Kopftuch aus Solidarität?

Groucho schrieb:    afuq_ schrieb:
   Klingt stark nach: "Ich bin kein Nazi, aber... "

Na, das Wort wollte ich vermeiden, aber ja so war es gemeint.

Wer grundsätzlich FÜR Solidarität ist, der sagt sachlich, warum er ein Kopftuch dazu nicht geeignet findet, pöbelt aber nicht rum mit "lächerlich, Verblödung usw."

OK, dann schreibe ich jetzt unmissverständlich klipp und klar.

Ich bin für Solidarität mit harmlosen Menschen, die angefeindet werden aus welchen Gründen auch immer. Aber ich halte das Kopftuch nicht für geeignet, weil ich das Kopftuch als Symbol eines Glaubens ansehe, welcher etwas verkörpert, was ich zutiefst ablehne.

Würde eine kopftuchtragende Muslima belästigt werden, würde ich Ihr zu Hilfe eilen oder wenn das aufgrund der Übermacht nicht möglich ist, zumindest Hilfe holen. Das würde ich aber für jeden machen. Ich bin solidarisch mit dem Menschen, der in Bedrängnis gerät, aber nicht mit dem Glauben des Menschen und von daher wäre für mich ein Kopftuchtragen aus Solidarität eine Verbeugung vor einem Glauben, dem ich absolut nichts abgewinnen kann.

Das Kopftuchtragen von Männern im Iran aus Solidarität gegenüber den unterdrückten Frauen im Islam hingegen ist eine ganz andere Geschichte, die ich großartig finde.

Erstmal danke, für deine Begründung.
Aber das würde ich mir gern genauer anschauen.

pappalardi schrieb:Das Kopftuchtragen von Männern im Iran aus Solidarität gegenüber den unterdrückten Frauen im Islam hingegen ist eine ganz andere Geschichte, die ich großartig finde.

Zunächst mal: Sind wir uns darüber einig, dass sich die Gruppe der Kopftuchträgerinnen in zwei Untergruppen aufteilt, nämlich diejenigen, die gezwungen werden das Tuch zu tragen und diejenigen, die es freiwillig tun?

Sind wir uns weiter darüber einig, dass es sowohl im Iran als auch in Österreich beide Untergruppen gibt?

Also im Iran zeigen Männer durch das Tragen von Kopftüchern ihre Solidarität mit Frauen, die dazu gezwungen werden.

Diese Solidarität gegen das Kopftuch findest du gut.

In Österreich sollen (so die Metapher für die Zukunft) Frauen durch das Tragen eines Kopftuches ihre Solidarität mit angefeindeten Kopftuchträgerinnen zeigen.

Diese Solidarität gegen Fremdenfeindlichkeit findest du schlecht.


Hmmm......

Groucho schrieb:Erstmal danke, für deine Begründung.
Aber das würde ich mir gern genauer anschauen.

   pappalardi schrieb:
   Das Kopftuchtragen von Männern im Iran aus Solidarität gegenüber den unterdrückten Frauen im Islam hingegen ist eine ganz andere Geschichte, die ich großartig finde.

Zunächst mal: Sind wir uns darüber einig, dass sich die Gruppe der Kopftuchträgerinnen in zwei Untergruppen aufteilt, nämlich diejenigen, die gezwungen werden das Tuch zu tragen und diejenigen, die es freiwillig tun?

Sind wir uns weiter darüber einig, dass es sowohl im Iran als auch in Österreich beide Untergruppen gibt?

Also im Iran zeigen Männer durch das Tragen von Kopftüchern ihre Solidarität mit Frauen, die dazu gezwungen werden.

Diese Solidarität gegen das Kopftuch findest du gut.

In Österreich sollen (so die Metapher für die Zukunft) Frauen durch das Tragen eines Kopftuches ihre Solidarität mit angefeindeten Kopftuchträgerinnen zeigen.

Diese Solidarität gegen Fremdenfeindlichkeit findest du schlecht.

