Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

@rhapsody3004
Ich will sagen, ich kenne keine moralische Regel, die explizit einen Deutschen als solchen kennzeichnet. Daher finde ich eine moralische Einordnung Gerlinde gesagt als lächerlich.

sacredheart schrieb:Juristisch ist die Definition relativ einfach: Wer deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher. Damit ist die Nominaldefinition erledigt.

Das reicht doch nicht. Es gibt doch Voraussetzungen, wann/wie man die deutsche Staatsbürgerschaft (= wann man Deutscher wird) erhält.

Gerlind schrieb:Ich will sagen, ich kenne keine moralische Regel, die explizit einen Deutschen als solchen kennzeichnet. Daher finde ich eine moralische Einordnung Gerlinde gesagt als lächerlich

Ich teile das für mich auch nur so ein. Und richtet sich Hauptsächlich an die, die viel Wert auf ihre deutsche Staatsbürgerschaft legen bzw. stolz sind Deutsche zu sein und auch allgemein stolz auf das Land Deutschland sind.

Verhalten sich diese Menschen dann unmoralisch und schaden dabei insbesondere Deutschland als Staat selbst oder seinen Bürgern, dann sind sie für mich keine guten Deutschen.

Streng genommen bleiben sie natürlich einfach nur keine guten Menschen - unabhängig ob deutsch oder nicht.

sacredheart schrieb:Na ich muss doch wohl sehr bitten. Was haben die denn mit uns zu tun? Die Nasskämmer und die Schluchtenscheisser?
Ich bin nun wirklich nicht übermäßig patriotisch aber das geht zu weit.

Österreich ist lediglich ein furzgemütliches Balkan Nest mit teilweise deutschsprachigen Ortsnamen. Außerdem sprechen Österreicher und Schweizer eine Sprache, die dem Deutschen so ähnlich ist wie die Bildsprache des alten Ägypten.

Ne, Spaß beiseite, guter Beitrag.

Jetzt hab ich mich an meinem Kaffee verschluckt :D

@rhapsody3004

bitte nicht falsch verstehen, ich nutze dich als Ansprechpartner, um meine Meinung zu äussern.
Ich will damit nie sagen, was du gesagt hättest oder wie du es gemeint hast.
Ich lerne im Gespräch meine und die Meinung des anderen zu verstehen.

Ich denke, man kann sich als Deutscher fühlen. Das ist m.E. nicht Sache von Moral.
Moral wird es m.e. dann, wenn ich meine Art zu fühlen so verallgemeinere, dass ein Deutscher so zu fühlen hätte wie ich und nur dann wäre er ein Deutscher.

Ich bin in deutschem Mittelgebirge und seinen Wäldern aufgewachen in der Sprache die meine Umwelt sprach.

So bin ich identifiziert. Wenn mir einer jetzt sagt, da, wo ich herkomme gäbe es keine Geister oder mir sagen wollte, wie ich mich in den Wäldern zu benehmen hätte oder wie ich Wörter zu verwenden hätte, spüre ich Widerstände in mir, die ich dann heutzutage meist weglächle.
Ich besitze nämlich die Sprache und die Wälder (gefühlt).

deim0s schrieb:sacredheart schrieb:
Juristisch ist die Definition relativ einfach: Wer deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher. Damit ist die Nominaldefinition erledigt.
Das reicht doch nicht. Es gibt doch Voraussetzungen, wann/wie man die deutsche Staatsbürgerschaft (= wann man Deutscher wird) erhält.

Juristisch reicht das als Definition schon aus. Man ist ja erst Deutscher, wenn man die Staatsbürgerschaft bereits hat.

Die Voraussetzungen haben damit also nichts zu tun, die sind nur der Schritt dahin. Das kann man ja durchaus diskutieren, hat mit dem Thema hier aber nicht sooo viel zu tun.

rhapsody3004 schrieb:Und richtet sich Hauptsächlich an die, die viel Wert auf ihre deutsche Staatsbürgerschaft legen bzw.

