Das Parental Alienation Syndrom

sacredheart schrieb:Du kannst gerne melden, dass ein Mensch, der seit 30 Jahren im Gesundheitswesen tätig ist, der Überzeugung ist, dass Leistungen nur dann abgerechnet werden können, wenn eine passende Diagnose verschlüsselt wurde.

das ist so etwas von lächerlich, wenn ein Knochenbruch vermutet wird, dann geröntgt wird, es aber keiner ist, dann kann die Diagnose gebrochener Knochen nicht gestellt werden, somit wird das Röntgen nicht bezahlt? Oder wie stellst Du Dir das vor? Im Gesundheitswesen tätig sein ist ganz offenbar nicht gleichbedeutend damit, dass man verstünde, wie was abgerechnet wird.
Hier noch einmal, vielleicht siehst Du es dann ein:
https://www.anwalt.org/gebuehrenordnung-fuer-aerzte/

sacredheart schrieb:Aus ICD Schlüsseln darf natürlich ohne Zustimmung von Patienten mit Ausnahme meldepflichtiger Erkrankungen auch niemand Statistiken einfach so anfertigen. Auch das ist abenteuerlich. Und wer soll mit ICD Schlüsseln informiert werden, der es nicht auch durch Klarnamen der Diagnosen könnte?

das stimmt auch nicht.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/445335/umfrage/haeufigste-ambulante-icd-10-diagnosegruppen-bei-studierenden/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/440083/umfrage/hauptdiagnosen-in-krankenhaeusern-nach-icd-10-diagnosegruppen/
da siehst Du, dass aufgrund der Diagnosebezeichnung über das ICD Statistiken erstellt werden. Dazu bedarf es eben einer Klassifizierung, sonst könnte man das nicht.

Tussinelda schrieb:Du verstehst nicht, was ich schreibe.

Doch, doch, ich verstehe schon, ich sehe es nur anders.
So wie es @sacredheart beschrieben hat, so sehe ich das auch.

sacredheart schrieb:Eine Eltern-Kind-Entfremdung kann natürlich unterschiedliche Gründe haben, das würde auch kein Mensch mit Verstand bezweifeln. Einer der Gründe kann aber ein schweres seelisches Defizit beim Hauptbetreuenden sein und das nennt man dann halt nicht nur PA, sondern PAS.

Tussinelda schrieb:Das bezieht sich auf PAS und nicht darauf, ob eine Entfremdung auch seelische Probleme beim Kind hervorrufen könnte.

Schon klar, ich bin aber davon überzeugt dass es eine gezielte (auch unbewusste) Manipulation seitens eines Elternteil, durchaus denkbar ist und das es im Zuge dessen zu einer Störung des Kindes führt.

@Tussinelda

Was hat denn nun eine Anwaltsseite, die die GOÄ oberflächlich erläutert (die übrigens nicht für Kassenpatienten gilt) mit der theoretischen Frage zu tun, ob es ein PAS gibt? Ist das auf Privatpatienten beschränkt?

Wenn ich Dir noch den Unterschied des Gültigkeitsbereichs der GOÄ und EBM erläutern muss, müssen wir so basisnah anfangen, da habe ich keine Zeit für, Grundschulweisheiten nachzupflegen.

Dein Beispiel mit dem Knochenbruch war auch völlig verfehlt. Wenn man einen Knochenbruch vermutet, kommt hinter die Frakturdiagnose ein V (für Verdacht). Wenn man dann eine Untersuchung macht, die aus dem V ein G für gesichert oder ein A für Ausschluss macht, wird es natürlich abgerechnet. Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass die Verdachtsdiagnose zur Untersuchung passt. Bei Verdacht auf eine Mandelentzündung als Diagnose kann das Röntgen des Unterarms nicht abgerechnet werden, kann nach dem Strahlenschutzgesetz sogar ggf eine Straftat darstellen. Daher ist der ICD eine Seite der Medaille 'Abrechnung von Behandlungsleistungen', der EBM für Kassenpatienten die korresponierende zweite Seite. Fallkomplexe werden durch ICD Codes ausgelöst und auch der Wichtungsfaktor wird durch per ICD verschlüsselter Nebendiagnosen festgelegt.