  Ich sehe, daß auch dir daran liegt, diese Diskussion in einem "ruhigen Fahrwasserr" zu führen. Dafür Danke.

Ja, wir sind uns darüber einig, daß es 2 Untergruppen hüben wie drüben gibt. Ich kann zwar nur von Deutschland sprechen, aber hier wird es genauso wie in Österreich sein.

Im Iran dürfen Frauen in der Öffentlichkeit weder Haare, noch Ohren oder Ausschnitt zeigen. Das ist vom Staat verordnet und somit ist das Kopftuch ein Symbol der Unterdrückung. Wenn sich dort moslemische Männer mit diesen Frauen mittels Kopftuch solidarisieren, dann protestieren sie also gegen die dortige staatlich verordnete Unterdrückung der Frau. Vergleichbar mit dem Tragen des Davidsterns ( was aber nie so stattfand)

In Europa gibt es keinen staatlichen Zwang, ein Tuch zu tragen und wenn sich hier Frauen mittels Kopftuch mit Muslima solidarisch zeigen, wird das Kopftuch als Symbol der Unterdrückung legitimiert, weil sich ihre Solidarität ja nicht gegen eine verordnetete Unterdrückung richtet, sondern gegen etwas anderes.  Solidarisch gegen Fremdenfeindlichkeit ist ja vollkommen ok, aber nicht mit dem Symbol der Unterdrückung dieser Frauen. Das ist der falsche Weg, denn es stärkt die Unterdrücker.

pappalardi schrieb:Solidarisch gegen Fremdenfeindlichkeit ist ja vollkommen ok, aber nicht mit dem Symbol der Unterdrückung dieser Frauen. Das ist der falsche Weg, denn es stärkt die Unterdrücker.

Aber grundsätzlich glaube ich, dass diese Kopftuchdebatte nur eine Phantomdebatte ist, da das nie wirklich wörtlich gemeint war mMn.

Grundsätzlich geht es um : Solidarität oder keine Solidarität

Groucho schrieb:Aber grundsätzlich glaube ich, dass diese Kopftuchdebatte nur eine Phantomdebatte ist, da das nie wirklich wörtlich gemeint war mMn.

Grundsätzlich geht es um : Solidarität oder keine Solidarität

Die zwei Sätze lesen sich widersprüchlich.
Grundsätzlich heisst: Das den Frauen, die den Vorschlag für sich ablehnen, Solidarität zu wem u. mit was auch immer, abgesprochen
wird?

Bei dem Vorschlag ging es ums KT-tragen, nicht um Grundsätzlichkeiten.

@borabora
da hast Du den post wohl grundsätzlich falsch verstanden.

@borabora

@Tussinelda ist für das Tragen eines Kopftuches aus Solidarität, aber selber (so wie man sie versteht), würde sie auch keines anziehen. Zumindest bezieht sie dazu auch keine Position. Man kann also den Vorschlag für sich ablehnen, aber dennoch Wind für die Sache an sich machen. Das ist widersprüchlich. Das stimmt. Aber Widersprüche gehören irgendwo doch zum Leben dazu.

Wie ist das denn bei @Groucho? Er hat ne Mutter, vielleicht ne Tochter, ne Ehefrau und andere weibliche Verwandte. Um sie geht es nicht, es geht um andere, die das umsetzen sollten. Zumindest vermute ich mal, dass da keine aus Solidarität ein Kopftuch anzieht.

Also in meiner Familie ist es so, dass meine Schwester schon mal Kopftuch getragen hat. Sie war von einer uns bekannten Familie in Algerien eingeladen und war mehrere Wochen in diesem Land. Aus Respekt vor der Familie und den ortsüblichen kulturellen Eigenheiten war das für sie selbst in Ordnung, dass auch mal auszuprobieren.

In D sagt sie, ist das schon ne andere Sache. 

Die Algerier haben ihre Art und Weise zu leben, was zu akzeptieren ist. Auch als in D sozialisierte Frau kann man dort Kopftuch tragen. Die weltbekannte Betty Mahmoody, aus den USA, die einen Iraner geheiratet und mit ihm im Iran gelebt hat, trägt in ihrer Darstellung auch den ortsüblichen Kleidungsstil für weibliche Personen.

