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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

1.709 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Integration, Gesellschaften ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 09:28
Zitat von itsnatitsnat schrieb:Das bedeutet dann, dass jeder der in Deutschland nicht wählen geht auch kein Deutscher ist?
Auf moralischer Ebene, nein.
Zitat von itsnatitsnat schrieb:Jemand der in Deutschland geboren ist, aber für einige Jahre im Ausland arbeitet ist auch kein Deutscher?
Was ja untern strich hieße der jenige kommt wieder.
Ist also eine gesonderte Konstellation.

Man man man, diese Kriterien sind nur meine Grobe Einteilung.
Soll ich jetzt für jede mögliche denkbare Konstellation eine Erklärung abliefern?
Dann sitzen wir in 5 Jahren noch hier.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 09:40
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Auf moralischer Ebene, nein.
Somit sind millionen Deutsche und auch ich (weil ich 2x aus pers. Gründen nicht wählen war) für dich auf moralischer Ebene keine Deutschen.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Was ja untern strich hieße der jenige kommt wieder.
Ist also eine gesonderte Konstellation.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Man man man, diese Kriterien sind nur meine Grobe Einteilung.
Ich will hiermit nur deutlich machen dass es mehr als schwierig (und in meinen Augen unsinnig) ist außer der Staatsbürgerschaft weitere Kriterien zu dieser Frage heranzuziehen. Dazu kommt noch dass man, wenn man weitere Kriterien festlegt, sich sehr schnell auf fragwürdigem Terrain bewegt. Schnell grenzt man damit ganze Bevölkerungsgruppen aus. So etwas nimmt, wie die Geschichte gezeigt hat und man es auch immer wieder in anderen Ländern sehen kann, sehr leicht sehr unschöne Formen an.
Damit stellt sich dann bei mir wiederum die Frage nach der Moral.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 10:25
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Denn für mich gibt es moralisch gute und schlechte Menschen und so auch gute und schlechte deutsche Staatsbürger. Ihr Denken und Handeln unterscheidet die Menschen und dann treffe ich je nach Denken und Handeln moralische Urteile. Wer macht das eigentlich nicht?

Einfachste Beispiel:
Rechtsextreme sind für mich moralisch keine guten Menschen und auch keine guten Deutschen, sollten sie auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen bzw. rechtlich gesehen Deutsche sein, was die meisten Rechtsextremen in Deutschland bestimmt auch sind.

Auch radikale Querdenker sind für mich moralisch keine guten Menschen und auch keine guten Deutschen, wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben.

Islamisten ebensowenig.
es sind aber trotzdem Menschen und es sind trotzdem Deutsche. Moral als Kriterium ist da vollkommen unpassend.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 10:56
Ich weiß beim besten Willen nicht, was ein im moralischen Sinne ein "Deutscher" sein sollte:

Nicht kriminell, nicht psychisch krank, Christ ?

Das ist dann m.E. dann ziemlich fast sehr lächerlich.

Selbst im nationalsozialistischen Deutschland wird es Subkulturen gegeben haben.

Und einen Kaiser wird es so schnell nicht wieder geben.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 10:58
Juristisch ist die Definition relativ einfach: Wer deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher. Damit ist die Nominaldefinition erledigt.

Daran ist allenfalls interessant: Was ist jemand mit doppelter Staatsbürgerschaft? Ist man dann Deutsch Kanadier (als Beispiel) oder Kanada Deutscher oder halb Deutscher halb Kanadier oder ganz Deutscher und ganz Kanadier? Dann wäre man ja 2.

Kriminalität oder moralische Verfehlungen können ja allenfalls bei der Frage relevant sein: Soll jemand die Gelegenheit haben, deutscher Staatsbürger zu werden? Oder der Vollständigkeit halber: Können wir ihm die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen, voraussetzend er hat noch eine andere?

Ganz anders ist die Frage: Was ist typisch deutsch? Und darüber haben wir uns hier ja auch schon, oft nicht ganz ernst gemeint, ausgetauscht.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:00
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es sind aber trotzdem Menschen und es sind trotzdem Deutsche
Ja, sind sie. Habe nichts anderes behauptet. Moralisch für mich aber keine guten.