Oh, das bin dann wohl ich. Ich lege schon deshalb sehr viel wert auf die deutsche Staatsbürgerschaft, weil sie mir recht einfache Reisen in viele Länder ermöglicht. Stolz muss ich nicht darauf sein, zufrieden damit aber schon.

sacredheart schrieb:Die Voraussetzungen haben damit also nichts zu tun, die sind nur der Schritt dahin. Das kann man ja durchaus diskutieren, hat mit dem Thema hier aber nicht sooo viel zu tun.

Wann ist man Deutscher? "Wenn man die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt." Das ist nicht die Frage des TE gewesen.

Klar, rechtlich und verfassungsgemäß absolut richtig, bringt aber nur einen seeehr kleinen Schritt weiter. Ich hätte durchaus erwartet, wenn man so antwortet wie du, dass man das dann etwas weiter ausführt. Sonst hätte der TE ja auch eine Suchmaschine seiner Wahl anstrengen können.

Erinnert mich (entfernt) an diese Geschichte:

Ein Mann in einem Heißluftballon hat die Orientierung verloren. Der Ballon geht tiefer und sichtet einen Mann am Boden. Der Ballonfahrer ruft: "Entschuldigung, können Sie mir helfen? Ich habe einem Freund versprochen, ihn vor einer Stunde zu treffen und weiß nicht wo ich bin."

Der Mann am Boden antwortet: "Sie sind in einem Heißluftballon in ungefähr 10 Meter Höhe über Grund. Sie befinden sich auf dem 49. Grad, 28 Minuten und 11 Sekunden nördlicher Breite und 8. Grad, 28 Minuten und 58 Sekunden östlicher Länge."

"Sie müssen Ingenieur sein", sagt der Ballonfahrer. "Bin ich", antwortet der Mann, "woher wissen Sie das?"

"Nun", sagt der Ballonfahrer, "alles was Sie mir sagten, ist technisch korrekt, aber ich habe keine Ahnung, was ich mir den Informationen anfangen soll. Und Fakt ist, dass ich immer noch nicht weiß, wo ich bin. Offen gesagt, waren Sie keine große Hilfe. Sie haben höchstens meine Reise noch weiter verzögert."

Der Ingenieur antwortet: "Sie müssen im Management tätig sein." "Ja", antwortet der Ballonfahrer, "aber woher wissen Sie das?"

"Nun", sagt der Ingenieur, "Sie wissen weder, wo Sie sind, noch wohin sie fahren, Sie sind aufgrund einer großen Menge heißer Luft in ihre Position gekommen. Sie haben ein Versprechen gemacht, von dem Sie keine Ahnung haben, wie sie es einhalten können und erwarten von den Leuten unter ihnen, dass sie Ihre Probleme lösen. "

itsnat schrieb:Die Menschen im Staatsgebiet der BRD waren weder in der Vergangenheit noch sind sie heute eine homogene Masse. Das war wohl eher eine Erfindung der Nationalsozialisten.

Wohl eher nicht und eine Erfindung ist es schon gleich gar nicht. So wie es z. B. ethnische Polen oder ethnische Italiener gibt, gibt es selbstverständlich auch ethnische Deutsche. Auch Mozart etwa, der aus heutiger Sicht als Österreicher gehandelt wird, sprach von sich als "Teutscher", wie kommt der gute Mann aus Salzburg darauf? Immerhin hat er lange vor jener Zeit gelebt, die offenkundig auch heute noch den Dreh- und Angelpunkt jedweden Diskurses einiger Leute bildet, nicht nur in dieser Fragestellung, passend oder unpassend. Die Nazis fabulierten allerhöchstens eine "deutsche Rasse" herbei, die ist in der Tat eine Erfindung, wenn auch höchstwahrscheinlich nicht wirklich von denen.

Hier mal ne Definition zur Abwechslung:

Ethnie (Aussprache: [ɛtˈniː], [etˈniː], auch [ˈɛtni̯ə];[1] von altgriechisch ἔθνος éthnos „Volk, Volksstamm, Volkszugehörige“) bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.