In D hat man auch seine eigene Art und Weise zu leben, und ich finde auch immernoch, dass man es allgemeiner halten sollte. Vielleicht sich was für alle überlegen. Aus Solidarität tragen die einen Kopftuch, die anderen Kippa, andere sind schwarz usw. unf alle reichen sich in einem Bild die Hände. Wir sind eins oder wir sind alle Menschen als Botschaft zum Beispiel In D wäre so eine Idee vermutlich aus diversen Interessenvertretungen heraus entstanden. Aber eigentlich gehört ja mehr der Gedanke aus dem Herzen dazu. Deutsche oder Österreicher sollten selber, aus dem Herzen, auf solche und durchdachten Ideen kommen. Das macht ja letztlich ein stimmiges Bild von Toleranz und multikultureller Gesellschaft aus.

kofi schrieb:Um sie geht es nicht, es geht um andere, die das umsetzen sollten. Zumindest vermute ich mal, dass da keine aus Solidarität ein Kopftuch anzieht.

Zunächst nochmal: Das mit dem Kopftuch war nur eine Metapher und sicher nicht wörtlich gemeint.

Aber sollte man das wörtlich nehmen, bin ich sicher, dass weder meine Frau noch meine Tochter auch nur eine Sekunde zögern würden, Solidarität zu zeigen.

Ich kann sie dazu gerne mal befragen, wenn du das möchtest.

kofi schrieb:Das ist widersprüchlich

Apropos:

kofi schrieb:Also in meiner Familie ist es so, dass meine Schwester schon mal Kopftuch getragen hat. Sie war von einer uns bekannten Familie in Algerien eingeladen und war mehrere Wochen in diesem Land. Aus Respekt vor der Familie und den ortsüblichen kulturellen Eigenheiten war das für sie selbst in Ordnung, dass auch mal auszuprobieren.

In D sagt sie, ist das schon ne andere Sache. 

Das scheint mir eine ziemlich widersprüchliche Geschichte zu sein.

Ich formuliere es mal bewusst ein wenig drastisch:

Aus Respekt vor der orstüblichen Unterdrückung der Frauen mittels Kopftuch hat sie auch eines getragen.

Weil es in Deutschland aber eher die Ausnahme ist, dass Frauen ein Kopftuch tragen, würde sie hier keines aus Solidarität mit den wegen ihres Kopftuches angefeindeten Frauen tragen.

Das scheint mir doch extrem widersprüchlich

Aber

kofi schrieb:Aber Widersprüche gehören irgendwo doch zum Leben dazu.

@kofi
so wie "man" sie versteht? Du kannst mich direkt ansprechen und nicht über mich sprechen, das wäre schon mal ein Anfang. In dieser Diskussion geht es um die Aussage von VdB, warum er sie getroffen hat, was er damit sagen wollte etc. Dazu äussere ich mich, es geht hier darum, ob man Solidarität zeigen sollte mit Menschen, die Anfeindungen ausgesetzt sind, egal ob durch Kopftuchtragen oder sonst wie. Und ich denke, so man meine posts verstehen möchte, habe ich dazu eine Aussage getroffen. ich muss hier keinen persönlichen Firlefanz einbringen, den sowieso niemand überprüfen kann, ich argumentiere dafür, sich mit Menschen, die angefeindet werden zu solidarisieren. Das muss reichen. Die persönliche Schiene lass besser weg.

Groucho schrieb:Aber sollte man das wörtlich nehmen, bin ich sicher, dass weder meine Frau noch meine Tochter auch nur eine Sekunde zögern würden, Solidarität zu zeigen.

