Die letzten Tabus der » westlichen Welt «

Meriruka schrieb:Diese nachträgliche "Sprachbereinigung" hat nämlich auch sehr viele Nachteile.

Wo ist der Nachteil, wenn eine erfundene Geschichte für Kinder ohne rassistische Begriffe daher kommt?

Meriruka schrieb:So kann Mensch die Erinnerung auch ausrotten,

Dafür gibt es den# Geschichtsunterricht oder ARTE, aber doch nicht Kinderbücher.

Groucho schrieb:Dafür gibt es den# Geschichtsunterricht oder ARTE, aber doch nicht Kinderbücher.

Und warum nicht Kinderbücher? Kinder( ich habe 2 große Töchter) verstehen so etwas schon sehr gut.

Groucho schrieb:Wo ist der Nachteil, wenn eine erfundene Geschichte für Kinder ohne rassistische Begriffe daher kommt?
Meriruka schrieb:

Wir sehen das heute als rassistisch, aber 1945, als Astrid Lindgren "Pippi Langstrumpf" schrieb, war das Wort noch gang und gäbe!

Meriruka schrieb:war das Wort noch gang und gäbe!

Damals war allerdings noch vieles gang und gäbe, was heute nicht mehr akzeptiert werden würde. Damals hatten auch beispielsweise Frauen noch eine schlechtere rechtliche Stellung gegenüber ihren Ehemännern, denen sie bzgl. verschiedener Belange "untergeordnet" waren. Das würde man heute auch nicht mehr hinnehmen, obwohl das damals anscheinend kein Thema war bzw. von der Mehrheit nicht hinterfragt wurde.

Meriruka schrieb:aber 1945, als Astrid Lindgren "Pippi Langstrumpf" schrieb, war das Wort noch gang und gäbe!

Ja, weil Rassismus gang und gäbe war.

So zu tun, als hätte es das alles nicht gegeben, ist meiner Ansicht nach kein guter Weg zur Aufarbeitung und hin zu einem Bewusstsein, dass so etwas nicht (mehr) geschehen darf.

Groucho schrieb:Ja, weil Rassismus gang und gäbe war.

Willst du Astrid Lindgren wirklich als Rassistin bezeichnen?

martenot schrieb:Damals war allerdings noch vieles gang und gäbe, was heute nicht mehr akzeptiert werden würde. Damals hatten auch beispielsweise Frauen noch eine schlechtere rechtliche Stellung gegenüber ihren Ehemännern, denen sie bzgl. verschiedener Belange "untergeordnet" waren. Das würde man heute auch nicht mehr hinnehmen, obwohl das damals anscheinend kein Thema war bzw. von der Mehrheit nicht hinterfragt wurde.

Das ist ja teilweise heute noch so. Zwar sind da einige Gesetze gestrichen worden, was die "Rechte" des Ehemannes anbelangt, aber es hat sehr lange gedauert, bis der Punkt "Vergewaltigung innerhalb der Ehe" als Straftat anerkannt wurde. Das war 1997!

soOma schrieb:So zu tun, als hätte es das alles nicht gegeben, ist meiner Ansicht nach kein guter Weg zur Aufarbeitung und hin zu einem Bewusstsein, dass so etwas nicht (mehr) geschehen darf.

Ja, durch Negieren kann Mensch solche Tatsachen nicht ungeschehen machen. Das wird aber heute oft versucht, auch durch Beschönigung der Nazigräuel und deren Negierung

soOma schrieb:So zu tun, als hätte es das alles nicht gegeben,

Ich denke, es ist eine Gratwanderung, wenn man entscheiden soll, ob bei bestehenden älteren Texten eine sprachliche Anpassung erfolgen soll oder nicht (und falls nicht, wie man damit umgeht). Es sind nicht nur Texte betroffen, sondern beispielsweise Filme (in denen z.B. früher unbekümmert "blackfacing" betrieben wurde), oder sogar Opern. Ich denke da an den "Rosenkavalier", in dem es die Rolle eines kleinen "Mohren" gibt, der zwar nichts zu singen hat, aber die allerletzte Szene der Oper abschließt. Wahrscheinlich haben sich in den letzten Jahren die meisten Opernregisseure mit der Frage befasst, wie man diese Rolle gestaltet oder ob man sie weglässt etc. Denn es ist die damals typische Rolle eines Dieners, so wie man zu Kolonialzeiten Menschen aus den kolonisierten Gebieten für Dienerzwecke eingespannt hat.

