zeigte sich Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), deren Regierung erst wenige Tage zuvor die Fördermittel für Initiativen unter anderem gegen Antisemitismus zusammengestrichen hatte. Die Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth (Grüne) forderte dagegen »Demokratieförderung«, hatte aber kurz darauf sichtliche Freude, den iranischen Parlamentspräsidenten Ali Larijani, einen antisemitischen Hardliner, mit der ihr ­eigenen Herzlichkeit zu treffen. Und Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat das Internet und Computerspiele für sich entdeckt – in kritischer Absicht selbstverständlich.
[...]
Ein Gerücht über die Juden streute erst kürzlich wieder Der Spiegel, der hinter einer kleinen proisraelischen Gruppe dubiose Methoden der Einflussnahme und sinistre Mächte aus dem Ausland vermutete. Denn eine Parteinahme für Israel ist eine hierzulande kaum für möglich zu haltende Ungeheuerlichkeit. Mit dem Raunen über den Mossad setzten die Autoren ihrer Geschichte noch den Aluhut auf. Die Verantwortlichen in der Redaktion wiesen später jede Kritik und vor allem den Vorwurf des Antisemitismus ehrlich empört von sich. In ihrem Selbstbild sind sie frei von jedem Ressentiment. Für sie ist es auch kein Widerspruch, wenig später mit dem Titel »Nie wieder?« aufzumachen und nach Halle ganz richtig festzustellen: »Schmähungen gegen Juden sind in Deutschland alltäglich – sie bereiten den Boden für Gewalttaten.« Nur trifft sie das nicht selbst. Denn Antisemiten sind immer nur die anderen.

Das ist das Komfortable am Antisemitismus: Jeder und jede findet eine passende Variante, kann sie vor dem eigenen Gewissen als ­irgendwie gesellschafts- oder israelkritisch ausweisen, vermag aber zugleich andere Varianten in anderen Milieus scharf zu verurteilen. Die Kritik des Antisemitismus zielt so immer nur aufs gegnerische Lager. Die Linken und Liberalen mögen die Nazis nicht, und auch nicht deren unverhohlenen Judenhass. Die AfD schmiert ihnen dafür den Antizionismus aufs Vollkornbrot, ist aber nach Halle auch traurig, dass es diesmal keine Islamisten waren.

Was für eine Täterkonkurrenz: Mal sind extreme Rechte das Hauptproblem, weshalb man beim Bündnis »Unteilbar« auch mit Islamisten und anderen Antisemiten kollaboriert, mal sind die ­Islamisten oder die Linken die größte Bedrohung, weshalb ehemals antideutschen Irrlichtern die AfD »zuweilen gar als parlamentarischer Arm materialistischer Ideologiekritik« erscheint.

Der Antisemitismus aber ist eine Pathologie der Gesellschaft als Ganzer, und darum findet er sich in allen sozialen Milieus und politischen Lagern.

https://jungle.world/artikel/2019/43/antisemiten-sind-immer-die-anderen?page=all

So kann dann auch jeder Argumente vorbringen, warum er oder sie natürlich niemals irgendwas antisemitisches gesagt haben könnte...wie toll.

Zu diesem Gerichtsurteil hatte ich dahingehend ja schon Einiges verlinkt

https://jungle.world/artikel/2018/30/antisemiten-nur-im-ganzen?page=all
https://www.mena-watch.com/fall-naidoo-hintergrund-der-deutschen-geschichte-plagt-deutsches-gericht/
https://jungle.world/artikel/2015/37/es-gibt-keine-antisemiten-mehr

GhOuTa schrieb:Das überzeugt mich mehr:

Echt? Mich nicht. Denn allein die Tatsache, daß für das Gericht die Belege der Beklagten nicht ausreichend seien spricht Naidoo noch lange nicht vom Antisemitismus frei. Aber hey, wenn eigentlich auch ein Dementi bereits ausreicht (immerhin wurde es ja als "Argument" so angeführt), dann können wir uns doch glücklich schätzen, denn dann gibt es tatsächlich so gut wie keine Antisemiten mehr. Das gleiche gilt übrigens natürlich auch für Nazis, Rassisten, Verschwörungsideologen, Homophobe, etc.

Sagen kannst Du also was Du willst, solange Du Dich von anschließenden Anschuldigungen nur ausreichend distanzierst, bleiben Deine Persönlichkeitsrechte gewahrt. Also alles tutti, solange es immer nur die anderen sind, um es mal mit dem Titel aus Fiernas obigen Link zu sagen.