Quelle: Wikipedia: Ethnie

So gesehen spielt es auch keine Rolle, ob so eine Ethnie bereits seit Anbeginn aller Zeiten eine "homogene Masse" darstellte, dies ist vlt. eher im Bereich der nationalen Mythen anzusiedeln. Keine Ethnie tut das, also ist das sicherlich kein Argument. Es ist offensichtlich ein historischer Prozess, der eine Ethnie zu einer solchen macht und ein bisschen Selbstverständnis der Individuen kommt da immer auch noch dazu. Dies bedeutet allerdings nicht, dass bestehende ethnische Strukturen zwangsläufig ineinander verschmelzen, nur weil sie etwa längere Zeit im gleichen Gebiet siedeln. Als Beispiel könnte man das biblische Volk der Juden sehen, die sich auch heute noch ganz eindeutig als eigenständige Ethnie verstehen, obwohl es in den letzten 2000 Jahren genügend Gelegenheiten gegeben hätte, als solche mit wasweißich zu irgendwas zu emulgieren. Heutzutage haben sie mit Israel sogar auch eine Nation.

Man sieht, dass das Keulenschwingen wohl eher ein Ansatz unserer aller Urahnen war, heutzutage würde ich da dann doch den offenen Diskurs klar vorziehen, denn ob die Keule letzten Endes das Argument ersetzt, sei doch sehr dahingestellt. Möglicherweise hilft die nur dann noch, wenn man eben komplett ohne Argument dasteht.

rhapsody3004 schrieb:Warum eigentlich so kompliziert?

Unter den Deutschen mit deutscher Staatsbürgerschaft gibt es die gebürtigen Deutschen mit deutscher Ethnie sowie die gebürtigen Deutschen mit ausländischer Ethnie (bspw. geborene Kinder in Deutschland mit Migrationshintergrund) - sowie die Deutschen, die erst im Laufe ihres Lebens Deutsche durch Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft wurden und einer anderen Ethnie angehören.

Und das ist warum jetzt genau weniger kompliziert? Man kann es sich zwar irgendwie einfach machen, macht aber letztendlich komplexe Angelegenheiten halt nicht weniger komplex, da eben auch nicht alles lediglich eine Frage irgendwelcher passgenormten Formalitäten ist.

rhapsody3004 schrieb:Mit gebürtig meine ich hier geboren. Deutsche Staatsbürgerschaft per Geburtsrecht. Das können sowohl Geborene mit deutscher Ethnie als auch welche mit ausländischer Ethnie sein.

Kann man gut finden, ich persönlich halte davon eher nichts. Im Falle der USA passt das ja auch einigermaßen.

rhapsody3004 schrieb:Ich finde man kann das Thema auch um die moralische Ebene erweitern.

Nein, Moral hat grundsätzlich nichts mit irgendeiner nationalen oder ethnischen Zugehörigkeit zu tun, denn wie du selbst ja schreibst

rhapsody3004 schrieb:Menschen haben halt unterschiedliche Moralvorstellungen

ist diese vorrangig individuell. Ethnie ist nicht gleich Ethik. Moralvorstellungen können zwar sehr wohl innerhalb einer ethnokulturellen Gruppe zumindest vordergründig besonders hochgehalten werden, ob sich da auch dann jedes Individuum daran hält oder diese bedingungslos teilt, ist eine andere Sache. Die Vorstellung einer "Moral der Deutschen" ist mehr als realitätsfern und mich persönlich gruselt diese Vorstellung auch eher ein wenig. Ich habe dennoch den Eindruck, dass du dich da etwas verrannt hast.
Was du möglicherweise meinst, sind kulturell geprägte Vereinbarungen, die jenseits der formellen Treue zu bestehenden Gesetzen etwa des betreffenden Staatswesens innerhalb einer kulturellen Gruppe funktionieren, die von außen oftmals auch missverstanden werden können aufgrund anderer kultureller Vorprägung. Von so etwas ist durchaus auszugehen, z. B. Höflichkeitsetikette etc. Mit Moral hat das jedoch nicht wirklich was zu tun.

sacredheart schrieb:Oh, das bin dann wohl ich. Ich lege schon deshalb sehr viel wert auf die deutsche Staatsbürgerschaft, weil sie mir recht einfache Reisen in viele Länder ermöglicht. Stolz muss ich nicht darauf sein, zufrieden damit aber schon

Mensch ist doch OK.

