Kopftuch aus Solidarität?

@kofi
warum in Anführungszeichen? Wollen sie jetzt unterdrückt werden oder nicht? Es ist keine Unterdrückung, wenn die Frau es als richtig ansieht, denn dann tut sie es freiwillig und sie leidet nicht darunter. Wenn sie aber weder die Wahl hat, noch es freiwillig tut, dann ist es Unterdrückung. Du hast sehr merkwürdige Ansichten. Les mal, was Unterdrückung bedeutet.

@doree
bitte zitieren und zwar den jeweiligen Zusammenhang. Dann beziehe ich gerne Stellung.
Ich bin übrigens nicht für die Erweiterung religiöser Rechte, wo schrieb ich das? Bitte ein Zitat, das Deine Unterstellung untermauert. Dann beziehe ich auch dazu Stellung. Danke

@Groucho

Meine Güte, was hast du denn bisher gedacht, was das Thema Migration und Integration ausmacht?

Was für ein Quatsch ist denn das. Man sollte gelegentlich halt MIT Ausländern und deren Kindern sprechen, statt dauernd über sie. Vor allem ihnen die dtsch. Sicht penetrant aufdrücken wollen ist echt unter aller Sau. Interkulturelle Kompetenz fühlt sich in den Gegenüber ein. 

Alles andere scheint positiver, unterschwelliger Rassismus zu sein. Einhergehend mit falschen Vorstellungen über die Begriffe "Toleranz".

kofi schrieb:Meine Güte, was hast du denn bisher gedacht, was das Thema Migration und Integration ausmacht?

Nochmal: hast du verstanden, um was es in DIESEM Thread geht?

Deine posts machen auf mich den Eindruck, als seien sie in anderen Threads besser aufgehoben, als hier

@Groucho haha okay. Ich gehe ja schon freiwillig, bevor ich gegangen werde. 

Ich wollte einen Input bringen zu der Frage,  was wäre denn aus anderer Sicht Toleranz. Toleranz bedeutet ja auch, sich nicht selber nur gut fühlen zu wollen, sondern sich vorzustellen, was die Dame mit Kopftuch denn denken könnte über das Thema. Und der springende Punkt ist, dass die Dame mit Kopftuch zuerst ihre eigene Werthaltung hat. Wenn du Solidarität durch das Tragen eines Kopftuches bejahst ist das schön. 

Wenn du dich für die Idee aussprichst ist das voll in Ordnung. Gleichzeitig aber eine Diskussion über Ansichten zu "Unterdrückung der Frau" abwürgen wollen, au weia. Das Kopftuch IST ja deutlichster Ausdruck für andere Ansichten zur Vorstellung der Rolle von Mann und Frau. Da ist halt was nicht stimmig.

Das heißt, man sollte gleichzeitig Beleidigungen und Diskriminierungen wie "Unterdrückung der Frau" oder sowas unterlassen.  Und andere auffordern, das zu unterlassen. 

Aber wie auch immer, @Tussinelda und du machen hier viel Wind um das Thema. Man kann auch im Stillen gutes Tun oder gutes Denken. Wenn man rumpoltert, was für ein guter Mensch man ist, muss man sich fragen lassen, inwiefern man ein guter Mensch ist.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:bitte zitieren und zwar den jeweiligen Zusammenhang. Dann beziehe ich gerne Stellung.

Bitte sehr: 

"auch eine Frau, die es nicht freiwillig trägt, darf wegen des Tragens nicht auch noch angefeindet werden. Oder ist das in Ordnung, wenn sie es nicht freiwillig trägt?"

In gleicher Form lief deine Diskussion auch mit anderen Usern ab. Solche Sprüche kamen einfach aus dem Nichts. 

Tussinelda schrieb:Ich bin übrigens nicht für die Erweiterung religiöser Rechte, wo schrieb ich das?

Du setztst dich doch andauernd für ein religiöses Symbol ein. Wofür machst es denn, wenn du dich nicht für religiöse Rechte einsetzen möchtest?