Und bitte sag mir nicht, dass du diese moralische Bewertung und Einteilung nichts kennst und selber auch noch nie getan oder angewandt hast.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:06
@rhapsody3004
der Punkt ist doch, dass es ein Unterschied ist, ob man vom "guten" Deutschen redet oder davon, ob dass dann kein Deutscher oder nicht deutsch ist. Die nächste Frage wäre, warum man dies auf die Nationalität überhaupt herunterbrechen sollte. Letzteres ist doch das Absurde.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:19
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:der Punkt ist doch, dass es ein Unterschied ist, ob man vom "guten" Deutschen redet oder davon, ob dass dann kein Deutscher oder nicht deutsch ist. Die nächste Frage wäre, warum man dies auf die Nationalität überhaupt herunterbrechen sollte. Letzteres ist doch das Absurde.
Ich meinte die ganze Zeit nur moralisch gute und schlechte.

Und natürlich kann man sie auch nur allgemein erst mal unter Menschen - guten und schlechten Menschen - einteilen, was ich auch getan habe.
Mit deutscher Staatsbürgerschaft dann ruhig auch noch in gute und schlechte Deutsche unter den Menschen.

Es ist nicht die Spezies Mensch an sich und auch nicht die Staatsbürgerschaft, die Menschen zu moralisch guten oder schlechten Menschen machen, sondern sind es ihre Gedanken und Einstellungen und aktiven und passiven Handlungen, die sie zu moralisch guten oder schlechten Menschen machen.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:28
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Es ist nicht die Spezies Mensch an sich und auch nicht die Staatsbürgerschaft, die Menschen zu moralisch guten oder schlechten Menschen machen, sondern sind es ihre Gedanken und Einstellungen und aktiven und passiven Handlungen, die sie zu moralisch guten oder schlechten Menschen machen.
ja eben. Deshalb schrieb ich ja auch:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die nächste Frage wäre, warum man dies auf die Nationalität überhaupt herunterbrechen sollte. Letzteres ist doch das Absurde.



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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:29
@Tussinelda

Moral ist für zwar eigentlich objektiv aber genauso ist Moral natürlich auch subjektiv, darum schreibe ich auch wenn ich dran denke immer nach meiner Moralvorstellung.

Menschen haben halt unterschiedliche Moralvorstellungen.

Für mich ist bereits legale Steuerflucht aus Gründen der Gier und des Egoismus unmoralisch und macht Menschen für mich zu moralisch schlechten Menschen. Sehen sie selbst natürlich anders und ebenso können das auch andere Außenstehende wieder anders sehen.

Die illegale bzw. rechtswidrige Steuerhinterziehung aus Gründen der Gier natürlich umso mehr.

Tun das dann auch deutsche Staatsbürger, sind es für mich auch schlechte Deutsche im moralischen Sinne.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:29
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Ich meinte die ganze Zeit nur moralisch gute und schlechte.

Und natürlich kann man sie auch nur allgemein erst mal unter Menschen - guten und schlechten Menschen - einteilen, was ich auch getan habe.
@rhapsody3004
Es ist allerdings etwas verwirrend, dass Du das genau unter diesem Thread schreibst. Das könnte den Eindruck erwecken, es bedürfe besonderer moralischer Integrität, um guter Deutscher zu sein oder gar, wer ein schlechter Deutscher ist, wäre immer noch ein ganz passabler Belgier.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 11:39
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es ist allerdings etwas verwirrend, dass Du das genau unter diesem Thread schreibst. Das könnte den Eindruck erwecken, es bedürfe besonderer moralischer Integrität, um guter Deutscher zu sein oder gar, wer ein schlechter Deutscher ist, wäre immer noch ein ganz passabler Belgier.
Wieso nur den Eindruck? Ich teile ja auch nochmal gute und schlechte Menschen in gute und schlechte Deutsche unter den Menschen ein, wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben.

Wer als deutscher Staatsbürger Deutschland schadet oder seinen Mitmenschen, derjenige ist für mich im moralischen Sinne nicht nur ein schlechter Mensch sondern auch ein schlechter Deutscher.

Natürlich wiegt bei mir nicht jedes unmoralische Verhalten gleich schwer. Auch da unterscheide ich eigentlich noch.


Und nun soll es gut sein damit.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 12:53
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Weil man sowas halt auf mehreren Ebenen separieren kann.
Nicht nur kann, man muss das in dieser Frage sogar. Moral spielt dabei allerdings überhaupt keine Rolle, denn diese ist nun einmal weitestgehend auch persönlichen Wertigkeiten unterworfen, auch wenn es sehr wohl moralische Vorstellungen gibt, die größere Gruppen von Menschen kulturbedingt durchaus teilen können. Was aber immer noch nicht bedeutet, dass nun ausgerechnet die Deutschen eine ganz besonders hehre Moral miteinander teilen ;)

Zu den Ebenen: Da gibt es im Mindesten zwei. Eine ist die rechtliche, d. h. Deutscher ist der, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Aber was bedeutet das? Die deutsche Staatsbürgerschaft ist die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland. "Deutsch" ist hier das Adjektiv zu diesem Staat. Die deutsche Regierung ist die Regierung dieses Staates, ein deutsches Unternehmen hat seinen Haupt- und/oder Stammsitz auf dem Territorium dieses Staates, ist auf diesem gegründet worden, auch wenn es international tätig ist und Niederlassungen etwa in Mexiko, Südafrika und China mit entsprechenden Mitarbeitern hat, die keine deutschen Staatsangehörigen sind. Die Rechtsheimat gewissermaßen liegt jedoch in Deutschland.