Deshalb hat der ICD auch eine derart hohe Bedeutung. Glaubst Du, der wird derart akribisch gepflegt und beeinflusst und pausenlos überprüft, weil man da ein paar lahme Statistiken mit machen kann?

So, Schluss mit off Topic. Das Thema ist hier PAS. Und da kann jeder, der etwas Substantielles beizutragen hat, etwas beitragen. Wer das Gesundheitssystem erklärt haben möchte, wende sich an seine KK.

CosmicQueen schrieb:Schon klar, ich bin aber davon überzeugt dass es eine gezielte (auch unbewusste) Manipulation seitens eines Elternteil, durchaus denkbar ist und das es im Zuge dessen zu einer Störung des Kindes führt.

und noch einmal. Dies kann durchaus sein, aber eine Störung des Kindes aufgrund der Störung eines Elternteils einfach als Regelfall darstellen zu wollen, belegt durch die Entfremdung, ist eben fragwürdig.

sacredheart schrieb:Eine Eltern-Kind-Entfremdung kann natürlich unterschiedliche Gründe haben, das würde auch kein Mensch mit Verstand bezweifeln. Einer der Gründe kann aber ein schweres seelisches Defizit beim Hauptbetreuenden sein und das nennt man dann halt nicht nur PA, sondern PAS.

schön, dass Du das zitiert hast, hier wird deutlich, was ich meine:
Hier nennt er das schwere Defizit beim betreuenden Elternteil PAS, dabei bezieht sich PAS auf das Kind. Wäre Ersteres der Fall würde ich womöglich gar nicht widersprechen, ich schrieb es glaube ich schon.

sacredheart schrieb:Was hat denn nun eine Anwaltsseite, die die GOÄ oberflächlich erläutert (die übrigens nicht für Kassenpatienten gilt) mit der theoretischen Frage zu tun, ob es ein PAS gibt? Ist das auf Privatpatienten beschränkt?

nix, hat aber mit der Abrechnung zu tun und darauf bezog ich mich auch. Also verdrehe hier nichts, Du weißt, das kann snktioniert werden. Du kannst doch lesen was ich zitierte und worauf ich mich bezog. Wenn Du den ICD falsch darstellen willst und falsche Behauptungen aufstellst, dann musst Du damit rechnen, korrigiert zu werden, dazu dienen die links.

sacredheart schrieb:Deshalb hat der ICD auch eine derart hohe Bedeutung. Glaubst Du, der wird derart akribisch gepflegt und beeinflusst und pausenlos überprüft, weil man da ein paar lahme Statistiken mit machen kann?

es ist immens wichtig, Diagnosen erstellen zu können und zu wissen, wie oft welche Diagnosen bei wem getroffen werden, um darauf entsprechend reagieren zu können. Du bist einfach diesbezüglich komplett ignorant.

sacredheart schrieb:So, Schluss mit off Topic.

OT, das DU angefangen hast und jetzt nicht ertragen kannst, korrigiert zu werden, alles klar.

Es kann für ein Kind niemals gesund sein, wenn die Eltern in Streit und Hass auseinandergehen und der Umgang mit einem Elternteil unterlassen wird, wenn keine Notwendigkeit dazu besteht und nur das Ego des Erziehenden dafür ursächlich ist.

Wie kann es denn bitte sein, dass ein Gericht einen 5-jährigen Jungen fragt, ob der den Kontakt zu seinem Vater wünscht? Antwort lautet "Nein" und dann ist die Sache entschieden. Die Mutter ist nur dazu verpflichtet, halbjährlich einen Bericht per Email an den Kindsvater zu senden, bezüglich seiner Entwicklung, etc. Unterhalt wird natürlich brav bezahlt.