soOma schrieb:So zu tun, als hätte es das alles nicht gegeben, ist meiner Ansicht nach kein guter Weg zur Aufarbeitung und hin zu einem Bewusstsein, dass so etwas nicht (mehr) geschehen darf.

Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man darauf kommt, dass jemand, der es für falsch hält in neuen Auflagen# gewisse Begriffe weiter zu benutzen, so tun will "als habe es das alles nicht gegeben".

Und noch rätselhafter ist, wie man zu "das darf nicht mehr geschehen"(das N-Wort zu benutzen) kommen will, wenn man dafür ist, dass weiter geschieht(das N-Wort in alten Texten zu lassen).

Meriruka schrieb:Willst du Astrid Lindgren wirklich als Rassistin bezeichnen?

Soll diese Frage nun leugnen, dass damals Rassismus gang und gäbe war?

Sicherlich war Lindgren keine Rassistin wie die Nazis oder der KKK.

Meriruka schrieb:Das wird aber heute oft versucht, auch durch Beschönigung der Nazigräuel und deren Negierung

Wow, jetzt wird es aber wirklich beleidigend, wenn du Menschen, die das N-Wort vermeiden wollen, mit Holocaust-Leugnern gleich setzt.
Allein zu behaupten, dass ich Rassismus verleugnen und negieren will, weil ich für die Streichung des Wortes in Neuauflagen bin, ist eine unglaubliche Frechheit, auf die ich sicher nicht so freundlich reagieren würde, wenn mein Sperrcounter nicht schon am Anschlag wäre. :D

Groucho schrieb:Und noch rätselhafter ist, wie man zu "das darf nicht mehr geschehen"(das N-Wort zu benutzen) kommen will, wenn man dafür ist, dass weiter geschieht(das N-Wort in alten Texten zu lassen).

Das geht doch über diesen Begriff weit hinaus.

soOma schrieb:Das geht doch über diesen Begriff weit hinaus.

Nöö, ich spreche hier nur von diesem einen konkreten Beispiel und diesem konkreten Begriff.

Groucho schrieb:Wow, jetzt wird es aber wirklich beleidigend, wenn du Menschen, die das N-Wort vermeiden wollen, mit Holocaust-Leugnern gleich setzt.

Mach dich mal locker! Das habe ich nie und nirgends behauptet! wenn ich heute zu dem Thema N**** etwas schreiben würde, wäre dieses Wort auch auf meiner Tabu-Liste. Es aber im Nachhinein in Büchern von verstorbenen Autor*innen zu löschen, halte ich für falsch!

Meriruka schrieb:Das habe ich nie und nirgends behauptet!

Nein, behauptet hast du es nicht, es war perfider, du hast es impliziert:

Meriruka schrieb:Das wird aber heute oft versucht, auch durch Beschönigung der Nazigräuel und deren Negierung

Oder wie kommt man von Menschen, die das N-Wort nicht reproduziert sehen wollen, zu Vergangenheits- und Holocaustleugnern?

Ganz im Ernst: Wo ist da die Verbindung?

(In der Regel sind es nämlich die, die heute noch gern das N-Wort aussprechen, die Kolonialzeit und Rassismus, wenn nicht leugnen, so doch nicht thematisiert sehen wollen und das Ganze am besten vergessen wollen).

Groucho schrieb:Nein, behauptet hast du es nicht, es war perfider, du hast es impliziert:

Was du da vermutest, ist beleidigend, aber ich rege mich nicht auf, weil du sauer bist und das zu Unrecht.