@kofi
entschuldige bitte vielmals, dass ich in einem Diskussionsforum diskutiere. Bitte speicher Dir diesen Satz, dann muss ich ihn nicht mehr wiederholen.

@doree
das kam nicht aus dem Nichts. Ich hatte gebeten, auch den Zusammenhang zu zitieren, willste wohl nicht?
Ich setze mich nicht für ein religiöses Symbol ein. Ich setze mich für die Freiheit ein, tragen zu können, was man will, ohne deshalb angefeindet zu werden. Außerdem hast Du davon geschrieben, dass ich für die "Erweiterung" religiöser Rechte bin. Nochmals: wo schrieb ich das?

Tussinelda schrieb:heute um 12:12
@kofi
warum in Anführungszeichen? Wollen sie jetzt unterdrückt werden oder nicht? Es ist keine Unterdrückung, wenn die Frau es als richtig ansieht, denn dann tut sie es freiwillig und sie leidet nicht darunter. Wenn sie aber weder die Wahl hat, noch es freiwillig tut, dann ist es Unterdrückung. Du hast sehr merkwürdige Ansichten. Les mal, was Unterdrückung bedeutet.






I

  Ich glaube, du machst einen Denkfehler.  Sie kann auch ein Kopftuch freiwillig tragen, weil es ihr so anerzogen wurde. So ist es für sie völlig normal, obwohl sie unterdrückt wird, ohne es zu merken.


  Bei uns hieß es doch auch, die Frauen gehören an den Herd und der Mann verdient das Geld. Die meisten Frauen damals machten es, weil es so anerzogen wurde. Aber auch das ist eine Unterdrückung der Frau.

kofi schrieb:Wenn du dich für die Idee aussprichst ist das voll in Ordnung. Gleichzeitig aber eine Diskussion über Ansichten zu "Unterdrückung der Frau" abwürgen wollen, au weia.

Ich habe diese Diskussion nicht abwürgen wollen, sondern nur gefragt, ob die auch etwas mit unserem speziellen Thema zu tun hat, oder nicht doch in einem anderen Thread besser aufgehoben wäre.

Nochmal ganz kurz den Threadverlauf skizziert.

VdB sieht Kopftuchträgerinnen in Österreich fremdenfeindlich angefeindet.
Sagt dann "wenn das schlimmer wird, sollten aus Solidarität mit den Angefeindeten alle Frauen Kopftuch tragen".

Es geht hier also um die Frage, soll man grundsätzlich Solidarität zeigen und soll man speziell mit Kopftuch Solidarität zeigen.

Ich habe mich nirgends gegen diese Art der Solidaritätsbekundung ausgesprochen.

Deshalb verstehe ich deine posts an mich nicht. Die haben mMn nichts mit den Dingen zu tun, die ich hier geschrieben habe.

Ich habe letztlich keine Ahnung, was du mir diesbezüglich eigentlich sagen willst, sehe eine Zusammenhänge zu meinen posts.

@Tussinelda

Den Zusammenhang zwischen dem was ich geschrieben hatte und deiner Argumentation verstand ich damals nicht und verstehe ihn auch heute nicht. Du hast einfach Dinge aus der Luft gegriffen als User erklärt hatten warum sie die Kopftuchaktion nicht für sinnvoll halten.  

Deswegen entstand ja auch der Eindruck als würdest du nichts anderes in Betracht ziehen. 

Tussinelda schrieb:Ich setze mich für die Freiheit ein, tragen zu können, was man will, ohne deshalb angefeindet zu werden.

Du willst, dass man "tragen kann was man will" also auch religiöse Symbole wie z.B. ein Kopftuch. Man kann religiöse Symbole u.U. jedoch nicht überall tragen. Das war der Gedanke. 

Ich schrieb zudem:

doree schrieb:Geht es dir denn überhaupt noch um die Solidarität mit den Frauen, die angefeindet wurden/werden oder kämpst du in diesem Thread nur noch für die Erweiterung bzw. den Schutz der religiösen Rechte? 

