Ist man keine vollwertige Frau, wenn man keine Kinder hat?

@gruselich

nein damit teilst du die Menschen aber in Kategorien ein, und das hat sich nun mal in der Vergangenheit nicht als schlau herausgestellt.

Ich finde es falsch einer Frau die keine Mutter ist irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen oder sie als Mutter von einem anderen Standpunkt ("von oben herab") zu betrachten. Das wollte ich nur damit sagen.

knopper schrieb:Ich finde es falsch einer Frau die keine Mutter ist irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen oder sie als Mutter von einem anderen Standpunkt ("von oben herab") zu betrachten. Das wollte ich nur damit sagen.

Es ist doch nicht von "oben herab", wenn man ganz objektiv bemerkt, dass jemand, der die Erfahrung nicht gemacht hat, auch nicht oder nur zum Teil mitempfenden kann. Hier sagt ja niemand, dass es an der Vollwertigkeit des Frauseins nagen würde.

Einen Bungeesprung kann ich auch nicht nachempfinden, wenn noch nie gemacht. Ich kann mir vorstellen, dass es ein krasses Erlebnis ist, aber bevor ich mich nicht selbst diesem Kick hingegeben habe, kann ich nunmal auch nicht wirklich mitreden. Und das muss ich ja auch garnicht.

Im gleichen Boot. Ja.

Das gilt aber für vieles andere auch.

Wessen Geschichte habe ich genauso erlebt und durchgemacht, wie er oder sie - und umgekehrt?
Und dennoch fällen wir allzu leicht Urteile über andere, als hätten wir alles das durchgemacht, was sie durchgemacht haben.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man für alles nur Verständnis haben und alles tolerieren müsste. Das wäre genauso verkehrt wie die allzu leicht gefällten Urteile über andere.
Aber der Aspekt, dass man redet oder behauptet, ohne die oft hierfür notwendigen Kenntnisse zu haben, sollte nicht aus den Augen verloren gehen.

Hyphaema schrieb: dass die angehenden Adoptiveltern sich ihrer Sache bewusst sind und der Kinderwunsch stark genug ist, um dem Kind später auch die Liebe entgegen zu bringen, die es braucht.

Ich weiss, wie die Aussage gemeint ist, doch sich ein Kind zu wünschen, ist eine Sache. Es grosszuziehen, eine Andere.

Viele Leute stellen es sich einfacher vor, als es wirklich ist ;)

@borabora

Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.

Eine Frau ist und bleibt eine vollwertige frau auch wenn sie keine Kinder bekommen kann. 

gruselich schrieb:Eine Frau, die keine Mutter ist, kann diese Welt meiner Meinung nach nicht 100% nach empfinden.

Wer hat denn das behauptet? Das trifft aber auf alle möglichen persönlichen Erfahrungen zu und ist kein exklusives "Mutter-Prädikat".
Eine Mutter kann sich aber oft auch nicht in die Situation anderer Mütter oder von kinderlosen Frauen versetzen, das sieht man oft genug an solchen Themen hier im Forum.
Und häufig genug wird dann suggeriert, dass ein Leben ohne die Erfahrung des Kinderkriegens und -Aufziehens eben nicht komplett ist... dabei kann es vielleicht andere Erfahrungen bieten, es kann trotzdem Verantwortung für andere übernommen werden, u.s.w.. Ein Leben muss nicht "ärmer" sein ohne eigene Kinder.

Kältezeit schrieb:Genauso ist es eben. Da kann man noch so viel Theorie durchgenommen oder an fremden Kindern geübt haben.

gruselich schrieb:Entschuldigung, aber man ist eben erst dann eine Mutter, wenn man ein Kind hat. Das ist halt so… 
Dies kann ein Stiefkind sein, ein Adoptiv-Kind, oder ein leibliches. Es gibt da schon viel Spielraum und bis auf einige kleine Unterschiede (Geburtserlebnis, oder ist ein Kind zur Adoption frei gegeben worden, oder verstorben bspw.) sitzt man dann im gleichen Boot.

Du meinst also auch, eine Erzieherin oder Hebamme kann sich nicht in die Situation einer Mutter versetzen? Sicher?
Und Du meinst, das fühlt sich dann für alle Mütter gleich an?
Das kann ich aus Gesprächen mit Müttern nicht bestätigen. Auch eine Mutter-Kind-Beziehung kann sehr verschieden sein... sogar die einer Mutter zu verschiedenen Kindern. Es gibt sogar Mütter, die überhaupt keine Muttergefühle entwickeln.