Groucho schrieb:Oder wie kommt man von Menschen, die das N-Wort nicht reproduziert sehen wollen, zu Vergangenheits- und Holocaustleugnern?

Das war ein Beispiel, das steht doch da, hab eben noch ein Mal nach gesehen.

Groucho schrieb:(In der Regel sind es nämlich die, die heute noch gern das N-Wort aussprechen, die Kolonialzeit und Rassismus, wenn nicht leugnen, so doch nicht thematisiert sehen wollen und das Ganze am besten vergessen wollen).

Falls du mich damit meinst, so liegst du total falsch.

Und ja, es ist mir wichtig, dass Texte, die schon älter sind, nicht verändert werden, damit auch Leute, die jetzt vielleicht noch gar nicht leben, das verstehen können. Ich hab nix gegen Fußnoten, entsprechende Vorwörter etc. die das erklären.

Meriruka schrieb:Das war ein Beispiel, das steht doch da, hab eben noch ein Mal nach gesehen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Groucho schrieb:In der Regel sind es nämlich die, die heute noch gern das N-Wort aussprechen, die Kolonialzeit und Rassismus, wenn nicht leugnen, so doch nicht thematisiert sehen wollen und das Ganze am besten vergessen wollen)

Gut, lass mich das mal anders ausdrücken:

In der Regel sind Menschen, die sich gegen das N-Wort in Neuauflagen (!) aussprechen auch diejenigen, die die Kolonialzeit oder Sklaverei thematisieren, die ganz im Gegenteil zu dem, was du behauptest, eben NICHT wollen, dass diese Dinge in Vergessenheit geraten.

Wie kommst du darauf solche Menschen mit Vergangeheitsleugnern oder NS-Relativierern und Holocaustleugnern in einen Topf zu werfen?
Wo ist da der Zusammenhang?

Meriruka schrieb:Und ja, es ist mir wichtig, dass Texte, die schon älter sind, nicht verändert werden, damit auch Leute, die jetzt vielleicht noch gar nicht leben, das verstehen können.

Das macht absolut Sinn bei Büchern, die Rassismus thematisieren wie z.B. in William Melvin Kelleys Roman "Ein anderer Takt". In diesem Buch kommen beide Varianten des N-Wortes recht häufig vor. Und in dem Fall muss das so und hier wäre ein Austausch der Begriffe völlig daneben.

Aber doch nicht in Pippi Langstrumpf, da ist es einfach ein unnötiger rassistischer Begriff.
An der Geschichte ändert sich nicht das kleinste Bisschen, wenn da das Wort ersetzt wird.

Groucho schrieb:Das macht absolut Sinn bei Büchern, die Rassismus thematisieren wie z.B. in William Melvin Kelleys Roman "Ein anderer Takt"

Sorry, ich kenne das Buch nicht.

Groucho schrieb:Aber doch nicht in Pippi Langstrumpf, da ist es einfach ein unnötiger rassistischer Begriff.
An der Geschichte ändert sich nicht das kleinste Bisschen, wenn da das Wort ersetzt wird.

Es ist ein Begriff, der 1945 verwendet wurde. Das ist einfach so und ich glaube nicht, dass Astrid Lindgren eine Rassistin war. Nie im Leben!

Groucho schrieb:In der Regel sind Menschen, die sich gegen das N-Wort in Neuauflagen (!) aussprechen auch diejenigen, die die Kolonialzeit oder Sklaverei thematisieren, die ganz im Gegenteil zu dem, was du behauptest, eben NICHT wollen, dass diese Dinge in Vergessenheit geraten.

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, ich gehöre genau zu den Leuten, die nicht wollen, dass solche wichtigen Themen in Vergessenheit geraten. Aber ich möchte nicht, dass Bücher aus dieser Zeit "zensiert" und dadurch weichgespült werden. Denn es gibt ja noch immer die älteren Ausgaben dieser Bücher.