@Lessy
Soweit ich das verstanden habe, war das mit dem Kopftuch von VdB ironisch gemeint. Aber das haben die meisten wohl falsch verstanden und sich angegriffen gefühlt. Es ist ja noch nicht lange her, da mussten die Frauen in der Kirche ebenfalls ihr Haupt bedecken und die Männer durften KEINE Kopfbedeckung tragen. 

@pappalardi

Für sie völlig normal, ja. Das "unterdrückt" ist Ansichtssache, aber wie geschrieben, aus hiesiger Sicht ist es Unterdrückung. Auch wie du schreibst freiwillige Unterdrückung, darauf angesprochen, werden so manche Damen eben einen "Zwang" verneinen. Sagen, dass das ihr Leben ist, so wie sie es für richtig halten. Wir halten auf Allmy schreibende Frauen für richtig, andere aus ihrer Werthaltung nicht. Wir oder die anderen sind aber weder besser noch schlechter. Ich denke, die ortsüblichen Vorstellungen und kulturellen Gepflogenheiten entscheiden letztendlich. Wer in D lebt, muss mit der dtsch. Sicht auf die Dinge rechnen und sie halbwegs akzeptieren. Wer in Algerien lebt, muss die algerische Diskussion wahrnehmen und halbwegs respektieren. Zum Beispiel eben, dass es dort keinen Begriff im Zusammenhang mit "Unterdrückung" gibt.

Wenn eine europäische Frau Kopftuch anziehen möchte,aus Solidarität, sollte sie das alles im Kopf haben. VdB sollte das als Vorschlagender auch im Kopf haben, Frauen mit kopftuch lesen und beobachten mit und entwickeln genauso Sympathie oder Antipathie. Vor allem aber soll ihre gewohnte Lebensweise nicht herabgewürdigt oder als unzivilisiert hingestellt werden. Höchstens die hiesige Sicht vorgetragen werden, die man durchaus diskutieren kann. So wird auch der Solidaritätsgedanke stimmiger, finde ich.

kofi schrieb: Wenn man rumpoltert, was für ein guter Mensch man ist, muss man sich fragen lassen, inwiefern man ein guter Mensch ist.

Gerade erst gelesen.

Kannst du (gilt natürlich grundsätzlich für jeden User) so einen Scheißdreck bitte lassen?

Wo bitte habe ich "rumgepoltert, was für ein guter Mensch ich bin"?


Hör also bitte auf User ad hominem anzugehen und konzentrier dich auf ihre Argumente.

@doree
ja, den Schutz hast Du später editiert.....das habe ich aber nicht gesehen, deshalb habe ich mich auch darauf nicht bezogen. Ist aber praktisch für Dich, dies jetzt einzubringen, nicht wahr?
Und der Bezug zu der Frau, die das Kopftuch unfreiwillig trägt und man sich deshalb nicht solidarisch zeigen kann durch das Tragen eines Kopftuches, der wurde von Dir und anderen hergestellt, nicht von mir. Deshalb stellte ich klar, dass auch eine Frau, die es nicht freiwillig trägt, deshalb nicht auch noch angefeindet werden darf. Und fragte dann, ob ihr das anders seht. Zudem bin ich in weiteren posts noch darauf eingegangen. Wenn Du etwas nicht verstehst, dann frage und unterstelle mir nichts, was ich nie geschrieben habe oder das ich etwas "aus dem Nichts" schreiben würde. Das machen andere.

ApoKalypse999 schrieb:Soweit ich das verstanden habe, war das mit dem Kopftuch von VdB ironisch gemeint. Aber das haben die meisten wohl falsch verstanden

Das habe ich hier schon diverse Male gesagt - es interessiert einfach keinen.

Leider

@Tussinelda

Das habe ich gemacht bevor du darauf geantwortet hast. Damit klarer wird was ich meine. Es hat auch nichts mit "praktisch" zu tun, denn so wie ich es jetzt zitiert habe war es ursprünglich auch gemeint. 