Meine Schwester hatte kein Geburtserlebnis, wegen Kaiserschnitt unter Vollnarkose. Kann sie also bei Gesprächen über Geburten nicht mitreden?
Und so weiter.
Natürlich kommt es darauf an, wie empathisch man ist... aber das ist auch so, wenn eine Mutter sich in die Geburt oder Familiensituation einer anderen Mutter hineinversetzen soll.

Kältezeit schrieb:bevor ich mich nicht selbst diesem Kick hingegeben habe, kann ich nunmal auch nicht wirklich mitreden. Und das muss ich ja auch garnicht.

Klar kann man. Man muss auch nicht Depressionen haben, um Therapeut sein zu können. Manches lässt sich sogar von außen sachlicher sehen, und meine Freundinnen haben sich auch ganz gerne mal einen Rat geholt, nach meiner Einschätzung gefragt und mir ihre Kinder bedenkenlos anvertraut.
Das hätten sie nicht, wenn sie gedacht hätten, ich könne nicht mitreden.

Und glaube mir: Wenn man nahe genug und 9 Stunden lang dabei ist, dann kann man sich in den Zustand "Presswehen" irgendwann auch hinein versetzen, und wenn jemand Dir fast den Arm bricht, hast Du eine Vorstellung von dem Schmerz, den sie spürt. ;)

FF schrieb:Du meinst also auch, eine Erzieherin oder Hebamme kann sich nicht in die Situation einer Mutter versetzen? Sicher?

Ja, sicher. Sie kann Muttergefühle nicht nachempfinden, nicht den Schmerz bei der Geburt und ggf. dem Stillen. Nicht das unwohle Gefühl, sein Eigen Fleisch und Blut das erste Mal alleine in der Kita zu lassen, nicht den Schweiß, wenn das Baby das erste Mal Fieber hat usw...


Es mag Frauen geben, wie dich, die ganz nah an dem Thema dran sind, auch emotional. Prinzipiell gilt das aber nicht für jede kinderlose Frau. Und von denen habe ich gesprochen.

Trotzdem: keine Kinder zu haben, egal aus welchen Gründen, macht eine Frau nicht weniger zu einer Frau, als eine Mutter.
Dennoch, ich persönlich kann für mich feststellen, dass ich mich seitdem irgendwie "kompletter" fühle. Und das hätte mir ein jahrelanges Pädagogikstudium mit anschließender Anstellung in einer Grundschule oder das regelmäßige Sitten des Kindes einer Freundin, nicht beschert.

Und DAS können nunmal nur Frauen nachfühlen, die auch Mütter sind. :D

@Kältezeit

Gehst du davon aus, das bei der Geburt irgendwas magisches passiert oder eine Epiphanie auslöst? Man sollte das ganze doch nicht unnötig mystifizieren. Natürlich kann man mütterliche Gefühle empfinden oder Liebe oder Zuneigung zu einem Kind, das kann man sogar als Vater auch wenn Mütter das gerne verneinen.

@Obrien
Nein, ich finde es nur ein wenig strange, wieso man sich hier rechtfertigt, mit Beispielen kommt, was für eine gute Aushilfsmutter man doch ist, wie toll man das und das nachempfinden kann, wenn man doch eh der Meinung ist, dass Mutter oder Nicht-Mutter nichts über die Weiblichkeit einer Frau aussagen.

Da verstehe ich einfach nicht, wieso man entgegen seiner Aussage, sich in solch ein Licht rücken muss, als wäre hier irgendein Angriff auf Kinderlose Frauen gestartet worden.
. Und auch ein Vater wird allenfalls wie ein Vater empfinden, aber nie wie eine Mutter. Voraussetzung natürlich, es ist eine sehr enge Bindung vorhanden.

Übrigens werden bei der Geburt und auch beim Säugevorgang tatsächlich Hormone freigesetzt, die eine Bindung erleichtern bzw. hervorrufen. Nur mal am Rande. ;)

Kältezeit schrieb:Und auch ein Vater wird allenfalls wie ein Vater empfinden, aber nie wie eine Mutter

Du willst also behaupten, dass eine Mutter stärker für das Kind empfindet? Als wären Vatergefühle belanglos und Muttergefühle das winzig Wahre?
Das Gefühl überhaupt und nur die Mutter ist das non-plus-ultra?