Wenn du moralisch korrekt handelst, bist du für mich ein guter Deutscher.

Du weißt doch hoffentlich, welche ich vor allem gerade aktuell mit schlechten Deutschen im moralischen Sinne meine oder?

rhapsody3004 schrieb:Wenn du moralisch korrekt handelst, bist du für mich ein guter Deutscher.

Du weißt doch hoffentlich, welche ich vor allem gerade aktuell mit schlechten Deutschen im moralischen Sinne meine oder?

Oder man lässt den ganzen überhöhten Nationalitätsbezug weg und belässt es dabei, jemanden einfach als moralisch guten (oder schlechten) Menschen anzuerkennen.

Libertin schrieb:Oder man lässt den ganzen überhöhten Nationalitätsbezug weg und belässt es dabei, jemanden einfach als moralisch guten (oder schlechten) Menschen anzuerkennen

Zustimmung. Wie gesagt, ob deutsch oder nicht, gibt es einfach nur gute und schlechte Menschen im moralischen Sinne.

Möchte ich persönlich aber trotzdem nicht weglassen, bezeichnen sich gewisse Menschen als besondere deutsche Patrioten bspw. - denken und handeln aber unmoralisch und schaden dabei Deutschland.

@rhapsody3004
es hat aber eben trotzdem nix mit deutsch/Deutscher zu tun ob man sich nach Deiner Ansicht moralisch gut oder schlecht verhält. Sieh das doch mal ein bitte, es haben sich doch jetzt schon genügend user dementsprechend geäussert und nur weil Du das andauernd wiederholst, wird es doch deshalb nicht plötzlich wahrer oder überhaupt wahr.

Moral ist nicht über die Nationalität, Staatsbürgerschaft eines Menschen zu definieren.

rhapsody3004 schrieb:Möchte ich persönlich aber trotzdem nicht weglassen, bezeichnen sich gewisse Menschen als besondere deutsche Patrioten bspw. - denken und handeln aber unmoralisch und schaden dabei Deutschland.

ja und sind trotzdem deutsch und Deutsche. Aber eben welche, die Du unmoralisch findest. Mehr nicht.

Wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der ist Deutscher. Ahnentafel, Verhalten und Aussehen, spielen in meinen Augen keine Rolle ^^

deim0s schrieb:Das reicht doch nicht. Es gibt doch Voraussetzungen, wann/wie man die deutsche Staatsbürgerschaft (= wann man Deutscher wird) erhält.

Viel zu leicht, meiner Meinung nach.
Es reicht, kein Wort deutsch zu können, deutscher Staatsbürger zu werden.
Mehr muss man dazu nicht sagen.
Hier kann man, ohne ein Wort deutsch zu sprechen, ein Geschäft eröffnen. Warum? Wie geht das? Wo kann ich das im Ausland?

Ich fände es gut, wenn wir so machen würden, wie z.B. Thailand:
Wer von dort nach uns einreisen will, auch wenn nur zu Besuch, muss einen 3 monatigen Deutschkurs nachweisen, sonst gibt es kein Ausreiseerlaubnis.
Ein Freund von mir hat nun endlich, nach knapp 2 Jahren der Entbehrung seine Frau nach hier holen dürfen, daher weiß ich von dem Papierkram.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Es reicht, kein Wort deutsch zu können, deutscher Staatsbürger zu werden.

Nein, das reicht nicht. Man muss mit dem Antrag auf Einbürgerung unter anderem auch ausreichende Deutschkenntnisse nachweisen.

Gucky87 schrieb:Viel zu leicht, meiner Meinung nach.
Es reicht, kein Wort deutsch zu können, deutscher Staatsbürger zu werden.
Mehr muss man dazu nicht sagen.