Kann ein Kind, in solch jungen Jahren, überhaupt solch eine weitelreichende Entscheidung treffen? Kann es nicht sein, dass es nur derartig antwortet, um die Mutter nicht zu enttäuschen oder zu verletzen, ihr nicht suggerieren zu wollen, dass sie alleine nicht genüge?

Habe ich in meinem Bekanntenkreis leider so erlebt und es macht mich sprachlos. Zumal der Kindsvater, nun verheiratet und 2 weitere Kinder, diesen ihren Halbbruder niemals vorstellen können wird.

Begegnet man sich zufällig in der Stadt, entfernt sich die Kindsmutter abrupt mitsamt des Kindes. Ich finde dieses Verhalten überhaupt nicht tolerierbar und in Zukunft wird sich dann wohl zeigen, wie "gesund" der Junge im Erwachsenalter wirklich sein wird.

Tussinelda schrieb:Dies kann durchaus sein, aber eine Störung des Kindes aufgrund der Störung eines Elternteils einfach als Regelfall darstellen zu wollen, belegt durch die Entfremdung, ist eben fragwürdig.

Ausnahmen bestätigen die Regel, das lässt sich sicherlich noch genauer differenzieren und somit benennen. Fakt ist, dass es solche Fälle gibt, das wurde ja auch in dem ARD Film aufgezeigt. Wie man das schlussendlich benennen soll und welche Faktoren noch mit einspielen, wie man differenzieren muss etc. ist eine andere Sache.

Schlussendlich ging es darum, dass eine Klassifizierung des Problems in Betracht kommt. Wie man das dann weiter ausbaut, wird man dann ja sehen.

Kältezeit schrieb:Begegnet man sich zufällig in der Stadt, entfernt sich die Kindsmutter abrupt mitsamt des Kindes. Ich finde dieses Verhalten überhaupt nicht tolerierbar und in Zukunft wird sich dann wohl zeigen, wie "gesund" der Junge im Erwachsenalter wirklich sein wird.

Sehe ich auch so, gesund kann das aus meiner Sicht auch nicht sein und die Folgen für den Jungen sind unabsehbar.

CosmicQueen schrieb:Sehe ich auch so, gesund kann das aus meiner Sicht auch nicht sein und die Folgen für den Jungen sind unabsehbar.

und wie sind die Folgen, wenn einem Elternteil eine Störung unterstellt wird, die dann angeblich eine Störung beim Kind hervorruft und diese einfach aufgrund der angeblichen Störung des Elternteils beim Kind diagnostiziert wird?

@Tussinelda

Ok, ich versuchs nochmal anders:

Dich stört offensichtlich eine Aussage wie 'Das Kind hat ein PAS.' Da kann ich mit leben, wenn man sie bei gleicher Konstellation mit nachgewiesener Manipulation durch den Ausdruck ersetzt: 'In dem Bezugssystem ist ein PAS aufgetreten. X oder Y hat es verursacht.'

Das meint ja auch jeder, der darüber spricht. Deshalb wird ein PAS ja auch nicht durch eine Kindesbefragung festgestellt, sondern durch ein familienpsychologisches Gutachten. Da werden ja auch die Eltern und ggf weitere begutachtet.

Und natürlich ist ein PAS kein Regelfall. Es ist Gott sei Dank immer noch nach Trennungen eine Ausnahme.

Und niemand wird es sich so einfach machen: Kind lehnt Kontakt ab! Wer ist der Hauptbetreuer? Ab in den Knast!

So läuft es ja nicht und das will ja auch so niemand.

sacredheart schrieb:Dich stört offensichtlich eine Aussage wie 'Das Kind hat ein PAS.' Da kann ich mit leben, wenn man sie bei gleicher Konstellation mit nachgewiesener Manipulation durch den Ausdruck ersetzt: 'In dem Bezugssystem ist ein PAS aufgetreten. X oder Y hat es verursacht.'