Noch nie was von Vaterkindern und Mutterkindern gehört?

@sunshinelight
Hä?
Hab ich irgendwo "stärker"  geschrieben?
Wenn ich das gemeint hätte, dann hätte ich das so formuliert. Ich sprach von Vater- und Muttergefühlen, von denen ich mal ausgehe, dass sie sich unterscheiden. Aber nicht in ihrer Stärke.

Bitte leg mir nicht irgendeinen Mist in den Mund.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Übrigens werden bei der Geburt und auch beim Säugevorgang tatsächlich Hormone freigesetzt, die eine Bindung erleichtern bzw. hervorrufen.

Ja, Oxytocin. Das wird immer beim Sex, beim Küssen sogar beim einfachen Kuscheln ausgeschüttet,nicht nur bei der Geburt, es gibt keine magische Mutter-Kind-Bindung. Eine Geburt ist ein normaler physiologischer Vorgang und hat noch niemanden von ganz allein Weise gemacht. Dazu habe ich zu viele dumme Mütter kennengelernt.

Kältezeit schrieb:Und auch ein Vater wird allenfalls wie ein Vater empfinden, aber nie wie eine Mutter.

Das "allenfalls" impliziert schon eine gewisse Zweitrangingkeit der Vater-Kind-Beziehung gegenüber der magischen Mutter-Kind-Bindung. Ich finde das Argument recht unsachlich. Woher willst du wissen, das sie sich unterscheiden? Warst du mal Vater? Liebe ist Liebe und wenn man nicht von unterschiedlicher Stärke ausgeht, macht es keinen Sinn zu unterscheiden.

Ich denke mal, es sollte klar sein, was man im eigentlichen Sinne meint mit so Aussagen wie:

gruselich schrieb:Eine Frau, die keine Mutter ist, kann diese Welt meiner Meinung nach nicht 100% nach empfinden.

Kältezeit schrieb: Vater- und Muttergefühlen,

Ich weiss nicht, ob meine Gefühle für ein adoptiertes Kind stärker oder schwächer wären aber verstehe die Aussage.

Aber wenn man möchte, lässt sich alles auseinander pflücken^^

Sicher mag es hier u. da auch Ausnahmen geben.

@Obrien

Da passiert eine ganze Menge:

Körpereigene Endorphine: Der Körper setzt während der Geburt Endorphine frei. Diese wirken sozusagen als körpereigene Schmerzmittel. Sie sorgen dafür, dass der Geburtsschmerz für die Frau besonders zwischen den Wehen erträglich bleibt. Außerdem lösen sie gegen Ende der Geburt bei der Frau einen trance-ähnlichen Zustand aus, der einer Bewusstseinserweiterung gleicht. Die Frau wird dadurch dazu befähigt, die Geburt abzuschließen und den Geburtsschmerz zu ertragen. Auch die Euphorie beim ersten Anblick des Kindes wird der Wirkung der Endorphine zugeschrieben. Das Hormon Oxytocin wird ebenfalls unter der Geburt freigesetzt. Es ist besonders für die Bindung zwischen Mutter und Kind wichtig und fördert zusätzlich die Bildung der Endorphine, sodass diese in ausreichender Menge in den Kreislauf der Frau ausgeschüttet werden.

https://www.dr-gumpert.de/html/schmerzen_geburt.html

Das allerdings nicht: ;)

Obrien schrieb:Gehst du davon aus, das bei der Geburt irgendwas magisches passiert oder eine Epiphanie auslöst?

@Kältezeit
Der Angriff auf die Kinderlosen steht im Threadtitel als Frage.

Kältezeit schrieb: ich finde es nur ein wenig strange, wieso man sich hier rechtfertigt, mit Beispielen kommt, was für eine gute Aushilfsmutter man doch ist, wie toll man das und das nachempfinden kann, wenn man doch eh der Meinung ist, dass Mutter oder Nicht-Mutter nichts über die Weiblichkeit einer Frau aussagen.

Ich rechtfertige mich nicht (dazu besteht ja auch gar keine Notwendigkeit), sondern erkläre, wie man auch als Nicht-Mutter durchaus Erfahrungen machen kann, die es einen nachempfinden lassen können, wie es als Mutter ist, wie eine Geburt ist, wie es ist, für jemanden Tag und Nacht verantwortlich zu sein.
Der Ausgangspunkt war, dass behauptet wurde, man könne als Nicht-Mutter nicht mitreden und ich behaupte, dass man das kann, wenn man entsprechende Erfahrung und Empathie hat.