das stimmt so nicht

Einbürgerungsvoraussetzungen
Wer seit acht Jahren dauerhaft und rechtmäßig in Deutschland lebt, hat unter folgenden Voraussetzungen einen Anspruch auf Einbürgerung:

unbefristetes oder auf Dauer angelegtes Aufenthaltsrecht zum Zeitpunkt der Einbürgerung
geklärte Identität und Staatsangehörigkeit
Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes
grundsätzlich Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit
mündliche und schriftliche deutsche Sprachkenntnisse auf dem Niveau B 1 des Gemeinsamen europäischen Referenzrahmens für Sprachen
Nachweis über Kenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse in Deutschland (Einbürgerungstest)
eigenständige Sicherung des Lebensunterhalts für sich und die unterhaltsberechtigten Angehörigen
Gewährleistung der Einordnung in die deutschen Lebensverhältnisse, insbesondere keine Verheiratung gleichzeitig mit mehreren Ehegatten
keine Verurteilung wegen einer Straftat

Quelle: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatsangehoerigkeit/einbuergerung/einbuergerung-node.html

Tussinelda schrieb:ja und sind trotzdem deutsch und Deutsche. Aber eben welche, die Du unmoralisch findest. Mehr nicht.

Was anderes behaupte ich seit gestern auch nicht. Wie gesagt, ich betrachte nicht immer alles nur von der rechtlichen Ebene.

Auch "für mich" schlechte Deutsche unter den schlechten Menschen im moralischen Sinne bleiben rechtlich gesehen natürlich einfach nur Deutsche.

Cecilia schrieb am 03.09.2016:Ich finde die Frage kann man nicht so leicht beantworten. Ich selber behaupte ich sei Deutsche, aber bin es letztendlich niemals zu 100%.

Niemand ist es zu 100% und niemand ist es zu 0% Es liegt irgendwo dazwischen und ist absolut keine Kategorie, die man absolut und objektiv feststellen kann, meiner Meinung nach. Auch der Paß bedient letztlich nur die behördliche Sichtweise.
So lange du an deinem Deutschsein zweifelst, aus welchem Grund auch immer, z.B. weil dein Aussehen andere zum Zweifeln bringt und du wiederum auch zu zweifeln beginnst, fühlst du dich eben nicht komplett so. Das ist meiner Überzeugung nach alles.

Das heißt meiner Überzeugung nach, dass das Deutschsein der "anderen" im wesentlichen darauf beruht, dass sie sich so fühlen und es NICHT weiter hinterfragen. Suche nicht nach einer objektiven Bestätigung, wo es keine gibt.

Tripane schrieb:So lange du an deinem Deutschsein zweifelst, aus welchem Grund auch immer, z.B. weil dein Aussehen andere zum Zweifeln bringt und du wiederum auch zu zweifeln beginnst, fühlst du dich eben nicht komplett so. Das ist meiner Überzeugung nach alles.

Ein Problem für Menschen ist ja häufig nicht die formale Staatsangehörigkeit,sondern die externe Zuschreibung.

Zwei Beispiele:

Ein lieber Kollege von mir ist schwarz. Er wird immer mal wieder vorsichtig auf seine Migrationsgeschichte angesprochen. Ok, er ist vor ein paar Jahren vom Rheinland ins Ruhrgebiet gezogen, da ergibt sich nun mal Migration für ihn nicht als spannendes Thema und er hat auch berechtigt keine Lust, fremden Menschen zu erklären, warum er als Schwarzer denn wohl Deutscher sei.

Ein guter Freund von mir hat Eltern, die aus der Türkei nach Deutschland kamen, er selbst wurde in Norddeutschland geboren. Er sieht nicht 'typisch deutsch' aus, er hat keinen 'typisch deutschen' Namen und wurde oft als 'der Türke' angesehen. Im Familienurlaub in der Türkei sind sie dann aber 'die Deutschen' schon weil er nicht so gut türkisch spricht.

Es ist bedauerlich, dass viele Menschen, wie in den beiden Beispielen sich häufig als Deutsche 2. Klasse behandelt fühlen, obwohl Deutschland unstrittig ihr einziges echtes Heimatland ist.

sacredheart schrieb:Es ist bedauerlich, dass viele Menschen, wie in den beiden Beispielen sich häufig als Deutsche 2. Klasse behandelt fühlen, obwohl Deutschland unstrittig ihr einziges echtes Heimatland ist.

Umso schlimmer, wenn dann noch manche Hardliner womöglich eine "Rückführung" fordern, in ein Land, wo sie sich gar nicht richtig auskennen oder gar nicht die Sprache beherrschen.