Das meint ja auch jeder, der darüber spricht. Deshalb wird ein PAS ja auch nicht durch eine Kindesbefragung festgestellt, sondern durch ein familienpsychologisches Gutachten. Da werden ja auch die Eltern und ggf weitere begutachtet.

ah ja, und weshalb wird dann eine Störung des Kindes daran festgemacht, wie die Eltern begutachtet wurden?

@Tussinelda

Diese Gutachten dienen der Beantwortung einer gerichtlichen Fragestellung. Dieser sind enge Grenzen gesetzt. Oft klingt eine solche Frage ungefähr so, auch wenn dies eigentlich aufgrund des Amtsermittlungsgrundsatzes nicht recht zulässig ist:

Ist der Antrag von xxxx voraussichtlich dem Kindeswohl dienlich?

Ich habe noch nie ein Gutachten gelesen, das mit der Fragestellung: Welche Diagnose hat das Kind? betitelt wäre.

Deshalb ist das ja auch eine Gerichtsverhandlung. Der Richter stellt auch keine Diagnose und beauftragt auch keine Diagnose. Einfach weil PAS gar nicht in erster Linie eine Diagnose ist. Was seiner Existenz aber keinen Abbruch tut.

Und natürlich ist es aufschlussreich, was Eltern im Rahmen einer Begutachtung sagen.

Wenn zB ein Elternteil 4 Wochen vor der Trennung die 3 kleinen Kinder ohne Unwohlsein mit dem anderen Elternteil alleine in Urlaub ließ und plötzlich soll dieser Elternteil gemeingefährlich, dauerbedröhnt sein und soll nie Interesse an den Kindern gehabt haben, dann winkt da auch ein Zaunpfahl.

@sacredheart
Diese Gutachten können aber nix diagnostizieren, was es so gar nicht gibt. Selbstverständlich können sie eine psychische Störung beim Kind feststellen, da bedarf es aber einer genauen Evaluierung. Und es müsste das betreffende Elternteil evaluiert werden und dann müsste die festgestellte Störung des Kindes auf die Störung des Elternteils zurückzuführen sein und nicht auf die Situation an sich. Da hätte ich dann gerne mal einen Beleg für.

@Tussinelda

Ich geb's auf. Du beharrst darauf, dass es kein PAS gibt. Das ist Dein Recht, mehr aber auch nicht. Und wie ich schon sagte, haben Gutachten mitnichten die Aufgabe Diagnosen zu stellen. Die haben die Aufgabe, Sachverhalte zu beschreiben. Einer davon kann ein PAS sein.

Wenn ich Dir sage, dass Gutachten keine Diagnosen stellen, das nicht mal dürfen, wenn sie Bestand haben wollen, ist es ziemlich abseitig, dass Du von mir einen Beleg dafür forderst, dass sie es dennoch tun. Ich hatte zuvor das Gegenteil ausgeführt.

Weiterhin könnten Belege für die Inhalte von Gutachten ja auch nur erbracht werden, wenn man unter Umgehung aller Persönlichkeitsrechte der Beteiligten Gutachten hier online stellt. Das würde ich nie tun. Das würde auch keine Forenaufsicht von mir oder jemandem sonst erwarten. Warum sind familienpsychologische Verfahren wohl unter Ausschluss der Öffentlichkeit?

@sacredheart
psychologische Gutachten beinhalten eine Diagnostik, sonst sind es keine psychologischen Gutachten. Es beinhaltet ja einen diagnostischen Prozess.

sacredheart schrieb:Deshalb wird ein PAS ja auch nicht durch eine Kindesbefragung festgestellt, sondern durch ein familienpsychologisches Gutachten.

Du widersprichst Dir, einerseits behauptest Du, in dem Gutachten wird eine PAS festgestellt, andererseits behauptest Du

sacredheart schrieb:Wenn ich Dir sage, dass Gutachten keine Diagnosen stellen, das nicht mal dürfen, wenn sie Bestand haben wollen, ist es ziemlich abseitig, dass Du von mir einen Beleg dafür forderst, dass sie es dennoch tun. Ich hatte zuvor das Gegenteil ausgeführt.

dies. Was denn jetzt bitte?