Dann ist "deutsch" aber auch noch das Adjektiv zu einer ethnokulturellen Struktur, die der Deutschen. Die sind nicht zwangsläufig deutsche Staatsangehörige. So sind z. B. Österreicher und Deutschschweizer ethnokulturell gesehen ebenfalls Deutsche, auch wenn sie mit dem Staat Bundesrepublik Deutschland eher weniger etwas zu tun haben dürften, sie sind zumeist Staatsbürger ihrer Staaten. Da sie aber sprachlich und kulturhistorisch diese Verbindung haben, sind sie ebenfalls als Deutsche im ethnologischen Sinne zu betrachten. Das kann man nicht ausschließlich an der Staatsbürgerschaft festmachen. Das gilt natürlich auch für ethnisch deutsche Minderheiten in anderen Ländern, etwa den Rumäniendeutschen.

Umgekehrt gibt es eben deutsche Staatsangehörige, die ethnisch gesehen keine Deutschen sind, das sind ethnische Minderheiten in Deutschland, z. B. Sorben, Dänen, Sinti etc., wie auch Migranten, deren Wurzeln außerhalb der Bundesrepublik Deutschland liegen, die aber dennoch die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Durch den Erwerb der Staatsangehörigkeit wird man allerdings nicht automatisch zum ethnischen Deutschen, das "deutsch" bezieht sich hier lediglich auf den Landesnamen Deutschland, ist also nicht ethnokulturell zu werten.

Und wenn man das dann nur an der Staatbürgerschaft festmacht, weil das vlt einfacher ist, wird man der Sache eben keineswegs gerecht. Auch und gerade dann nicht, wenn man das vermeintliche Argument der Verhinderung von Ausgrenzung bringt. Denn andererseits grenzt man ja Leute aus, die sich in ethnokultureller Hinsicht ebenfalls als Deutsche betrachten, schon weil ihre Muttersprache seit jeher Deutsch ist, z. B. Österreicher.
Denn "Österreich" ist halt keineswegs ein ethnischer Begriff, sondern lediglich eine Staatsbezeichnung; die Geschichte, warum das ein eigener Staat ist, dürfte ja bekannt sein. Die sind ja schon deshalb von Bismarck bei der Reichsgründung ausgegrenzt und herausgedrängt worden, weil jenem eben ein protestantisch geprägtes Großpreußen vorschwebte, dass dann aus propagandistischen Gründen "Deutsches Reich" genannt wurde und schwuppdiwupp war Deutschland halt Staatsname, ohne dass dieses Gebilde je die Gesamtheit des deutschen Sprach- und Kulturraums abgedeckt hätte. Deshalb verlangt die Komplexität dieser Frage eben, dass man das separat auf den verschiedenen Ebenen betrachtet und nicht der Einfachheit halber nur die eine Ebene gelten lässt.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 13:22
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Und wenn man das dann nur an der Staatbürgerschaft festmacht, weil das vlt einfacher ist, wird man der Sache eben keineswegs gerecht.
Von "ethnischen Deutschen" sprechen zu wollen wird der "Sache" aber auch nicht gerecht. Die Menschen im Staatsgebiet der BRD waren weder in der Vergangenheit noch sind sie heute eine homogene Masse. Das war wohl eher eine Erfindung der Nationalsozialisten.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 14:23
@DerKlassiker

Warum eigentlich so kompliziert?

Unter den Deutschen mit deutscher Staatsbürgerschaft gibt es die gebürtigen Deutschen mit deutscher Ethnie sowie die gebürtigen Deutschen mit ausländischer Ethnie (bspw. geborene Kinder in Deutschland mit Migrationshintergrund) - sowie die Deutschen, die erst im Laufe ihres Lebens Deutsche durch Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft wurden und einer anderen Ethnie angehören.