@Libertin
Das Ding ist ja noch wie oben geschrieben. Es wird eine These aufgebaut, Xavier ist so und so. Dann folgen dutzende Versuche, die These zu untermauern, scheitern alle an der inhaltlichen Überprüfung. Trotzdem heißt es am Ende dann, statt die These mal in Frage zu stellen, nur durch argumentum ad verecundiam, ja, da ist dann der Beleg. Das überzeugt mich. Dabei greift das Urteil nicht eine einzige inhaltliche Auseinandersetzung der These auf, die hier seit Tagen durchgekaut werden.

Das ist wissenschaftlich/methodisch richtig nice.. ich such mir einfach die Informationen die mich bestätigen. Auch wenn alles was ich vorgetragen habe nicht passt.

Edit:
Außerdem: Wieso zum Teufel nochmal sind (manche) Gerichtsurteile kostenpflichtig? Wer verkauft die denn? oO

vincent schrieb:Das ist wissenschaftlich/methodisch richtig nice.. ich such mir einfach die Informationen die mich bestätigen. Auch wenn alles was ich vorgetragen habe nicht passt.

Vielleicht werden ja schon irgendwo heimlich Aufbauseminare zum Thema "wie kann ich meine Lieblingsthese so darstellen, als wäre sie schon bestätigt" durchgeführt. Ah ne, auf der YouTube Uni werden die ja inzwischen schon kostenlos angeboten.

vincent schrieb:Edit:
Außerdem: Wieso zum Teufel nochmal sind (manche) Gerichtsurteile kostenpflichtig? Wer verkauft die denn? oO

Also ich war hier

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20N%FCrnberg&Datum=22.10.2019&Aktenzeichen=3%20U%201523/18

Wie man sieht, ist hinter jedem Link zum Volltext ein lustiges €-Zeichen und der Text nirgends einsehbar.
Man muss sich wohl mind anmelden...aber so genau habe ich das dann nicht mehr geprüft.

Ich habe den Text aber jetzt auf einer anderen Seite gefunden. Die Beklagte hat offenbar die Zeilen zu "Baron Totschild" als Beleg vorgetragen und das Lied "Marionetten".
Und jetzt wird es interessant:

Der Kläger erklärte u.a., dass er kein Antisemit in dem Sinne, wie er es verstehe, sei. Er verstehe unter Antisemitismus, dass Menschen im Hinblick auf ihren Glauben und ihre semitische Herkunft aktiv diffamiert und verunglimpft würden. Bei dem Lied „Raus aus dem Reichstag“ habe er mit der Verwendung des Begriffes „Totschild“ den Eintritt des ehemaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder in die Rotschildbank kritisieren wollen. Ihm sei wichtig, dass durch die Wahl der Worte die Kritik auch ankomme, daher habe er auch das Wort „Schmock“ verwendet, das er als jüdisches Schimpfwort kenne. Mit dem Lied „Marionetten“ habe er hauptsächlich Kritik an dem aus seiner Sicht überbordenden Lobbyismus üben wollen. Dass ein Kontext zu einem antijüdischen Klischee hergestellt werden könne, sei ihm nicht bewusst gewesen.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-27333?hl=true

Naidoo hat das Wort "Schmock" da also in vollem Bewusstsein verwendet. Das er sich bei "Baron Totschild gibt den Ton an" auf Gerhard Schröder bezieht ist ja mal super-absurd.
Er nennt bei allen die Namen aber unter "Totschild" verbirgt sich Kritik an Gerhard Schröder...klar :D

Aber das mit dem "Schmock" soll mir jetzt mal ein Naidoo-Versteher erklären.

Er benutzt also ein ihm bekanntes "jüdisches Schimpfwort", damit "die Kritik auch ankommt"?
Bei Gerhard Schröder? Sicher nicht...
Warum sollte sich Gerhard Schröder da angesprochen fühlen?

Also ist das ja eigentlich ein Eingeständnis, dass er ein "jüdisches Schimpfwort" auf "Baron Totschild" anwendet und das mit voller Absicht.
So nach dem Motto "Ich benutze für den Juden mal ein jüdisches Schimpfwort, damit er auch weiß, dass er gemeint ist".

Und das ist ein Argument dafür, dass Xavier Naidoo nichts antisemitisches sagt?

Man sehe sich nochmal die Sätze an:

Antisemitismus ist für Naidoo:

Er verstehe unter Antisemitismus, dass Menschen im Hinblick auf ihren Glauben und ihre semitische Herkunft aktiv diffamiert und verunglimpft würden.