Warum wörtlich nehmen? Entweder man steht hinter diesem Vorschlag, dem Solidarisierungsgedanken u. zieht sich das Kopftuch an oder man lässt es u. sucht nach Alternativen.

kofi schrieb:@Tussinelda ist für das Tragen eines Kopftuches aus Solidarität, aber selber (so wie man sie versteht), würde sie auch keines anziehen. Zumindest bezieht sie dazu auch keine Position. Man kann also den Vorschlag für sich ablehnen, aber dennoch Wind für die Sache an sich machen. Das ist widersprüchlich. Das stimmt. Aber Widersprüche gehören irgendwo doch zum Leben dazu.

Wie ist das denn bei @Groucho? Er hat ne Mutter, vielleicht ne Tochter, ne Ehefrau und andere weibliche Verwandte. Um sie geht es nicht, es geht um andere, die das umsetzen sollten. Zumindest vermute ich mal, dass da keine aus Solidarität ein Kopftuch anzieht

Das verstehe ich auch nicht ganz. Den ich kann niemanden "verurteilen", der es nicht tragen möchte, was ich selbst für mich auch nicht möchte oder mache.

Was den Urlaub angeht: Das ist wieder eine andere Sache, stimmt, weil es um "Anpassung" der jeweiligen Kulturen geht u. es ist ja nicht dauerhaft.
Auch wieder verzwickt :)

borabora schrieb:Die zwei Sätze lesen sich widersprüchlich.
Grundsätzlich heisst: Das den Frauen, die den Vorschlag für sich ablehnen, Solidarität zu wem u. mit was auch immer, abgesprochen
wird?

Hierzu habe ich mich eigentlich hinreichend dezidiert geäußert.

Groucho schrieb:Wer grundsätzlich FÜR Solidarität ist, der sagt sachlich, warum er ein Kopftuch dazu nicht geeignet findet, pöbelt aber nicht rum mit "lächerlich, Verblödung usw."

Beitrag von Groucho (Seite 40)

Oder auch hier:
Beitrag von Groucho (Seite 40)

borabora schrieb:Bei dem Vorschlag ging es ums KT-tragen, nicht um Grundsätzlichkeiten.

Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich bekundet habe, dass das sicher nur symbolisch aber nicht wörtlich gemeint war.

borabora schrieb:Warum wörtlich nehmen?

Wie meinen?

borabora schrieb:Das verstehe ich auch nicht ganz. Den ich kann niemanden "verurteilen", der es nicht tragen möchte, was ich selbst für mich auch nicht möchte oder mache.

ich bitte Dich jetzt zum zigsten Mal, dies zu belegen, wo ich jemanden verurteile, der kein Kopftuch aus Solidarität tragen will. Es wird nicht wahrer, wenn Du es ständig wiederholst, aber niemals einen Beleg dazu lieferst. Das geht mir langsam auf die Nerven. Ich habe ein Problem mit den Begründungen oder grundsätzlicher Solidaritätsverweigerung, nicht damit, dass jemand es nicht tragen will. Also Zitat her oder diesbezüglich den Mund halten.

@Tussinelda

Stell dir vor, in Berlin- Kreuzberg sitzt ein junges,türkischstämmiges Menschen, in D geboren und aufgewachsen, sitzt jetzt am PC und liest sich die Beiträge in diesem Thread durch. 

Was für eigene Gedanken hat sie zum Thema?
Was für einen Eindruck gewinnt sie durch die Beiträge hier?


DU machst hier Wind um das Thema. Aber wenn es nicht penetrant und dauernd um andere gehen soll, die das umsetzen sollen, musst du halt selber mal beantworten, inwiefern DU Federn lässt. Denn DAS erwartet das junge mitlesende Mädchen aus Kreuzberg. Andernfalls wird sie möglicherweise sagen, die Deutschen labern und lügen nur. Siehe deine plötzlichen Ausreden und Ausflüchte, wenn du selbst Kopftuch tragen sollst. Kuck mal im Erdogan Thread nach, wie manch einer über die dtsch. Diskussion denkt.

Ob du übrigens selbst aus Solidarität Kopftuch tragen möchtest oder nicht, ist doch wirklich deine Sache. Da du selbst aber in dieser Sache unklar bleibst, ahnst du wohl selbst, dass auch du an einer gewissen Stelle auch nicht ganz korrekt und vorurteilsfrei bist. Schlechtes Gewissen. 