Meriruka schrieb:Es ist ein Begriff, der 1945 verwendet wurde. Das ist einfach so und ich glaube nicht, dass Astrid Lindgren eine Rassistin war. Nie im Leben!

Willst du den Begriff nicht getilgt wissen, weil du das als Beleg dafür sehen würdest dass Lindgren rassistisch war?
Oder warum bringst du die Autorin immer wieder ins Spiel?

Und warum ist das überhaupt wichtig, ob sie das war oder nicht?

Der Begriff ist rassistisch und ein Austausch würde den Inhalt/Sinn der Geschichte null verändern.

Der Begriff hat hier keinen Mehrwert, wie in dem von mir genannten Buch bspw.

Meriruka schrieb:Aber ich möchte nicht, dass Bücher aus dieser Zeit "zensiert" und dadurch weichgespült werden.

Habe ich verstanden, nur das WARUM verstehe ich nicht, ergibt null Sinn.

Meriruka schrieb:Denn es gibt ja noch immer die älteren Ausgaben dieser Bücher.

Eben, die will ja auch niemand verbrennen.
Die Vergangenheit wird also nicht getilgt.

Lediglich Neuauflagen werden der Gegenwart angepasst.

Groucho schrieb:Oder warum bringst du die Autorin immer wieder ins Spiel?

Weil ich die Kinderbücher von Astrid Lindgren geliebt habe und sie auch meinen Töchtern vorgelesen habe. Ich bin vermutlich viel älter als du und dazu noch weiblich, mir haben die starken Mädchen in den Büchern immer sehr imponiert. Nicht nur Pippi, auch Ronja Räubertochter, Lotta und wie sie alle hießen. Ich musste als Kind in einer katholischen Gegend sehr angepasst leben!

Groucho schrieb:Habe ich verstanden, nur das WARUM verstehe ich nicht, ergibt null Sinn.

Es ist eben so! Es ist wichtig für mich, weil der alte Text im Buch halt der Originaltext ist. Soll denn in der evtl. Neuauflage das ursprüngliche N-Wort erwähnt werden? Was meinst du dazu?

OT: Da fällt mir das Buch "der Name der Rose" ein. Da hat ein alter Mönch versucht, Texte und Bücher unzugänglich zu machen, weil er der Meinung war, es wäre nicht schicklich, dass Mönche lachen. Ich weiß, das ist kein besonders gutes Beispiel, aber ich hab halt nix passendes gefunden.

Meriruka schrieb:Soll denn in der evtl. Neuauflage das ursprüngliche N-Wort erwähnt werden? Was meinst du dazu?

Du meinst ebenfalls im Sinne einer Fußnote?

Wenn das Wort im Text ersetzt und dann als Fußnote oder im Anhang erklärt wird, was da vorher stand und warum man das ersetzt hat, hätte ich damit kein Problem.

Meriruka schrieb:Da hat ein alter Mönch versucht, Texte und Bücher unzugänglich zu machen, weil er der Meinung war, es wäre nicht schicklich, dass Mönche lachen. Ich weiß, das ist kein besonders gutes Beispiel, aber ich hab halt nix passendes gefunden.

Nee, das ist wirklich kein gutes Beispiel ebenso wenig wie das mit dem Straßennamen.

Meriruka schrieb:Weil ich die Kinderbücher von Astrid Lindgren geliebt habe und sie auch meinen Töchtern vorgelesen habe.

Ach und jetzt fühlst du dich auch irgendwie des Rassismus angeklagt, oder was hat das mit unserer Diskussion des Wortes zu tun?
Ich glaube ich habe die Bücher nie gelesen oder vorgelesen bekommen, aber die Verfilmungen habe ich auch gesehen.
Ich bin sicher, dass das Wort dort auch vorkam. So what?

Meriruka schrieb:Ich bin vermutlich viel älter

"Viel" älter wage ich zu bezweifeln.