Und dann benutzt er "Schmock" weil:

Ihm sei wichtig, dass durch die Wahl der Worte die Kritik auch ankomme, daher habe er auch das Wort „Schmock“ verwendet, das er als jüdisches Schimpfwort kenne.

Also genau in dem Sinne, wie er selbst Antisemitismus versteht.

Und damit ist er durchgekommen und hat eine Unterlassung erreicht 2x (ok, das Urteil ist nicht rechtskräftig).

Das ist irre...

Ich glaube persönlich nicht das Xavier zu weit gegangen ist . Er hat auf jeden Fall mehr Erfahrung im Showbiz , wie jeder andere "Schreiber" hier und weiß wovon er redet .

@Fierna
Das ist völlig bekloppt. Wenigstens hat sich dann die Posse erledigt, er würde die Bezeichnung ja nur rein zufällig gewählt haben. Darauf stützten sich hier vermutlich die Hälfte der Argumente.


Problematisch wurde es für die Beklagte nach meinem Verständnis nur, weil sie die strukturelle Nachweisbarkeit ins Spiel brachte. Aber.. was mir neu ist:
Auch diese strukturelle Nachweisbarkeit wurde scheinbar hauptsächlich im Kontext der "Stolpe-Doktrin" beurteilt. Ich hab jetzt keinen Plan, wie weit der Bewertungs- und Handlungsspielraum der Richter reicht und ob sie sich darauf beziehen müssen, nur ist das eine völlig enge Betrachtungsgrundlage: Grob zusammengefasst muss nach der Stolpe-Doktrin die Interpretation der Text herangezogen werden, die die Persönlichkeit am stärksten verletzen könnten. Also ist der Vorwurf des Antisemitismus nicht nach einer breiter gefassten Definition im folgenden Sinne zu verstehen:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-27333?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1

„Bezogen auf die Erscheinungsformen des Antisemitismus in der Gesellschaft lässt sich die Ebene der Einstellungen von jener der Handlungen unterscheiden. Auf der Ebene der Einstellungen finden sich stereotype Auffassungen und Bilder von Juden, die von diffusen Aversionen bis hin zu Ressentiments und Vorbehalten reichen, die dem oder der Einzelnen nicht zwangsläufig bewusst sein müssen und sich z. T. nur anlassbezogen artikulieren.
[...]
Weitergehende Äußerungen antisemitischer Einstellungen können darüber hinaus Einfluss auf die Ebene der Handlungen nehmen und etwa in der direkten Forderung nach einer Benachteiligung von Juden und letztlich im Absprechen der Bürger- und Menschenrechte münden. Gehen solche Auffassungen in konkrete Handlungen über, handelt es sich um Formen eines gewalttätigen Antisemitismus, der sich in Angriffen auf Einrichtungen und Personen zeigt und in seiner letzten Konsequenz zur systematischen Verfolgung und Ermordung führen kann“.

oder hier nochmal zusammengefasst..

Auch der o.g. Bericht des unabhängigen Expertenkreises vom 07.04.2017 definiert auf Seite 24 Antisemitismus sehr weit als
„Sammelbezeichnung für alle Einstellungen und Verhaltensweisen, die den als Juden wahrgenommenen Einzelpersonen, Gruppen oder Institutionen aufgrund dieser Zugehörigkeit negative Eigenschaften unterstellen“.

Die Aussage muss vielmehr nach strengeren Maßstäben bewertet werden, eine viel engere Definition zu Grunde gelegt werden..:

(3) Ein engeres Verständnis von Antisemitismus begrenzt den Terminus auf seine rassistische Form und unterscheidet ihn damit von der als „Antijudaismus“ bezeichneten religiösen Variante. Hiermit sollen die Besonderheiten der rassistischen Begründung hervorgehoben werden (Pfahl-Traughber, in Möllers, Wörterbuch der Polizei, 3. Aufl. 2018).

Nach einem Aufsatz von Emmerich/Würkner (NJW 1986, 1195) liegt Antisemitismus im engeren Sinne dann vor, „wenn für einen objektiven Beobachter die grobe Verletzung der verfolgungsgeschichtlich geprägten, personalen Würde von Menschen jüdischer Abstammung durch nationalsozialistisch fundiertes Gedankengut evident ist“.

Auch in der Umgangssprache ist der Ausdruck „Antisemitismus“ seit 1945 gleichbedeutend mit „Judenhass“ oder „Judenfeindlichkeit“ (vgl. Wikipedia: Antisemitismus).