Das kann das Mädchen in Kreuzberg aber sicherlich alles verstehen, wenn du dich richtig erklärst. Viel reden und Wind machen, aber selber bei Nachfrage abwiegeln, ou ou ungut.

@kofi
dann liest dieses Mädchen, dass ich grundsätzlich gegen Islamophobie, Anfeindungen jeglicher Art und dafür bin, Solidarität zu zeigen wenn nötig. Es liest auch, dass ich finde, jeder darf auf dem Kopf tragen, was er möchte oder eben nix auf dem Kopf tragen, wenn er das möchte. Und das ich nicht finde, das man jemanden deswegen anfeinden darf. Ich weiß, eine beschissene Aussage, die dieses Kind da lesen muss.

@Groucho

In Algerien und anderen Ländern gibt es vor Ort keine "Unterdrückung der Frau". Die Menschen leben so, wie sie es für richtig halten und es gewohnt sind. So, wie sie es von klein auf gelernt haben. Ihnen zu sagen, sie leben ihr Leben falsch oder unzivilisiert, ist niemals gut.

Wenn du mal meine Beiträge verfolgst, ich schreibe nie von "Unterdrückung der Frau", weil im Prinzip DAS eine rassistische Auslegung ist. Es gibt genau genommen keine "Unterdrückung der Frau", sondern andere Vorstellungen der Rolle einer Frau oder eines Mannes.

Und ich gehe davon aus, dass es im hiesigen Land eine bestimmte Vorstellung von Rollenverteilung gibt, und daraus erwachsen dann halt solche Auslegungen wie "Unterdrückung der Frau". Zumindest wird das Mädchen mit Kopftuch aus Kreuzberg dir jetzt gerade arg böse sein. Arg beleidigend solche Wortwahl, kann man eben nur damit erklären, dass Deutsche aus ihrer Werthaltung das so sehen.

Ich drücke es lieber so aus, dass das Kopftuch Ausdruck einer konservativen Werthaltung ist. Das ist nicht rassistisch, das ist wohl Fakt. Wie ist das denn in D mit rechts und konservativ? Wenn ich dich zur AfD befrage argumentierst du bestimmt  so, wenn es um ausländisches rechts und konservativ geht, soll alles plötzlich anders sein. Stimmt doch was nicht.

Naja, Algerien ist ein durch und durch religiös konservativ geprägtes Land, Deutschland wiederum nicht. Das ist eine kulturelle Frage.

kofi schrieb:Wenn du mal meine Beiträge verfolgst, ich schreibe nie von "Unterdrückung der Frau", weil im Prinzip DAS eine rassistische Auslegung ist. Es gibt genau genommen keine "Unterdrückung der Frau", sondern andere Vorstellungen der Rolle einer Frau oder eines Mannes.

aha. Das ist eine sehr gewagte Aussage, der ich widerspreche. Wenn eine Frau sich nicht frei entscheiden DARF, dies nicht diskutiert wird, sondern Gesetz ist oder der Mann sie zwingt oder beides, dann ist das Unterdrückung. Weil es keine Möglichkeit gibt, auch etwas anderes zu wählen (kein Kopftuch), so die Frau dies wollen würde. Und Unterdrückung zu benennen ist ganz sicher keine rassistische Auslegung. Manchmal kann man sich nur wundern.

@Tussinelda

Okay.

Mal ein Beispiel von mir wie meine Mutter (deutsch) das gelöst hat mit meinem Vater (Ausländer aus dem nicht europäischen Ausland).

Auch nochmal zu deiner Frage, was ich immer mit Frauen bei Allmy habe.

Mein Vater hat seit jeher seine Einstellung, dass ein Mann eine Hauptfrau und Nebenfrauen haben darf. Der Mann ist das Oberhaupt der Familie, das kann er auch mit Gewalt durchsetzen. 