Tussinelda schrieb:Und der Bezug zu der Frau, die das Kopftuch unfreiwillig trägt und man sich deshalb nicht solidarisch zeigen kann durch das Tragen eines Kopftuches, der wurde von Dir und anderen hergestellt, nicht von mir.

Es wurde darauf hingewiesen, dass dadurch ein widersprüchliches Signal ausgesendet werden würde. Das man dadurch keine Solidarität, auf einen konkreten Fall bezogen, ausdrücken kann, hat dagegen niemand behauptet. Da irrst du dich mal wieder. 

Tussinelda schrieb:Deshalb stellte ich klar, dass auch eine Frau, die es nicht freiwillig trägt, deshalb nicht auch noch angefeindet werden darf. Und fragte dann, ob ihr das anders seht.

Selbst nach deiner Erklärung (die auf einem Irrtum bzw. einer Fehlinterpretation deinerseits basiert) kann ich nicht verstehen wie du darauf kommst den Usern (die bereits im Vorfeld Anfeindungen gegen die Kopftuchträgerinnen verurteilt hatten) solche Fragen zu stellen? Wofür diese künstliche Aufregung, wenn du doch kein Problem damit hast, dass jemand kein Kopftuch (aus Solidarität) tragen möchte? 

Kopftücher... das sind Probleme, meine Güte.

Mich hat es noch nie gestört und wird es nie stören... mich stören auch Vollverschleierungen nicht.

Das ist deren Sache, was sie anziehen oder was sie nicht anziehen... und wenn es eine Burka ist, so what?

Ist mir einfach total schnuppe...

Ich war schon des öfteren in London gewesen, da tragen gar nicht so wenige eine Vollverschleierung auch auf der Straße... meines Erachtens hat sich da niemand daran gestört.

Aus Solidarität ein Kopftuch zu tragen... warum nicht? Auch das ist die Sache der einzelnen Person.

Das es ein Zeichen der Unterdrückung ist, halte ich für sehr gewagt, zu behaupten.

Man müsste jede einzelne Dame fragen, die Kopftuch trägt, ob das so ist... und dann kann man auch nur für diesen einzelnen Fall sprechen.

Und ganz ehrlich... das ist doch einfach nicht zu machen.

Es gibt sicherlich eine Menge deutscher Frauen, die in ihrem Leben von ihren Männern unterdrückt werden... die Frauenhäuser, die oft total voll sind, sprechen da ihre ganz eigene Sprache.

doree schrieb am 03.05.2017:Ich habe die Lösung für das Problem:

Zu einer Demo kommt man in einem Kopftuch um Solidarität mit muslimischen Frauen zu zeigen die es aus freien Stücken tragen wollen. 

Bei der anderen Demo verbrennt man das Kopftuch anschließend als ein Zeichen der Solidarität mit muslimischen Frauen, die kein Kopftuch tragen wollen es aber tun müssen.

@doree
Du hast die Trennung gemacht. Nicht ich. Die Frage, ob dann Anfeindungen gegenüber Frauen, die es unfreiwillig tragen, ok sind, ist somit durchaus berechtigt. Denn Du unterteilst in Solidarität, wenn man es freiwillig trägt und Solidarität, wenn man es unfreiwillig trägt. MIR ging es allerdings immer (da es das Thema hier im thread ist und auch generell), um Frauen, die angefeindet werden, wegen des Kopftuches. Es ist in dem Moment völlig unerheblich, WARUM sie es tragen. Das erschliesst sich alles aus dem Diskussionsverlauf. Ich wiederhole mich nur. Ich interpretiere nix falsch, ich lese, was da steht und stelle in Zusammenhang zum Thema und dem Diskussionsverlauf. Wo schrieb ich nochmal was zur Erweiterung religiöser Rechte und das ich dafür bin?
Ach und noch was. Das Zitat oben, das kam aus dem Nichts und hatte nichts mit dem Diskussionsverlauf zu tun.....also bitte nicht auf mir rumhacken, gelle

@Tussinelda

Ich (und andere) habe diese Trennung die ganze Zeit gemacht. Deswegen verwundert mich ja auch deine Behauptung, dass ich und andere die eine Kopftuchdemo für kontraproduktiv halten, es nicht verstanden hätten worum es dabei geht. 
Du forderst Differenzierung im Bezug auf den symbolischen Charakter der vorgeschlagenen Aktion, möchtest jedoch nicht einsehen, eine derartige Aktion unabhängig von ihrem ursprünglichen Anlass, eine zweideutige Botschaft aussenden würde. 