Ps.
Mit gebürtig meine ich hier geboren. Deutsche Staatsbürgerschaft per Geburtsrecht. Das können sowohl Geborene mit deutscher Ethnie als auch welche mit ausländischer Ethnie sein.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Moral spielt dabei allerdings überhaupt keine Rolle, denn diese ist nun einmal weitestgehend auch persönlichen Wertigkeiten unterworfen, auch wenn es sehr wohl moralische Vorstellungen gibt, die größere Gruppen von Menschen kulturbedingt durchaus teilen können
Ich finde man kann das Thema auch um die moralische Ebene erweitern.



Und zu Moral speziell nochmal:
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Moral ist für zwar eigentlich objektiv aber genauso ist Moral natürlich auch subjektiv, darum schreibe ich auch wenn ich dran denke immer nach meiner Moralvorstellung.

Menschen haben halt unterschiedliche Moralvorstellungen
Wie gesagt objektiv wird es für mich eigentlich dann, wenn es allgemeingültige Regeln moralischen Verhaltens wenigstens innerhalb eines Landes/Staates gibt und die gibt es. Bestimmt gibt es auch welche, die weltweit anerkannt sind und Gültigkeit besitzen.

Nichtsdestotrotz können einzelne Menschen das wieder anders sehen und unabhängig von festen Regeln der Moral andere Moralvorstellungen haben.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 14:27
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt objektiv wird es für mich eigentlich dann, wenn es allgemeingültige Regeln moralischen Verhaltens wenigstens innerhalb eines Landes/Staates gibt und die gibt es.
Ich denke nicht das alle Deutsche moralisch gleich eingestellt sind.
Es gibt z.B. Menschen, die klauen, oder Menschen, die drei Häuser ihr Eigentum nennen. Das findet m.E. auch nicht jeder Deutsche gut.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 14:31
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:So sind z. B. Österreicher und Deutschschweizer ethnokulturell gesehen ebenfalls Deutsche, auch wenn sie mit dem Staat Bundesrepublik Deutschland eher weniger etwas zu tun haben dürften, sie sind zumeist Staatsbürger ihrer Staaten.
@DerKlassiker

Na ich muss doch wohl sehr bitten. Was haben die denn mit uns zu tun? Die Nasskämmer und die Schluchtenscheisser?
Ich bin nun wirklich nicht übermäßig patriotisch aber das geht zu weit.

Österreich ist lediglich ein furzgemütliches Balkan Nest mit teilweise deutschsprachigen Ortsnamen. Außerdem sprechen Österreicher und Schweizer eine Sprache, die dem Deutschen so ähnlich ist wie die Bildsprache des alten Ägypten.

Ne, Spaß beiseite, guter Beitrag.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 14:38
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich denke nicht das alle Deutsche moralisch gleich eingestellt sind.
Es gibt z.B. Menschen, die klauen, oder Menschen, die drei Häuser ihr Eigentum nennen. Das findet m.E. auch nicht jeder Deutsche gut.
Das habe ich auch nicht behauptet. Habe doch geschrieben, dass jeder eigene Moralvorstellungen haben kann.
Nichtsdestotrotz gibt es wohl wenigstens innerhalb eines Staates festgelegte gültige Regeln der Moral. Diese kann man zwar persönlich wieder als unmoralisch ansehen, aber ändert das nichts an den anerkannt gültigen Regeln der Moral, die es mit Sicherheit gibt.

Moral oder anders moralische und unmoralische Verhaltensweisen sind für mich zugleich objektiv als auch subjektiv.

Bin mir sicher, dass es auch länder- und sogar kontinentübergreifend anerkannt gültige Regeln der Moral bzw. moralischen Verhaltens gibt.


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18.01.2022 um 14:43
@rhapsody3004
Was ich sagen will, auch wenn es solche Regeln gäbe, hieße das m.E. nicht, jemand, der gegen diese Regeln verstösse, könnte nicht als Deutscher gelten.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

18.01.2022 um 14:48
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Was ich sagen will, auch wenn es solche Regeln gäbe, hieße das m.E. nicht, jemand, der gegen diese Regeln verstösse, könnte nicht als Deutscher gelten
Deutscher würde derjenige mit deutscher Staatsbürgerschaft natürlich auch bei unmoralischem Verhalten bleiben. Ist doch klar. Habe ich doch nie abgestritten.

Für mich persönlich wäre derjenige Deutsche, der Deutschland als Staat und/oder seinen Mitmenschen irgendwie schadet, dann aber eben kein guter Deutscher unter den Menschen. Natürlich auch einfach nur allgemein kein guter Mensch - unabhängig der Staatsbürgerschaft.
Kann aber jeder anders sehen.

Ps.

Und ich gewichte natürlich nicht jedes unmoralische Handeln gleich schwer.


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