Meine Mutter hat gesagt, sie hat viele seiner (wohl kulturellen Eigenheiten) mitgemacht. Viel Verständnis mitgebracht. Aber an diesem Punkt hat sie sich von ihm getrennt und sich scheiden lassen. Die kulturellen Unterschiede waren hier einfach zu groß. Mein Vater versteht bis heute nicht, warum manches aus seiner Sicht so eigenartig in D gesehen wird. Er hat ne Frau aus seinem Heimatland geheiratet und da funktioniert es.Nach der Scheidung von meiner Mutter war mein Vater mit seiner neuen  Hauptfrau zusammen und hatte mehrere Frauen nebenher. Meine Mutter hat an diesem Punkt gesagt, diese Toleranz hat sie. Sie geht das nix mehr an. Sie hat sich gut mit den Nebenfrauen verstanden und meinen Vater nie darauf angesprochen.

Er hat sie alle mal geschlagen, seine (neuen) Kinder geschlagen. Das Jugendamt verdammt er für ihre Einmischungen und fragt sich, was für ein Problem Deutsche eigentlich haben.

Mein Vater und ich verstehen uns nicht gut, weil mir so manche dtsch. Ansichten über die Dinge näher sind, als so manch konservative Ansichten aus anderen Ländern. Aber ich respektiere in vielen Punkten seinen Lebenswandel, seine vielen Frauen an seiner Seite waren für mich nie ein Problem. Ich hab eigentlich alle Nebenfrauen gemocht. Und sie mich. 

Worin besteht denn jetzt die "Toleranz"? Oder was ist denn letztendlich "Toleranz"? Was hat das mit Kopftuch und Solidarität mit Kopftuch zu tun? Wann werden solche Ideen stimmig?

@Tussinelda

Im Grunde genommen ist es eine Unterstellung, und zwar, dass die hiesige Lebensweise zivilisierter ist als die von anderen Menschen in anderen Weltregionen. Das ist mega beleidigend und diskriminierend.

Man kann Leuten nicht sagen, dass ihr gewohnter Lebensstil nie richtig war. Man kann ihnen nur sagen, wir hier in D leben anders und definieren insofern manche Dinge anders. Das müssen sie wiederum respektieren.

Kannst dich auch fragen, woher du dir das Recht nimmst, den Lebenswandel anderer Menschen herabzuwürdigen? Was fällt dir ein, andere zu belehren und nicht auf ihre Sicht der Dinge einzugehen? Vielleicht wollen Frauen ja "unterdrückt" werden? Weil sie das für richtig halten. 

kofi schrieb:In Algerien und anderen Ländern gibt es vor Ort keine "Unterdrückung der Frau".

Dann muss ich leider unser Gespräch beenden - wir leben offensichtlich in verschiedenen Paralleluniversen.

Ich wünsche dir noch viel Spaß in deinem.

EDIT:

kofi schrieb:Worin besteht denn jetzt die "Toleranz"? Oder was ist denn letztendlich "Toleranz"? Was hat das mit Kopftuch und Solidarität mit Kopftuch zu tun?

Paralleluniversum hin oder her, hast du überhaupt verstanden, um was es in diesem Thread geht?

Tussinelda schrieb:ich bitte Dich jetzt zum zigsten Mal, dies zu belegen, wo ich jemanden verurteile, der kein Kopftuch aus Solidarität tragen will.

Du hast mehreren Usern, die sich aus persönlichen Gründen gegen das Tragen eines Kopftuchs ausgesprochen haben und die sagten, dass man die Solidarität auf eine andere Weise zeigen kann, permanent unterstellt, sie würden den Sinn der Aktion nicht verstehen, etc. und hast dich fast ausschließlich auf diese Form der Kritik konzentriert als ob es nichts anderes gäbe. 

Auf berechtigte Einwände diesbezüglich reagierst du anschließend mit: "Das ist eine Lüge"

Geht es dir denn überhaupt noch um die Solidarität mit den Frauen, die angefeindet wurden/werden oder kämpst du in diesem Thread nur noch für die Erweiterung bzw. den Schutz der religiösen Rechte?