Tussinelda schrieb:Denn Du unterteilst in Solidarität, wenn man es freiwillig trägt und Solidarität, wenn man es unfreiwillig trägt.

Ws ist daran falsch? Verstehe ich nicht.. Soll diese Aktion etwa einer Art Vertuschung der Gewalt dienen? Sorry, aber dafür bin ich nicht zu haben. Das freiwillige Tragen eines Kopftuchs unterstütze ich voll und ganz. Das unfreiwillige Tragen dagegen überhaupt nicht. 

Tussinelda schrieb: MIR ging es allerdings immer (da es das Thema hier im thread ist und auch generell), um Frauen, die angefeindet werden, wegen des Kopftuches. Es ist in dem Moment völlig unerheblich, WARUM sie es tragen. Das erschliesst sich alles aus dem Diskussionsverlauf. Ich wiederhole mich nur.

Dir ist schon klar, dass es bei der Diskussion in erster Linie um ein Mittel der Solidaritätsbekundung und nicht um die Solidarität an sich geht? 

@doree
ja, das ist mir klar, dass es euch um das Mittel ging, wobei ich und andere argumentierten, dass es eben nicht darum geht, sondern eben um Solidarität an sich. Das Kopftuch war quasi "zufällig", da es bei der Diskussion in der VdB sich äusserte, vorher um das Kopftuchverbot ging. Auch das schrieb ich schon zigfach. Aber auch WENN es um das Mittel ging, sind Anfeindungen wegen des Tragens eines Kopftuches meiner Meinung nach per se abzulehnen. Und dann nicht zu unterscheiden ist, ob es freiwillig oder unfreiwillig getragen wird. Es geht nämlich vorrangig um Solidarität gegen Anfeindungen wegen des Tragens, nicht darum, ob man es freiwillig trägt oder nicht. Das sendet auch keine zweideutige Botschaft, da es schlicht nicht um Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit geht in dem Moment. Sondern um Anfeindungen, die ALLE Frauen treffen. Man spricht sich nicht FÜR das unfreiwillige  Tragen eines Kopftuches aus, wenn man gegen Anfeindungen wegen des Tragens ein Zeichen setzt. Auch nicht, wenn dieses Zeichen ein Kopftuch wäre. Was es nicht sein muss, auch das sagte ich schon mehrfach.

Zunächst mal gibt es ja auch andere Zeichen, sich mit seinen Mitmenschen solidarisch zu zeigen.
Dass man ausgerechnet das Kopftuch nehmen soll, das ja zumindest eher ein Zeichen eines rückwärtsgewandten Islam ist, sehe ich nun so gar nicht als sinnvoll an.
Und erst recht nicht aus der Sicht recht strenggläubiger Muslimas. Denn für sie ist es warum auch immer ein religiöses Zeichen, derjenige der es aus Solidarität trägt, teilt ja nun deswegen nicht die gleiche Überzeugung.

Tatsächlich wichtiger wäre es mir, in unserem Land ein Klima zu erhalten, in dem niemand Solidaritätsbekundungen braucht. Und gerade für muslimische Frauen, die sich vielleicht erfolgreich weigern (in vielen Fällen gegen sozialen Gruppendruck), ein solches Kopftuch zu tragen, ist das auch keine echte Hilfe.

Ich glaube den nordamerikanischen Indianern ist in ihrer Gesamtheit auch nicht dadurch zu helfen, wenn ich hier einen Federschmuck trage, den die meisten von ihnen obendrein noch lächerlich finden würden, so wie viele moderne Muslimas das Kopftuch.