(4) Noch enger ist die Definition von Antisemitismus, wenn verlangt wird, dass sich eine antisemitische Einstellung in Form von konkreten Handlungen äußern muss.
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Bei diesem engeren Verständnis von Antisemitismus wären Antisemiten „Personen, die Juden das Existenzrecht absprechen und in dieser Gesinnung handlungsbereit sind“ (vgl. Kleine Anfrage vom 11.04.2019, Bundestagsdrucksache 19/9306, S. 6).

Die Nachweisbarkeit wird also nur nach den letzteren, engen Kriterien bewertet.

Geht auch hier hervor:

In diesem Zusammenhang ist bei der Gesamtabwägung der berührten Rechtspositionen unter Zugrundelegung der als „Stolpe-Doktrin“ bekannt gewordenen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im Rahmen des hier rechtshängigen Unterlassungsbegehrens diejenige Deutungsvariante zu Grunde zu legen, die das Persönlichkeitsrecht des Klägers am schwersten beeinträchtigt.

Anderseits handelt es sich bei der streitgegenständlichen Aussage jedoch um einen besonders schwerwiegenden Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Klägers. Darüber hinaus fällt bei der Abwägung zu Lasten der Beklagten die Unrichtigkeit des tatsächlichen Äußerungsgehalts, der dem Werturteil zu Grunde liegt, ins Gewicht. Die Äußerung „Er (Anm.: Herr N.) ist Antisemit. […] Aber das ist strukturell nachweisbar“ weist mehrere nicht fernliegende Deutungsvarianten auf. Im Rahmen des geltend gemachten Unterlassungsanspruchs ist der rechtlichen Bewertung die für den Kläger am meisten belastende Deutung zugrunde zu legen, nämlich, dass es objektive Beweise dafür gibt, dass der Kläger ein Antisemit im engeren Sinne ist.

Heißt also, nur wenn man die Aussage daraufhin überprüft, ob Xavier ein "Hardcore-Antisemit" ist, kommt man zu dem Urteil und Xavier bekommt das Recht auf Unterlassung. Und das auch nur in Verbindung mit der Behauptung der strukturellen Nachweisbarkeit.

Die Beklagte hätte das also locker etwas anders formulieren können, einfach mit dem Zusatz wie sie den Antisemitismus definiert. Vielleicht sogar im Nachhinein bei der Verhandlung oder eben halt beim Vortrag und das ganze Urteil wäre sehr wahrscheinlich anders ausgefallen.

Eine Aussage wie: Xavier ist ein Antisemit.
Oder etwa: Xavier ist ein Antisemit und das ist strukurell nachweisbar durch seine Verbreitung bekannter antisemitischer Narrative

würde wohl durchgehen..

vincent schrieb:Die Beklagte hätte das also locker etwas anders formulieren können, einfach mit dem Zusatz wie sie den Antisemitismus definiert. Vielleicht sogar im Nachhinein bei der Verhandlung oder eben halt beim Vortrag und das ganze Urteil wäre sehr wahrscheinlich anders ausgefallen.

Eine Aussage wie: Xavier ist ein Antisemit.
Oder etwa: Xavier ist ein Antisemit und das ist strukurell nachweisbar durch seine Verbreitung bekannter antisemitischer Narrative

würde wohl durchgehen..

Das liest sich in diesem spezifischen Fall für mich auch so.

Allerdings ist der Maßstab ja dennoch hoch problematisch, wenn die Aussage "Antisemit" auf den NS-Vernichtungsantisemitismus reduziert wird, man dann auch noch irgendeine Handlungsbereitschaft zeigen muss dahingehend und das auch alles so klipp und klar artikulieren muss bzw sich nicht distanzieren.

Allerdings war das ja im Elsässer-Ditfurth-Prozess ähnlich, ohne dass jemand die Nachweisbarkeit behauptet hätte.
Da war auch die Rede davon, ein "glühender Antisemit" sei jemand, der den NS quasi nicht verurteilt.

Die Aussage, dass der Holocaust ein Verbrechen war, bekommt man aber selbst von jemandem, der "die Zionisten" dahingehend für schuldig hält, weil das alles eine Riesen-Verschwörung war, um Israel zu gründen und Hitler nur deren Marionette.

Da wäre der Maßstab an Absurdität und auch nahezu Unerreichbarkeit schon kaum zu überbieten.

dober schrieb:Ich glaube persönlich nicht das Xavier zu weit gegangen ist . Er hat auf jeden Fall mehr Erfahrung im Showbiz , wie jeder andere "Schreiber" hier und weiß wovon er redet .

Was hat eine angebliche Showbiz Erfahrung mit abstrusen antisemitischen Äußerungen sowie Verschwörungen zu tun?
Eine Showbiz Erfahrung hat doch absolut keine Bedeutung