@sacredheart
Wurden nicht auch die Gutachter, deren Auswahl, Qualifikation etc massiv von dir kritisiert? Fehlende Methodik, fehlende psychologische Kenntnisse etc?

Dann kannst du auf ein erstelltes Gutachten ja eigentlich auch nicht so viel geben.

@Tussinelda

Eine familienpsychologische Begutachtung hat nie die Aufgabe Diagnosen zu stellen. Das erklärt sich schon durch das Wort '-psychologisch'. Psychologen sind keine Ärzte und stellen keine Diagnosen. Wenn sie es sich dennoch anmaßen, kann man das Gutachten in aller Regel schon dafür zerlegen.

Die beobachten und beschreiben Familienkonstellationen. Eine davon kann 'PAS' sein.

Deshalb - und da widerspreche ich mir ganz und gar nicht - ist PAS auch weniger eine medizinische Diagnose, sondern die Beschreibung einer Familiensituation, die in aller Regel für ein Gericht erfolgt.

Ein Gutachten beinhaltet auch keine Diagnostik. Eine psychiatrische Diagnostik mehrerer Personen wäre auch ein Prozess, der oft nach einem Jahr noch lange nicht abgeschlossen ist und wäre daher in einem Familiengerichtsverfahren auch kaum anwendbar, weil es dem Gebot der Eile widersprechen würde.

@Ilvareth

Ich lehne Gutachten und Gutachter nicht samt und sonders ab. Aber auch in der Begutachtung gibt es Auswüchse, wenn zB Heilpraktiker (aso wissenschaftliche Komplettlaien) wissenschaftliche Gutachten anfertigen. In dem Film 'Weil Du mir gehörst' kam das zufällig auch so vor. Dann kann auch eine Bäckereiaushilfe ein Bausachverständigengutachten für ein Hochhaus machen.

Qualifizierte Gutachten hingegen können durchaus einen hohen Wert haben. Mit Diagnostik hat das dennoch nicht das Geringste zu tun.

Tussinelda schrieb:und wie sind die Folgen, wenn einem Elternteil eine Störung unterstellt wird, die dann angeblich eine Störung beim Kind hervorruft und diese einfach aufgrund der angeblichen Störung des Elternteils beim Kind diagnostiziert wird?

Wieso nur unterstellt? Ich denke das lässt sich feststellen, ob ein Elternteil eine Störung hat. Aber in dem Film wurde schon sehr deutlich, dass solche Fälle nicht ganz einfach sind. Von daher würde ich das Thema hier jetzt auch beenden wollen.
Deine Sicht hast du klargemacht, das reicht für mich und geneigte Mitleser können sich somit selbst ein Bild machen, inwiefern PAS zu deuten ist und ob es überhaupt irgendeine Relevanz hat.

@sacredheart
Du meinst eine gutachterliche Stellungnahme.....das ist aber etwas anderes als ein psychologisches Gutachten.
Vielleicht erst einmal die Begriffe richtig wählen, dann kommt es zu deutlich weniger Verwirrung.

Gutachterliche Stellungnahmen zu Fragestellungen, die psychologische Sachverhalte mit berücksichtigen – jedoch keine psychologische Diagnostik im engeren Sinne enthalten – sind rechtlich betrachtet keine „psychologischen Gutachten“. Derartige Gutachten, die bspw. im Bereich der Personalentwicklung, im Familienrecht und in der Berufsberatung zum Einsatz kommen, behandeln zwar oft psychologische Aspekte, erbringen jedoch keine psychologische Diagnostik im engeren Sinne.[10][11]

Wikipedia: Psychologisches Gutachten
les es Dir vielleicht mal ganz durch.

Zumal auch nicht nur Ärzte Diagnosen die Psyche betreffend feststellen dürfen, sondern auch Psychotherapeuten. Wüsste nicht, wozu da ein Arzt nötig sein sollte.