Die Hormonausschüttung und Mutter- oder Vatergefühle kann man auch bekommen, wenn man Kinder adoptiert.

Was gibt es da eigentlich so verbissen zu verteidigen? Niemand spricht Dir Deine Gefühle ab und sie werden auch nicht geringer bewertet, wenn man akzeptiert, dass auch manche Nicht-Mütter sie nachempfinden können.

@Suheila

Coole Tattoos ;)

Ja, das weiss ich.  Deswegen meine ich ja, das eine Geburt ein normaler körperlicher Vorgang ist. Klar kann ich aus anatomischen Gründen keine Geburt nachvollziehen, ebensowenig wie eine Frau nen Steifen. Aber das schmälert in keinster Weise die Fähigkeit des Vaters die Gefühle einer Mutter für das Kind nachzuvollziehen, weil ein Vater im Idealfall die gleiche Liebe empfindet. Ich mag diese Mütterargumentation nicht, weil ich schon zu oft erlebt habe, das die Argumentationskette da endet, das eine Mutter auf magische Weise besser was, was gut fürs Kind ist :(

@Kältezeit
Dein Satz hat sich so gelesen.
Dann habe ich dich wohl missverstanden.

Ich bekomme manchmal zu hören (von Leuten die mehrere Kinder haben) wie leid es ihnen tut das ich keine weiteren Kinder bekommen kann.
Jedes Mal denke ich innerlich dann nur "WTF?"
Vor allem ist mir dies bei Leuten gewissser Glaubensabspaltungen passiert.
Okay, bei denen ist es gang und gäbe das eine verheiratete Frau viele Kinder bekommt... aber das bedeutet ja nicht das andere Frauen gleichziehen müssen.


Mir persönlich ist es egal ob eine Frau, egal welchen Alters, kein Kind/ ein Kind/ viele Kinder hat.
Mir ist es dann auch egal warum diese Frau kein Kind/ ein Kind/ viele Kinder hat.
Es ist ihr Leben, nicht meines.


Ich wurde Jahrelang mit Aussagen durch mein Umfeld konfrontiert a la "Na, wann gibts das nächste Kind" oder "Warum denn nicht noch Kind Nummer soundso? Das wäre doch soooooo schön" oder "Aber deine Geschwister haben soundsoviele Kinder, warum du denn nicht? Hast du etwa Angst wieder so zuzunehmen?".
In der Regel habe ich dann auf die damalige Schwangerschaftssituation und deren gesundheitliche Folgen verwiesen. Zwischendrin (wenn es eine Person war die mir nicht nahe stand oder ich einfach die Nase voll hatte) hab ich dicht gemacht und einfach nur gesagt "Es ist die Entscheidung von UNS - fertig".


Im Endeffekt bleibt einem: Sich immer wieder sagen das man gut ist so wie man ist, das es das eigene Leben ist - und sich zusätzlich versucht ein dickeres Fell zuzulegen.

Kältezeit schrieb:Ja, sicher. Sie kann Muttergefühle nicht nachempfinden, nicht den Schmerz bei der Geburt und ggf. dem Stillen. Nicht das unwohle Gefühl, sein Eigen Fleisch und Blut das erste Mal alleine in der Kita zu lassen, nicht den Schweiß, wenn das Baby das erste Mal Fieber hat usw...

hm, obwohl ich da mal behaupte das dass einem vater sicherlich ganz genauso geht.... jetzt nicht geburtstechnisch, aber das mit dem alleine lassen bzw. wenn das Baby krank ist.
ok.... kein direkter Vergleich...aber mir geht es ja schon nicht gut wenn mein Kater krank ist :D

Ja klar, mag sein das dass bei "Mutter-Kind" noch um ein vielfaches stärker ist, aber "Vater-Kind" wird sich da nicht viel nehmen


@Suheila

das ist richtzig! keine Frage.
Falsch hingegen die Horrormärchen dass der Schmerz es schlimmer wäre als bei lebendigem Leibe zu verbrennen...oder das Männer beim selbem Schmerz, garantiert sterben würden.

Ja...es wird gerne übertrieben, gerade im Netz.